Салиган - II

[Лань с клыками]

Об этом нет сведений, ЕМНИП, но иначе не выходит.
В смысле, что  после 16-ти.

Но кто-то здесь сильно подозревал в нем однокорытника Алвы, и я не придумала, что возразить.

[La_libre]

Я об этом не забыла. Люра бы тоже это полагалось, если бы он был Люра, хотя случай Салигана, скорее всего, иного рода.

В смысле Люра полагалось?

Насколько я понимаю, Люра стал подменышем после Лаик. А иначе, если бы его/его оригинал по каким-то причинам не отбраковали, он бы в этой Лаик отучился (но на всех просто не хватит, а кто такие Люра?). Не угадаю, когда погиб настоящий Люра, но думаю, после 16-ти.

Как связано первое предложение со вторым?
И да, эр Уленшпигель прав, Люра "признали недостойным унарского плаща".

[Лань с клыками]

Как связано первое предложение со вторым?

Связано тем, что Люра полагалось бы поступление в Лаик, как мне указали раньше эра Уленшпигеля, если бы только его не отбраковали, но в Лаик, если и мог быть - то настоящий Люра, а не тот, которого мы знаем. Эр Уленшпигель говорит, что его там не было совсем, я ему верю, но рассуждала не об этом, а о том, кто бы из двоих Люра мог быть в Лаик, учитывая, что его происхождение нахождение там условно позволяет. Я все еще неясно выражаюсь?

[La_libre]

Как связано первое предложение со вторым?

Связано тем, что Люра полагалось бы поступление в Лаик, как мне указали раньше эра Уленшпигеля, если бы только его не отбраковали, но в Лаик, если и мог быть - то настоящий Люра, а не тот, которого мы знаем. Эр Уленшпигель говорит, что его там не было совсем, я ему верю, но рассуждала не об этом, а о том, кто бы из двоих Люра мог быть в Лаик, учитывая, что его происхождение нахождение там условно позволяет. Я все еще неясно выражаюсь?

Да. Я все еще не понимаю, причем тут вообще Лаик, при том, что Люра там не был, и при том, что с личностью самого Люра поступление в Лаик не связано.

[Лань с клыками]

Салиган же именно раздолбай, которому по фиг потомки, репутация и прочие атрибуты солидной жизни. Все это он мог иметь по факту рождения, приложив отнюдь не сверхъестественные усилия, но забил.

ЕМНИП, под сомнением стоит даже факт его высокого рождения или, хотя бы, занятные особенности воспитания за ним водятся.

По рождению ему, как минимум, полагалось поступление в Лаик.

Я об этом не забыла. Люра бы тоже это полагалось, если бы он был Люра, хотя случай Салигана, скорее всего, иного рода.
Но я имела в виду, скорее, особенности его воспитания и его дальнейшей деятельности, которую мы расцениваем по-разному. Напрасно ввернула "для красного словца" сомнения в его происхождении. Слова Марианны о свинье-маркизе, с которым они выросли в одном хлеву, я сама не воспринимаю буквально.

И далее по тексту. Простите, большего для пояснения сделать не могу.

[La_libre]

Салиган же именно раздолбай, которому по фиг потомки, репутация и прочие атрибуты солидной жизни. Все это он мог иметь по факту рождения, приложив отнюдь не сверхъестественные усилия, но забил.

ЕМНИП, под сомнением стоит даже факт его высокого рождения или, хотя бы, занятные особенности воспитания за ним водятся.

По рождению ему, как минимум, полагалось поступление в Лаик.

Я об этом не забыла. Люра бы тоже это полагалось, если бы он был Люра, хотя случай Салигана, скорее всего, иного рода.
Но я имела в виду, скорее, особенности его воспитания и его дальнейшей деятельности, которую мы расцениваем по-разному. Напрасно ввернула "для красного словца" сомнения в его происхождении. Слова Марианны о свинье-маркизе, с которым они выросли в одном хлеву, я сама не воспринимаю буквально.

И далее по тексту. Простите, большего для пояснения сделать не могу.

