Салиган - II

[Nicael]

Многими способами. Например, что в этой истории все остальное - ложь. Или что память - вещь ненадежная. Все зависит от того, какой суд. В суде над Алвой, помнится, принимали любой мало-мальски связный бред. Разве что историю о том, как Алва не попал в Белые Штаны...

Так это ж не доказательства, это по-другому называется. Один говорит одно, другой другое, а судья выбирает, чья физиономия кажется более правдивой... А Вас я как-то совсем перестала понимать: сначала говорите, мол, это хитрая диверсия  - нести на суде вранье, которое легко можно опровергнуть, потом вспоминаете, что суд не небеспристрастный и весьма избирательно подходит к тому, кого слушать и кому верить, так что до опровержения дело может и не дойти...

Те, кто грабит по мелочи - пожрать и выпить, на грабеж аристократического особняка не пойдут (да, и не будет Салиган грудью за добро вставать, пусть уносят, потом им объяснят, насколько были не правы).

И не только объяснят их неправоту, но и вернут ограбленному Салигану награбленное добровольно и с песней

ЗАБРОШЕННЫЙ аристократический особняк.
(Пожимаю плечами) А что, преступность в Олларии вся исключительно организованная и цивилизованная? И грабители гарантировано вежливо опрашивают жертв "кошелек или жизнь", а вариант "залезли в дом и сначала спящему хозяину бритвой по горлу, а потом уже смотрим, что можно взять" не принимается во внимание? Потом-то да, им объяснят их неправоту, но это будет потом.
Ну не знаю... У меня этакое лихое презрение к элементарным мерам безопасности в образ никак не укладывается...

[Colombo]

Многими способами. Например, что в этой истории все остальное - ложь. Или что память - вещь ненадежная. Все зависит от того, какой суд. В суде над Алвой, помнится, принимали любой мало-мальски связный бред. Разве что историю о том, как Алва не попал в Белые Штаны...

Так это ж не доказательства, это по-другому называется. Один говорит одно, другой другое, а судья выбирает, чья физиономия кажется более правдивой... А Вас я как-то совсем перестала понимать: сначала говорите, мол, это хитрая диверсия  - нести на суде вранье, которое легко можно опровергнуть, потом вспоминаете, что суд не небеспристрастный и весьма избирательно подходит к тому, кого слушать и кому верить, так что до опровержения дело может и не дойти...

Это называется свидетельские показания. Дальше все зависит от добросовестности и квалификации судей. Думаю, даже Салиган не был готов к полному отсутствию того и другого. Наши с ним точки зрения различны, поскольку различны источники информации. Никакого противоречия.

[Скарапея]

Те, кто грабит по мелочи - пожрать и выпить, на грабеж аристократического особняка не пойдут (да, и не будет Салиган грудью за добро вставать, пусть уносят, потом им объяснят, насколько были не правы).

И не только объяснят их неправоту, но и вернут ограбленному Салигану награбленное добровольно и с песней

ЗАБРОШЕННЫЙ аристократический особняк.
(Пожимаю плечами) А что, преступность в Олларии вся исключительно организованная и цивилизованная? И грабители гарантировано вежливо опрашивают жертв "кошелек или жизнь", а вариант "залезли в дом и сначала спящему хозяину бритвой по горлу, а потом уже смотрим, что можно взять" не принимается во внимание? Потом-то да, им объяснят их неправоту, но это будет потом.
Ну не знаю... У меня этакое лихое презрение к элементарным мерам безопасности в образ никак не укладывается...

Вспоминаем "Карты, деньги, два стола" - гопники попытались ограбить Гарри Топора, который их и нанял (убили его и сами погибли); бандиты грабят марихуанщиков, которых крышует ямаец, чтобы ему и продать траву. Профессиональный риск, однако.
Да, и на случай "влезли ночью", возможно, меры приняты. А пришел цивильный комендант - другой формат.

Многими способами. Например, что в этой истории все остальное - ложь. Или что память - вещь ненадежная. Все зависит от того, какой суд. В суде над Алвой, помнится, принимали любой мало-мальски связный бред. Разве что историю о том, как Алва не попал в Белые Штаны...

