Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
23 июля 2024 года, 17:15:47

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  Несколько слов о девице Розалин - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 Печать
Автор Тема: Несколько слов о девице Розалин - II  (прочитано 15742 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Несколько слов о девице Розалин - II
« Ответить #45 было: 17 февраля 2014 года, 12:28:27 »

Идеи приобретают все более и более анекдотический характер...
Каждый человек несет ответственность за свои поступки. Поэтому выстраивается следственная цепочка.
К примеру, грубая цепочка ближайших к ситуации поступков Катарины...
Выпустила Штанцлера из тюрьмы -
Штанцлер пришел к ней на нервный разговор -
 Окделл услышал этот разговор и пришел в, гм..., непотребное состояние -
двойное убийство.
Все.

Действительно, все... Каждый человек несет ответственность за свои поступки - поэтому в голове выстраивается цепочка, благодаря которой Катарина несет ответственность за поступок Окделла.
И точно так же предпринимается попытка выстроить цепочки, по которым ответственность за поступок Окделла несут и другие люди - и все под лозунгом "человек несет ответственность за свои поступки".
Это было бы смешно... Но, к счастью, есть люди, которые посмеялись до нас:
Рационализация или рационализирование - механизм психологической защиты, при котором в мышлении используется только та часть воспринимаемой информации, и делаются только те выводы, благодаря которым собственное поведение или мнение предстает как не противоречащее объективным обстоятельствам. Иначе говоря, подбор (поиск) рационального объяснения для поведения или мнений, имеющих иные, неосознаваемые причины. 
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ирина
Герцог
*****

Карма: 188
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1498


Услышим друг друга...


просмотр профиля E-mail
Re: Несколько слов о девице Розалин - II
« Ответить #46 было: 17 февраля 2014 года, 12:30:58 »

Я вот задумалась: если бы Дик родился у Савиньяков, он был бы другим. А если бы у Окделлов родился Лионель, Валентин, Марсель, Рокэ... Лионель вырос еще более скрытным и сдержанным, Валентин - замкнутым, Рокэ - яростным, Марсель - не столь фазанистым. Скорее всего, Рокэ, да и Марсель, сбежали бы с войском бунтовщиков воевать, и выживи в Ренквахе - попали бы в Торку на "перевоспитание", Лионель и Валентин отстранили бы Мирабеллу от руководящей роли,если не до Лаик, то сразу после. Никто из них не стал бы присягать, а потом травить эра. ни один не зарезал бы женщину. Боюсь дело все же в Ричарде Окделле.
Несомненно в самом Окделле.
НО... Давайте вспомним, что Ричард тоже "восстал" против Мирабеллы. Как смог, как сумел. Сумел, правда, не очень. И тем не менее...
Если бы Рокэ и Марсель выжили в Ренквахе, они вряд ли попали бы в Торку. Скорее, стали бы изгнанниками, как и все остальные. И история пошла бы совсем по другому. Как минимум, в Олларии был бы другой первый маршал.
Но с другой стороны, у Рокэ, ведь, никто не отнял бы его гения в ведении войны. И никто, кроме него не повел бы войска через болото. Так что, результат восстания мог бы быть совсем иным...
А еще можно вспомнить, что сам папа говорил о Рокэ, что нужно подождать, пока тот решит ворон он или ласточка. Другое дело, что события подтолкнули его быстро стать вороном. А, представьте, что он таки женился бы тогда, в глубокой юности...

Так же и Ричард... Мало ли что могло бы быть, если бы...
Авторизирован

Не важно что написано. Важно как прочитано.

Все, что вы видите во мне-это не мое, это ваше. Мое-это то, что я вижу в вас.(с) Ремарк
Ирина
Герцог
*****

Карма: 188
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1498


Услышим друг друга...


просмотр профиля E-mail
Re: Несколько слов о девице Розалин - II
« Ответить #47 было: 17 февраля 2014 года, 12:36:53 »

благодаря которой Катарина несет ответственность за поступок Окделла.
Немножко не так. Катарина НЕ несет ответсвенность за ПОСТУПОК Окделла. Этого я нигде не писала...
Катарина несет определенну. долю ответственности за сам ФАКТ убийства.
Это суть вещи разные.
Авторизирован

Не важно что написано. Важно как прочитано.

Все, что вы видите во мне-это не мое, это ваше. Мое-это то, что я вижу в вас.(с) Ремарк
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Несколько слов о девице Розалин - II
« Ответить #48 было: 17 февраля 2014 года, 12:44:34 »