Простите, но мое тугодумство все равно не дает мне связать Салигана, Люра, который в Лаик никогда не был, и его, Люра, подмену.  И, видимо, этого я не пойму никогда.

[Лань с клыками]

Сомнительное происхождение одного - сомнительное происхождение другого. Мое. (Ну, не совсем мое, сомневались в происхождении Салигана раньше, о чем я упомянула).
Упоминание Лаик. Не мое. Но зацепились за "полагалось ему там быть - или нет"/"мог он там быть - или нет"/"был - или нет" в виду происхождения. Я, в виду упомянутого сомнительного происхождения, уравняла обоих и вопросила, а был ли там Люра (и принялась рассуждать фактически про себя, который из Люра там мог оказаться). Уленшпигель четко сказал - не было вообще. Верю.
А для меня вопрос Лаик стоит исключительно потому, что дает маркер на все-таки дворянское происхождение Салигана (но пример неопознанного Люра сбивал бы, а о Салигане кто-то заговорил как об однокорытнике Алвы.)
Простите, яснее уж точно не смогу, это последний раз.

[Скарапея]

Где-то были слова Салигана, что его выгнали из Лаик за неподобающее поведение. Помню, я никак не могла совместить со словами Марианны об одном хлеве. Решила, что "хлев" был после изгнания из Лаик.
Салиган принят при дворе, как дворянин по рождению (не за заслуги же)

[Sorry]

Помню, я никак не могла совместить со словами Марианны об одном хлеве. Решила, что "хлев" был после изгнания из Лаик.

Или родные Марианны были слугами Салиганов

[Holiday]

Помню, я никак не могла совместить со словами Марианны об одном хлеве. Решила, что "хлев" был после изгнания из Лаик.

Или родные Марианны были слугами Салиганов

Был спойлер Gatty, что Мариана дочь хорошенькой птичницы и дворянина.

Что же до "выросшего в хлеву" Слигана, то можно предположить, что он  родился и вырос в провинции в обедневшей ветви дворянского рода, а позже получил титул маркиза, только благодаря тому, что в главной ветви по какой-то причине не осталось наследников мужского пола.
Ну, и (дидериховскую) версию признанного отцом-маркизом бастарда также можно рассмотреть.

[katarsis]

Вот, не согласна категорически. Единственное, что делает человека подлецом и мерзавцем - это сознательное нанесение вреда окружающим. Какая разница, что ты сделал, если вред незначительный (отсутствие или наличие огорчения тоже являются составляющими нанесённого вреда), а польза существенная. Вот, если наоборот: ты получаешь чуть-чуть, а у кого-то трагедия - тогда ты, и правда, урод. А в случае с судом я даже незначительного вреда никак не могу увидеть.

Только у меня по такой логике выходит, что совершенно не за  осуждать (и в юридическом и в моральном плане) пьяного за рулем, пока он никого не сбил, продавца просроченных продуктов с перебитыми датами изготовления, пока никто не ими не отравился и много кого еще...
И наличие осознанного желания причинить вред  тут не критерий - ведь достаточно немного людей при этом действительно хотят кого то сбить или отравить соответственно, наоборот, большинство рассчитывает, что эти правила писаны для каких-то других, более серьезных случаев, а у них все прекрасно обойдется без вреда для окружающих.
Проблема в качестве расчетов.
А еще есть вопрос перехода количества в качество. Один голос ничего не изменит, большинство может изменить. Вот только каждый (почти каждый) беспокоится, что до большинства не наберется. Но ведь может не хватит именно его голоса, его усилия.