Так это ж не доказательства, это по-другому называется. Один говорит одно, другой другое, а судья выбирает, чья физиономия кажется более правдивой... А Вас я как-то совсем перестала понимать: сначала говорите, мол, это хитрая диверсия  - нести на суде вранье, которое легко можно опровергнуть, потом вспоминаете, что суд не небеспристрастный и весьма избирательно подходит к тому, кого слушать и кому верить, так что до опровержения дело может и не дойти...

Это называется свидетельские показания. Дальше все зависит от добросовестности и квалификации судей. Думаю, даже Салиган не был готов к полному отсутствию того и другого. Наши с ним точки зрения различны, поскольку различны источники информации. Никакого противоречия.

Не убедили. Ничего подобного при прочтении я не уловила. ИМХО на ИМХО, конечно. Все же интереснее строить версии на основании каких-то намеков в тексте, а не только на отсутствии прямого и развернутого опровержения.

[katarsis]

Извиняюсь, что поздно, но у меня просто долго не было подступа  к интернету.

Показание на суде - это лжесвидетельство, ради спасения своей шкуры. Скупщику краденого сказали, если дашь показания против такого-то, твое дело спустят на тормозах, и он согласился. Не верю, что он подсчитывал голоса и утешался тем, что РА хуже не будет,он и так обречен. Салиган - не Робер и не Дикон, он принимает себя таким, какой он есть. Ему выгодно дать ложные показания, значит, он их даст, а РА пусть выпутывается сам. Как говорится, спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Подсчёт голосов Салиганом, конечно, только предположение, но если бы он взялся считать, то пришёл бы к тем выводам, которые я выше приводила. Его свидетельство не влияло. Я не знаю, как он поступил бы, если бы оно влияло, но, в данном случае, это не важно, ведь такой ситуации не было. Если уж на то пошло, топить Алву очень невыгодно. Уже из этих соображений стоило бы посчитать голоса.

Не думаю, что Алва был глубоко шокирован и морально травмирован,

Да, вообще-то, и я так не думала, это была шутка.

ничего другого от Салигана он и не мог ожидать (как и от Фердинанда Оллара). Однако совесть человека не может находиться в чужом кармане. Совершая подлость - человек прежде всего предает себя, свою бессмертную душу.

Подлостью является только то, что приносит другим вред. Если единственный пострадавший - твоя бессмертная душа, и ты заранее знал, что других пострадавших не будет, то это не подлость, а видимость. Да и с чего бы твоей душе пострадать, если ты заранее знал, что никому ничего плохого не делаешь.

Клевета и подстава плохи не потому, что они клевета и подстава, а потому, что приносят кому-то вред, а если положение подставленного не изменится от твоих слов ни на миллиметр, и единственный пострадавший - твоя репутация, то это не подлость, а, скорее, бутафория. И потому я не считаю, что этот шаг мог увеличить зелень - он не был пакостью, он ей только казался.

Клевета и подстава всегда приносят кому-то вред. Я не могу представить ситуацию, когда клевета и подстава вреда не приносят (другое дело, что они могут принести вред нашим врагам, но это оч-чень длинный разговор).

Я так и не поняла кому и какой вред принесла клевета Салигана на суде (или могла бы принести, если бы его не опровергли). Так что это и есть та самая ситуация, когда клевета и подстава вреда не приносят.

Даже если вред минимальный, он все равно есть. На мой взгляд, человек, разрешающий себе клевету и подставу на том основании, что вред незначителен, да, и человек не особо огорчился, настоящий подлец и есть. Мерзейший. Никто не вправе разрешать себе клевету и подставу.

Вот, не согласна категорически. Единственное, что делает человека подлецом и мерзавцем - это сознательное нанесение вреда окружающим. Какая разница, что ты сделал, если вред незначительный (отсутствие или наличие огорчения тоже являются составляющими нанесённого вреда), а польза существенная. Вот, если наоборот: ты получаешь чуть-чуть, а у кого-то трагедия - тогда ты, и правда, урод. А в случае с судом я даже незначительного вреда никак не могу увидеть.