благодаря которой Катарина несет ответственность за поступок Окделла.
Немножко не так. Катарина НЕ несет ответсвенность за ПОСТУПОК Окделла. Этого я нигде не писала...
Катарина несет определенну. долю ответственности за сам ФАКТ убийства.
Это суть вещи разные.
Хех
За факт, запомните, ответственности не несут. Не определенной, ни неопределенной, никакой. Ибо он сам по себе  есть нечто объективное,  понятие ответственности исключающее. Факт может иметь причины - например, не сделанный вовремя Мирабелле аборт является причиной обсуждаемого факта. И наличие акустических колебаний в барионной плазме тоже является причиной обсуждаемого факта.
А ответственность наступает не за объективные факты, а за субъективные действия.
Убийц, к примеру, судят не за факт смерти человека (объективный факт), а за их действия (убийство). И рассказы о том, к примеру, что убитая женщина отвечает за факт, потому что короткую юбку надела, а общество в целом - потому что матери убийцы аборт не сделало, как мной было сказано выше, являются безнравственными. В рамках принятых человеческим обществом представлений о морали, разумеется.
А когда собеседник уклоняется от обсуждения ответственности человека за его поступки,  а взамен этого тащит в разговор какую-то "ответственность других людей за факты", то в разговоре становится прекрасно заметным именно то, о чем я писал чуть выше - механизм, посредством которого этот самый собеседник использует только ту часть воспринимаемой информации и делает только те выводы, благодаря которым его собственное мнение выглядит не противоречащим объективным обстоятельствам.
« Последняя правка: 17 февраля 2014 года, 13:08:35 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Несколько слов о девице Розалин - II
« Ответить #49 было: 17 февраля 2014 года, 13:04:02 »

Эреа Ирина СПОЙЛЕРЫВам не кажется, что поступки Катарины, за которые она ответственность несет следовало бы обсуждать в другой теме? Приписывать ей соучастие в собственном убийстве - несколько анекдотично.
 
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Несколько слов о девице Розалин - II
« Ответить #50 было: 17 февраля 2014 года, 13:21:00 »

А что? Мне ход этих мыслей вдруг начал нравиться...
Представляем себе ситуацию - Катарина выжила. Происходит суд по делу об убийстве Розалин Дрюс-Карлион. На скамье подсудимых - соучастница Катарина-Леони Оллар. За кафедрой - неподкупный обвинитель, обрушивающий на голову обвиняемой цепь неопровержимых доказательств...

А еще говорили, что я-де, мол, умею  писать юмористические миниатюры... Куда уж мне....
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Sorry
Граф
****

Карма: 115
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 360


просмотр профиля
Re: Несколько слов о девице Розалин - II
« Ответить #51 было: 17 февраля 2014 года, 13:46:44 »

А если бы у Окделлов родился Лионель, Валентин, Марсель, Рокэ...
Они все любопытны и любознательны, они любят задавать вопросы и анализировать.
Например, устроило бы их, как Дика, расти практически без книг и учебы и принимать без осмысления всё, чему учит священник и что гласит Эсператия?

Если бы они подслушали тот самый разговор, где их любимый отец сотоварищи соглашается на заказное убийство, они бы тоже не задумались или попробовали узнать побольше и сделать свои выводы?
А перед Ренквахой тем более - почему отец заведомо считает бунт обреченным и при этом поднимает его? Он ведет всех на бойню, что ли? А что будет с Надором и с ними после этого?

Стали бы они также, как Дик, относиться к сестрам, или стали бы их защищать от тирании матери? Стали бы игнорировать мнение Айрис?
Сочли бы они Наля Ларака дурачком, как Дик? Или подружились, и картина мира с учетом мнения Наля и Айрис была бы другой?
Стали бы не обращать внимания на своих крестьян и слуг и на то, как управляется хозяйство?
Авторизирован
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Несколько слов о девице Розалин - II
« Ответить #52 было: 17 февраля 2014 года, 13:56:28 »

А что? Мне ход этих мыслей вдруг начал нравиться...
Представляем себе ситуацию - Катарина выжила. Происходит суд по делу об убийстве Розалин Дрюс-Карлион. На скамье подсудимых - соучастница Катарина-Леони Оллар. За кафедрой - неподкупный обвинитель, обрушивающий на голову обвиняемой цепь неопровержимых доказательств...

А еще говорили, что я-де, мол, умею  писать юмористические миниатюры... Куда уж мне....
Собственно, я предположила ситуацию: увидев кровь Розалин, Катарина упала в обморок, Окделл прото не смог вытащить бесчувственное тело одной рукой, пришлось выпустить кинжал. Когда он волок Катарину, его схватили... Представляете. что сказали бы отдельные личности? Дик ни в чем не виноват! Это все Катарина - подтолкнула, подставила, а сама в кусты беременностью прикрываться! А розалин? Что Розалин? Кого интересует какая-то Розалин! Мы должны выяснить, почему бедный Дик за нож схватился, кто его к этому подтолкнул!   
Авторизирован
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Несколько слов о девице Розалин - II
« Ответить #53 было: 17 февраля 2014 года, 14:33:33 »