В описанных вами случаях вред вполне предсказуем и вероятен, но никто из всех моих оппонентов так и не привёл мне примеры того, какой именно вред и кому был бы нанесён, если бы показания Салигана не опровергли. Единственное - зелень, но ни что она такое, ни что о ней знает Салиган не известно.
Я вовсе не считаю, что Салиган рассчитывал, что его опровергнут. Чтобы на такое рассчитывать, нужно заранее сговориться с Левием, на что нет никаких указаний. Но что бы случилось, если бы опровержения не было? Алву точно так же осудили бы на суде, а потом "помиловали" в обмен на жезл. И если бы ПМ осудил суд эориев, а не анакс, то Альдо бы только охотнее согласился на "помилование". Ведь по его мнению его хранила Кэртиана, и погибнуть в поединке он не мог. А вот остальных эориев она хранит ничуть не больше, чем Повелителя Ветра. Идея остаться без Робера и его южан и единственного фаната Дика ему бы точно не понравилась.
Слова Лионеля про ракушки я прекрасно помню. И даже, как ни странно, с ними согласна. Но там речь идёт о незначительном вреде от каждой ракушки и переходе количества в качество, а здесь я не вижу вреда от слова совсем, в том числе и гипотетического. И я не понимаю, как действие, не вызывающее ничего негативного может увеличить зелень.
Я ещё могу согласиться на такую оценку в связи с Удо. Я тут Салигана оправдываю, но всё же согласна, что это была подлость, хоть и полезная в деле борьбы с Раканом. Но в случае с судом я не вижу ни злого умысла, ни самооправдания, а просто трезвый расчёт.

[Holiday]

но никто из всех моих оппонентов так и не привёл мне примеры того, какой именно вред и кому был бы нанесён, если бы показания Салигана не опровергли.

Так ведь и Вы пока не привели нам примера определения подлости в толковом словаре, соответствующего Вашему. Вот когда убедимся в правильном использовании терминологии – тогда и начнем думать примеры или, может, даже сразу с Вами согласимся.

СПОЙЛЕРЫ

А пока, по Вашему термину есть вопрос: Если бы Некто сказал Вашему мужу, что Вы спите с его другом (Петей), и со своим начальником, и с соседом (Васей). Муж не поверил Некту и даже набил ему морду, т.е. вреда Вам лично от этой клеветы не было никакого. Как, по-вашему, будет ли этот низкий безнравственный поступок Некта подлостью?

[Скарапея]

В описанных вами случаях вред вполне предсказуем и вероятен, но никто из всех моих оппонентов так и не привёл мне примеры того, какой именно вред и кому был бы нанесён, если бы показания Салигана не опровергли. Единственное - зелень, но ни что она такое, ни что о ней знает Салиган не известно.

Не имеет значения, известно ли Салигану о зелени. Видите ли в чем дело, вы, разумеется, можете исходить из теории сугубо материального мира, в котором мораль - изобретение умником, для оправдания власть имущих, но в ОЭ нематериальный мир вполне реален, и мораль - не просто правила поведения в обществе, которые можно нарушать по собственному разумению, ориентируясь на предполагаемое отсутствие/наличие вреда другому человеку. Совершая аморальный поступок, человек берет на душу грех/вредит карме/остывает и мир, в целом, становится хуже - приближается Конец Света. По-моему, в ОЭ все это прописано буквально по пунктам.

Я вовсе не считаю, что Салиган рассчитывал, что его опровергнут. Чтобы на такое рассчитывать, нужно заранее сговориться с Левием, на что нет никаких указаний. Но что бы случилось, если бы опровержения не было? Алву точно так же осудили бы на суде, а потом "помиловали" в обмен на жезл.

Ага, то есть ни один из убийц Цезаря не виноват? Ведь если бы он не ткнул кинжалом, остальные-то смертельные раны нанесли! Да, в толпе совершать гнусность легче (подвиг, впрочем, тоже). Мы всегда оправдываем себя тем, что без моего действия остальные все равно совершат то же самое, и для того, на кого я клевещу, ничего не изменится, а я пострадаю. Так пусть мне будет хорошо, а ему - все равно страдать. Салиган соучаствует в политическом убийстве, замаскированном под суд. И это - подлость.
 

Слова Лионеля про ракушки я прекрасно помню. И даже, как ни странно, с ними согласна. Но там речь идёт о незначительном вреде от каждой ракушки и переходе количества в качество, а здесь я не вижу вреда от слова совсем, в том числе и гипотетического. И я не понимаю, как действие, не вызывающее ничего негативного может увеличить зелень.

Лионель говорил не о переходе количества в качества. Он говорил о том, что никто не желал Зла, люди решали свои проблемы, а скверна росла.
 