А зелень разрастается не из-за последствий совершаемого, а из-за того, что люди творят с собой. ИМХО

 
Но Салиган-то ничего с собой не творил. Я это и пытаюсь сказать.

Это подлость, но как я считаю, подлость оправданная. Чьим бы шпионом ни был Салиган, и был ли он им вообще, он по происхождению талигоец, и спасение Талига от врагов (например, путём внесения в их ряды разлада и недоверия) - не только его право, но и обязанность.

  Какая прелесть! То есть, если Салиган - шпион дриксенский он все равно действует на благо Талига, потому что талигоец по рождению?
Нет, я понимаю, что вы просто неудачно сформулировали, но получилось именно так.

А нельзя ли пояснить, а то я никак не пойму, что здесь не так? Даже если Салиган - шпион Холты, почему уничтожение Удо не на благо Талига?

[Dolorous Malc]

Подсчёт голосов Салиганом, конечно, только предположение, но если бы он взялся считать, то пришёл бы к тем выводам, которые я выше приводила. Его свидетельство не влияло.

Я в прошлый раз забыл спросить: а как Вы относитесь к коменданту Освенцима Гессу?
Очевидно, если бы он отказался занять эту должность, на судьбу узников Освенцима это не повлияло бы никак - их бы всё равно убил кто-то другой - значит ли это, что Гесс ничего дурного не сделал, и повесили его зря?

[katarsis]

Подсчёт голосов Салиганом, конечно, только предположение, но если бы он взялся считать, то пришёл бы к тем выводам, которые я выше приводила. Его свидетельство не влияло.

Я в прошлый раз забыл спросить: а как Вы относитесь к коменданту Освенцима Гессу?
Очевидно, если бы он отказался занять эту должность, на судьбу узников Освенцима это не повлияло бы никак - их бы всё равно убил кто-то другой - значит ли это, что Гесс ничего дурного не сделал?

Я, конечно, не большой знаток нацистских биографий, но думаю, что чтобы стать комендантом Освенцима нужно сначала отличиться на этом поприще. Я не думаю, что комендантов брали с улицы.
Далее. Нацистский режим был очень жестоким. Ты комендант Освенцима, ты как никто это знаешь, и ничего не делаешь против, значит ты либо трус, либо сволочь. Конечно, я к нему плохо отношусь.
Но главное, у него было лучше с выбором. Если бы он отказался, это ничего не изменило бы не только для узников, но и для него. В случае же с Салиганом, либо его упихивают в тюрьму, либо не упихивают. На Алву и всех прочих это не влияет никак.
Но вообще, чтобы обсуждать исторических персонажей, надо знать их несколько лучше, чем я знаю Гесса.

[Dolorous Malc]

Я, конечно, не большой знаток нацистских биографий,

Хорошая отмазка, простите.
Гугл Вам в помощь.

[katarsis]

Я, конечно, не большой знаток нацистских биографий,

Хорошая отмазка, простите.
Гугл Вам в помощь.

Но я же написала ответ. Могли бы просто поправить, если я где-то ошиблась.

[Dolorous Malc]

Я, конечно, не большой знаток нацистских биографий,

Хорошая отмазка, простите.
Гугл Вам в помощь.

Но я же написала ответ. Могли бы просто поправить, если я где-то ошиблась.

Поправляю: Вы ошиблись абсолютно во всём, взявшись защищать заведомую подлость.

[Sveta]

Я, конечно, не большой знаток нацистских биографий,

Хорошая отмазка, простите.
Гугл Вам в помощь.

Но я же написала ответ. Могли бы просто поправить, если я где-то ошиблась.

Поправляю: Вы ошиблись абсолютно во всём, взявшись защищать заведомую подлость.

Подождите: давайте разберёмся... Сначала было сказано, что Салиган совершает подлый поступок, давая показания на суде против Алвы, но якобы это делает из каких-то высших побуждений... (заметьте: я лично ТОЖЕ считаю, что подлость во имя прекрасной цели всё равно подлость, цель не оправдывает средства!!!! Даже если наш герой чей-то там шпиён... даже если наш...  ) И был вопрос: насколько оправдан его поступок? А теперь уже что, и сам поступок вдруг стал не подлым? Что-то я как-то потеряла нить...