Цитата
Я писала о том, что люди несут ответственность за свои поступки. Каждый человек. Потому, что выстраивается следственная цепочка.
К примеру, грубая цепочка ближайших к ситуации поступков Катарины...
Выпустила Штанцлера из тюрьмы -
Штанцлер пришел к ней на нервный разговор -
 Окделл услышал этот разговор и пришел в, гм..., непотребное состояние -
двойное убийство.
Все.
Эреа, я теперь в полной растерянности...
Какой смысл Вы вкладываете в слово "ответственность"?
Понятно, что жертва - в любом случае  непосредственный участник убийства и без ее действий преступления бы не произошло. Или произошло, но другое.
Вот вышел человек из дома, а ему на голову сосулька упала. Причинно-следственная связь с его действиями налицо - если бы он остался дома, ЧП бы не случилось. Или если бы он вышел пятью минутами ранее - тоже все было бы в порядке. Но утверждать на этом основании, что он делит ответственность за это ЧП с теми, кто по долгу службы обязан бороться с сосульками, все-таки не следует.
Так и тут: если бы Катарина не вызвала Штанцлера на нервый разговор... Если бы Розалин не вовремя не вошла... Это несчастливое стечение обстоятельств, сыгравшее на руку убийце. Но причем тут ответственность жертв?
Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
Тесса
Барон
***

Карма: 33
Offline Offline

сообщений: 110

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Несколько слов о девице Розалин - II
« Ответить #54 было: 17 февраля 2014 года, 19:09:32 »

Я как-то не могу понять разговоров на тему "что было бы, родись Дик в семье Савиньяков". Просто потому, что это был бы уже другой человек. Ладно воспитание, но там и наследственность другая. Или, может, подразумевается, что его в эту семью в младенчестве подбросили?
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Несколько слов о девице Розалин - II
« Ответить #55 было: 17 февраля 2014 года, 19:23:05 »

Я бы продлил цепочку ответственности до одного подлеца, который не захотел выслушать человека, который считал его своим другом,  и ударил кинжалом раненого.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Ирина
Герцог
*****

Карма: 188
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1498


Услышим друг друга...


просмотр профиля E-mail
Re: Несколько слов о девице Розалин - II
« Ответить #56 было: 17 февраля 2014 года, 20:04:08 »

Ладно воспитание, но там и наследственность другая.
Вот именно.... В том числе... Улыбка
Кстати, если бы Рокэ, Марсель и т.д. родились в семье Окделлов, у них тоже была бы другая наследственность...
« Последняя правка: 17 февраля 2014 года, 20:05:58 от Ирина » Авторизирован

Не важно что написано. Важно как прочитано.

Все, что вы видите во мне-это не мое, это ваше. Мое-это то, что я вижу в вас.(с) Ремарк
Ирина
Герцог
*****

Карма: 188
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1498


Услышим друг друга...


просмотр профиля E-mail
Re: Несколько слов о девице Розалин - II
« Ответить #57 было: 17 февраля 2014 года, 20:12:20 »

За факт, запомните, ответственности не несут. Не определенной, ни неопределенной, никакой.
Несут. Обязательно несут. И именно в этом точка наших с вами расхождений в мировозрении. Ничего в этом мире не бывает просто так. Все (все факты) взаимосвязано.
Но это, действительно, тема для...другой темы.
Авторизирован

Не важно что написано. Важно как прочитано.

Все, что вы видите во мне-это не мое, это ваше. Мое-это то, что я вижу в вас.(с) Ремарк
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Несколько слов о девице Розалин - II
« Ответить #58 было: 17 февраля 2014 года, 20:25:57 »

За факт, запомните, ответственности не несут. Не определенной, ни неопределенной, никакой.
Несут. Обязательно несут. И именно в этом точка наших с вами расхождений в мировозрении. Ничего в этом мире не бывает просто так. Все (все факты) взаимосвязано.
Но это, действительно, тема для...другой темы.
Форум большой.
Выберите сами место, где Вы приведёте доказательства своего до крайности неубедительного утверждения.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Несколько слов о девице Розалин - II
« Ответить #59 было: 17 февраля 2014 года, 20:32:09 »

За факт, запомните, ответственности не несут. Не определенной, ни неопределенной, никакой.
Несут. Обязательно несут. И именно в этом точка наших с вами расхождений в мировозрении. 
Не надо называть свое непонимание русского языка "особенностью мировоззрения".
Впредь, прежде чем употреблять какое-нибудь слово, потрудитесь ознакомиться с его значением. Например, со значениями слов "ответственность" и "факт".
Когда ознакомитесь - поймете, что "ответственность за факт" - это нечто анекдотическое.

Ничего в этом мире не бывает просто так. Все (все факты) взаимосвязано.

Эта глубокая (жаль, не Ваша) мысль не связана с предыдущей высказанной Вами мыслью ничем кроме личности высказавшей.  То есть, налицо - две фразы, не относящиеся друг к другу никак...

Да, разумеется, все факты как-то взаимосвязаны. Факт произрастания бузины в огороде определенным образом связан с фактом наличия брата чьей-то матери в Киеве. А оба эти факта связаны неким образом с фактом наличия обрезания IMF по верхним значениям в галактиках типов gE, D и сD. Все эти факты как-то связаны с фактом отсутствия жизни в настоящее время у Тутанхамона, фактом наличия трех поколений нейтрино и фактом использования нами номинативной стратегии кодирования глагольных актантов.
В связи со всеми фактами, мной перечисленными, поясните, пожалуйста, кто несет ответственность за факт наличия бара в галактике Млечный Путь?  Что там по этому поводу говорит Ваше мировоззрение?
« Последняя правка: 17 февраля 2014 года, 20:34:30 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!