Я ещё могу согласиться на такую оценку в связи с Удо. Я тут Салигана оправдываю, но всё же согласна, что это была подлость, хоть и полезная в деле борьбы с Раканом. Но в случае с судом я не вижу ни злого умысла, ни самооправдания, а просто трезвый расчёт.

Докажите, что Салиган боролся режимом Ракана, и я соглашусь с вашей оценкой дела Удо.

Я уважаю Салигана именно за то, что он не ищет себе оправданий, а вот вы зачем-то их придумываете.

[Sorry]

В СЗ-З есть такая беседа с Салиганом:

СПОЙЛЕРЫ

- Эпинэ, я так полагаю, лично вы мне благодарны?
— Тебе благодарна я, — спокойно уточнила баронесса, — ты привел ко мне герцога Эпинэ и ты меня не выдал.
— О да, — изрек маркиз, — хотя был к этому позорно близок. Не приди мне в голову делишки Борна или приди в голову Та-Ракану мысль меня малость поковырять, я бы выложил про тебя всё и больше, но без веской причины я дам не выдаю. Следовательно, вы у меня в долгу, а долги приличные люди отдают. Я хочу получить назад свой домишко и право обыгрывать молодых олухов. Нет-нет, господин Проэмперадор, я не толкаю вас ни на преступление перед Талигом, ни на убийство меня. Как вы смотрите на сделку? Мое возвращение в обмен на убийцу гайифского сморчка?
— Вы его знаете?!
— Ну зачем же так сразу? — Салиган «почистил» второе плечо. — А поторговаться? В конце концов, я принес Талигу меньше неприятностей, чем стадо до сих пор не повешенных негодяев. Я не нарушал присяг, не казнил и даже не приговаривал; барахло, которое у меня отобрал надорский кабанчик, я спасал от узурпатора, а на суде вел себя всяко не гаже богоданного короля, так почему бы меня и не простить? Человек слаб и гнусен, а я человек, ваш брат, к слову сказать, и ни в чем по большому счету не виноват, так за что меня отвергать и бросать на съедение?

Или я плохо понимаю судебную процедуру, или Салиган с "Я не нарушал присяг" немного забыл, что свидетелей на суде тоже приводят к присяге.
А "Не приди мне в голову делишки Борна" намекают, что про делишки Сузы-Музы Салиган знал и выдал Борна намеренно, а не случайным тыком, как сам Удо и думал.

[katarsis]

но никто из всех моих оппонентов так и не привёл мне примеры того, какой именно вред и кому был бы нанесён, если бы показания Салигана не опровергли.

Так ведь и Вы пока не привели нам примера определения подлости в толковом словаре, соответствующего Вашему. Вот когда убедимся в правильном использовании терминологии – тогда и начнем думать примеры или, может, даже сразу с Вами согласимся.

Определение подлости я прочитала - оно слишком расплывчатое, чтобы с его помощью что-то доказывать, так что я перефразирую: я считаю достойным осуждения только тот поступок, который привёл, либо мог привести к какому-либо, пусть минимальному вреду для окружающих. Если он не привёл к вреду по причинам, не зависящим от поступающего и не предусмотренным им - он также достоин осуждения. Если поступающий чего-то не предусмотрел не в силу недостатка фактов, а поленившись - он также достоин осуждения. А в действиях Салигана на суде я ничего подобного не вижу. Произошедшие последствия предусмотреть было, вполне, реально - какие основания считать, что они предусмотрены не были?

СПОЙЛЕРЫ

А пока, по Вашему термину есть вопрос: Если бы Некто сказал Вашему мужу, что Вы спите с его другом (Петей), и со своим начальником, и с соседом (Васей). Муж не поверил Некту и даже набил ему морду, т.е. вреда Вам лично от этой клеветы не было никакого. Как, по-вашему, будет ли этот низкий безнравственный поступок Некта подлостью?