[Скарапея]

Вы позволите, я начну с конца.

Это подлость, но как я считаю, подлость оправданная. Чьим бы шпионом ни был Салиган, и был ли он им вообще, он по происхождению талигоец, и спасение Талига от врагов (например, путём внесения в их ряды разлада и недоверия) - не только его право, но и обязанность.

  Какая прелесть! То есть, если Салиган - шпион дриксенский он все равно действует на благо Талига, потому что талигоец по рождению?
Нет, я понимаю, что вы просто неудачно сформулировали, но получилось именно так.

А нельзя ли пояснить, а то я никак не пойму, что здесь не так? Даже если Салиган - шпион Холты, почему уничтожение Удо не на благо Талига?

У вас получилось, чьим бы шпионом Салиган ни был, так как по происхождению он талигоец, всегда действует на благо Талига. Это абсурд. Талигоец по происхождению вполне может быть шпионом, скажем, Дриксена и действовать Талигу во вред. Собственно, измена Родине подразумевает ситуацию, когда подданный одного государства шпионит на другое государство, причиняя своему государству вред. Вот если бы вы написали: "Неважно чей шпион Салиган, в данном, конкретном случае его действия вредили режиму Ракана, а значит были полезны Талигу" - в этом был бы смысл.

Клевета и подстава плохи не потому, что они клевета и подстава, а потому, что приносят кому-то вред, а если положение подставленного не изменится от твоих слов ни на миллиметр, и единственный пострадавший - твоя репутация, то это не подлость, а, скорее, бутафория. И потому я не считаю, что этот шаг мог увеличить зелень - он не был пакостью, он ей только казался.

Клевета и подстава всегда приносят кому-то вред. Я не могу представить ситуацию, когда клевета и подстава вреда не приносят (другое дело, что они могут принести вред нашим врагам, но это оч-чень длинный разговор).

Я так и не поняла кому и какой вред принесла клевета Салигана на суде (или могла бы принести, если бы его не опровергли). Так что это и есть та самая ситуация, когда клевета и подстава вреда не приносят.

Даже если вред минимальный, он все равно есть. На мой взгляд, человек, разрешающий себе клевету и подставу на том основании, что вред незначителен, да, и человек не особо огорчился, настоящий подлец и есть. Мерзейший. Никто не вправе разрешать себе клевету и подставу.

Вот, не согласна категорически. Единственное, что делает человека подлецом и мерзавцем - это сознательное нанесение вреда окружающим. Какая разница, что ты сделал, если вред незначительный (отсутствие или наличие огорчения тоже являются составляющими нанесённого вреда), а польза существенная. Вот, если наоборот: ты получаешь чуть-чуть, а у кого-то трагедия - тогда ты, и правда, урод. А в случае с судом я даже незначительного вреда никак не могу увидеть.

Вспомните слова Лионеля о ракушках, которые не желают вреда кораблю. Моральные уроды, творящие злодейства, ради злодейства, встречаются в не самых лучших книгах и фильмах. Как правило, люди стремятся сделать хорошо себе, а о том, что кто-то при этом пострадает не думают, или считают "так им надо", или "да ничего страшного с ними не случится". Например, милая девушка Каролина Борн хотела красавчика-поэта в постель и престижного мужа со всем, что к нему прилагается. Все равно, генерал Ариго пропадает в армии, ему не жарко и не холодно от того, что жена спит с Капоттой. И что из этого вышло? 
Джозефина Тэй написала (увы, книги под рукой нет, но за смысл ручаюсь): Если не ты не можешь в точности предсказать всех последствий поступка, поступай как должно. Салиган не может знать, чем закончится суд, будут его показания опровергнуты или нет, он бросает камень на весы обвинения, становясь, по сути, соучастником убийства под видом суда. Никакой другой мотивации, кроме спасения своей шкуры, я не вижу. На мой взгляд, Салиган достоин уважения, именно потому, что прекрасно это понимает и не ищет оправданий. А вы рисуете Окделла с его постоянным самооправданием: да, барсы варастийцев грабили и убивали, но это же для хорошей цели, вот построим Великую Талигойю - им самим будет хорошо, а убитые - так эта чернь все равно не способна испытывать глубокие чувства. На мой взгляд, человек, рассуждающий подобным образом омерзителен. Я верю, что Салиган не таков.