СПОЙЛЕРЫ

А это зависит как раз от того, чего хотел Некто. Если он хотел, чтобы муж ему поверил, то это будет... Не знаю, называть ли это подлостью, так  как теперь я не уверена, что мы одинаково понимаем это слово (а придираться к словам вместо спора считаю бессмысленным), так что во избежание назовём это достойным осуждения поступком. Если же он хотел получить по морде, то тут два варианта. Либо ему было на меня наплевать, и тогда это тоже достойный осуждения поступок. Либо он точно знал, что муж по каким-то причинам ему не поверит (ему и в этом случае может быть на меня наплевать, но это уже ни на что не влияет), и тогда это его личное дело. Мало ли, зачем человеку по морде понадобилось. Это что касается меня. Нужно ещё не забыть про мужа. Если он от мордобоя получит только удовольствие и ничего больше, то это одно. Но если он расстроится, что обо мне распускают такие пакости, то клеветник, опять же, будет не прав, так как вред всё же нанесён был.

Для моральной оценки поступка важны не внешняя сторона, и даже не последствия, а мотивация поступающего и те побочные эффекты, которые он мог и должен был предусмотреть.

Не имеет значения, известно ли Салигану о зелени. Видите ли в чем дело, вы, разумеется, можете исходить из теории сугубо материального мира, в котором мораль - изобретение умником, для оправдания власть имущих, но в ОЭ нематериальный мир вполне реален, и мораль - не просто правила поведения в обществе, которые можно нарушать по собственному разумению, ориентируясь на предполагаемое отсутствие/наличие вреда другому человеку. Совершая аморальный поступок, человек берет на душу грех/вредит карме/остывает и мир, в целом, становится хуже - приближается Конец Света. По-моему, в ОЭ все это прописано буквально по пунктам.

Я считаю мораль, ну да, изобретением конечно (возможно, и умников: я к умникам хорошо отношусь), но не для оправдания власть имущих (кто вам, вообще, сказал, что мораль их оправдывает? большинство из них она, как раз осуждает, как мне кажется), а для комфортного сосуществования людей, таким же, как законы, кодекс чести, и всякие другие кодексы.
Зелень, да, растёт от аморальных поступков, но какие считать аморальными? Те, которые нарушают неписанный кодекс, но в данном конкретном случае не несут вреда или те, которые ничего, вроде, не нарушают, но вред несут? Я считаю более аморальным второе, вы, очевидно, первое.

Ага, то есть ни один из убийц Цезаря не виноват? Ведь если бы он не ткнул кинжалом, остальные-то смертельные раны нанесли! Да, в толпе совершать гнусность легче (подвиг, впрочем, тоже). Мы всегда оправдываем себя тем, что без моего действия остальные все равно совершат то же самое, и для того, на кого я клевещу, ничего не изменится, а я пострадаю. Так пусть мне будет хорошо, а ему - все равно страдать. Салиган соучаствует в политическом убийстве, замаскированном под суд. И это - подлость.

От каждого из убийц вред был нанесён. Как минимум, удар кинжалом - это очень больно. Это как раз то количество, которое переходит в качество. И ладно, я согласна перестать защищать Салигана на суде, если увижу, какой вред, хоть крохотный, он мог бы принести, или принёс, или какого доброго дела не сделал (именно, в связи  с судом), но не в плане спасения своей души, а в плане помощи окружающим.

Лионель говорил не о переходе количества в качества. Он говорил о том, что никто не желал Зла, люди решали свои проблемы, а скверна росла.

Говорил он, всё же, про ракушки (хоть и  имел, наверное, в виду скверну). Ни одна из ракушек не желала зла кораблю. Но приносила. Ничего не значащую мелочь, но она была не одна. И вот, корабль утонул. А здесь я вреда не вижу от слова совсем.

Докажите, что Салиган боролся режимом Ракана, и я соглашусь с вашей оценкой дела Удо.

Всё очень просто. Салиган внёс разногласие в ряды сторонников Ракана. Для своей пользы. И себе помог, и родной стране. Думал ли он о том, что помогает Родине, я не знаю. Но объективно, вред режиму Ракана был нанесён, и вред, вполне, предсказуемый. Что плохого, если от действий, вредящих захватчикам, ты ещё и дивиденды получаешь?

Я уважаю Салигана именно за то, что он не ищет себе оправданий, а вот вы зачем-то их придумываете.

Может и не ищет, но они есть. И я их озвучиваю.