Мы, конечно, можем отбросить моральные соображения, как опиум для народа, но в мирах Этерны имеется милая вещь - скверна. Чем больше дурного творят люди, тем ее больше, когда величина становится критической, колодцы расплескиваются, и на улицы выходят бесноватые, а Одинокий констатирует необратимость процесса и уничтожает пораженный мир. То есть, разумный эгоизм и инстинкт самосохранения диктует соблюдение моральных норм хотя бы ради того, чтобы выжить. Притопить другого человека, чтобы самому выскочить из воды - плохо. Даже если его друзья бросят спасательный круг (Удо Борн), или он сам хорошо плавает (Алва). Это дурные поступки. Скверна растет.

[Holiday]

Это-то я понимаю. Но это ж не повод хранить вещи на видном месте. Когда еще хозяева вернутся... Наоборот, запихать в подвал поглубже и не показывать никому до поры до времени, раз искать покупателя не нужно.

  А в подвале уже места нет. Занято там…

  Мне проще предположить, что Салиган обнаглел и потерял бдительность, чем в невероятно сложную и затратную многоходовку. Как говорится, не ищите злого умысла в том, что объяснимо обычной глупостью и ленью. Согласитесь, та обстановка в доме, которую Мы наблюдаем, могла сложиться лишь в том случае, если к грязному маркизу уже давно не заезжают  гости. А о грабежах мародерами жилых дворянских домов в каноне упоминаний нет.

Разве что историю о том, как Алва не попал в Белые Штаны...

Хм. Меня одну ассоциации влево увели?
Меня больше добила закупка гнилого леса для досок. Вот нечем больше Первому маршалу заняться, как только доски закупать, любого качества...

Однако...
«– Чем нелепее обвинения, тем труднее с ними спорить. – Левий принялся неторопливо задергивать портьеры – медленно, словно не желая поворачиваться к собеседнику лицом. – Поверьте кардиналу, мои предшественники отправили на костер и в мертвые озера тысячи. Большинство обвинений были еще глупее.»

«Кракл и Феншо пошли по избитой стезе. Они решили утопить подсудимого в полуправде и вранье, которое невозможно опровергнуть, как бы нелепо оно ни звучало. Надо отдать обвинению справедливость, оно проявило недюжинную изобретательность. Говорю вам как юрист.»

Это называется свидетельские показания. Дальше все зависит от добросовестности и квалификации судей.

Судьи выносят решение на основании материалов суда. Если там нет ничего опровергающего обвинение, но есть куча инфы подтверждающей его – обвиняемого они обязаны посадить, даже если рожи свидетелей им ни разу не нравятся.

Думаю, даже Салиган не был готов к полному отсутствию того и другого.

Эр Colombo , Вы же сам писали : «Впрочем, истина этот суд не интересовала, тоже сплошной камуфляж». Салиган - тертый калач, он прекрасно понял суть этого суда, еще тогда, когда ему объясняли, каких показаний от него там ждут.

Подлостью является только то, что приносит другим вред.

  Это в каком толковом словаре Вы такое определение вычитали?

Мы, конечно, можем отбросить моральные соображения, как опиум для народа, но в мирах Этерны имеется милая вещь - скверна. Чем больше дурного творят люди, тем ее больше, когда величина становится критической, колодцы расплескиваются, и на улицы выходят бесноватые, а Одинокий констатирует необратимость процесса и уничтожает пораженный мир. То есть, разумный эгоизм и инстинкт самосохранения диктует соблюдение моральных норм хотя бы ради того, чтобы выжить. Притопить другого человека, чтобы самому выскочить из воды - плохо. Даже если его друзья бросят спасательный круг (Удо Борн), или он сам хорошо плавает (Алва). Это дурные поступки. Скверна растет.

Кстати, прекрасный пример этого - насквозь пропитанная скверной «Звезда веры».

  А ведь помнится, во время обсуждения хексбергских событий звучали похожие  оправдания Бермессера. Мол, правильно сделал, что сбежал. Вовремя понял, что все здесь погибнут и спас свой экипаж. Это не трусость и не подлость, а благоразумие. Один корабль в таком сражении рояли не играет, так что Бе-Ме никому не навредил.

[Nicael]

Вот, не согласна категорически. Единственное, что делает человека подлецом и мерзавцем - это сознательное нанесение вреда окружающим. Какая разница, что ты сделал, если вред незначительный (отсутствие или наличие огорчения тоже являются составляющими нанесённого вреда), а польза существенная. Вот, если наоборот: ты получаешь чуть-чуть, а у кого-то трагедия - тогда ты, и правда, урод. А в случае с судом я даже незначительного вреда никак не могу увидеть.

Только у меня по такой логике выходит, что совершенно не за  осуждать (и в юридическом и в моральном плане) пьяного за рулем, пока он никого не сбил, продавца просроченных продуктов с перебитыми датами изготовления, пока никто не ими не отравился и много кого еще...
И наличие осознанного желания причинить вред  тут не критерий - ведь достаточно немного людей при этом действительно хотят кого то сбить или отравить соответственно, наоборот, большинство рассчитывает, что эти правила писаны для каких-то других, более серьезных случаев, а у них все прекрасно обойдется без вреда для окружающих.
Проблема в качестве расчетов.
А еще есть вопрос перехода количества в качество. Один голос ничего не изменит, большинство может изменить. Вот только каждый (почти каждый) беспокоится, что до большинства не наберется. Но ведь может не хватит именно его голоса, его усилия.

[quote author=Nicael link=topic=17504.msg800199#msg800199  Мне проще предположить, что Салиган обнаглел и потерял бдительность, чем в невероятно сложную и затратную многоходовку. Как говорится, не ищите злого умысла в том, что объяснимо обычной глупостью и ленью. Согласитесь, та обстановка в доме, которую Мы наблюдаем, могла сложиться лишь в том случае, если к грязному маркизу уже давно не заезжают  гости. А о грабежах мародерами жилых дворянских домов в каноне упоминаний нет.

Не знаю... В такую лень и наглость человека, который успешно продержался на плаву столько лет, верится слабо, в многоходовке не вижу смысла. Я в тупике.

[Holiday]

Не знаю... В такую лень и наглость человека, который успешно продержался на плаву столько лет, верится слабо, в многоходовке не вижу смысла. Я в тупике.

СПОЙЛЕРЫ

Вам не верится потому, что Вы (как обычно  ) смотрите на проблему с точки зрения - "люди перфекционисты". А я (как обычно  ) смотрю на нее из ракурса - "люди пофигисты", потому для меня тупика и нет.
В этом Мы с Вами не сходились в предыдущих спорах, видимо, каждый останется при своем мнении и в этот раз. 

С ленью и наглостью у Салигана, как раз полный комплект.
Кроме того,  хочу обратить Ваше внимание на то, что времена изменились.

1. Раньше Салиган был человеком, оказывавшим «информационные» услуги действующим властям, а потому эти власти  могли «закрывать глаза» на темные делишки полезного человека. Теперь, при режиме Альдо пользы от Салигана властям никакой, а потому едва прихватили на горячем – сразу повлекли в кутузку.
2. Раньше поток краденного был намного-много меньше. Все это действительно можно было заныкать в подвал, чтоб не отсвечивало. Сейчас, в городе активно грабят брошенные особняки, судя по найденным предметам, воры даже до казначейства добрались – а подвал у Салигана не резиновый.
3. Раньше в городе поддерживался закон и порядок, а потому криминальные операции проводились с осторожностью. Сейчас, сил цивильников в городе не хватает даже на самое необходимое, не до скупщиков краденного им сейчас, что способствует расслабону.

Ну и, вообще «Сколь веревочка не вейся, все равно придет конец» - должно же это было когда-то случиться.

[Sveta]

Ну и, вообще «Сколь веревочка не вейся, все равно придет конец» - должно же это было когда-то случиться.

В общем-то очень даже возможно...