Форум официального сайта Веры Камши

Вот объяснение Ричарда:
[spoiler]— Я не уйду без ответа! — Вдовий срок для раздумий невелик, а она слишком верит в Создателя…
— Какой может быть ответ? Я могла бы стать твоей матерью… Твоя любовь… твоя настоящая любовь еще заплетает куклам косы.
— Окделлы любят только раз… Я полюбил. Катарина, меня ждет война. Ты права, наша встреча может оказаться последней. Я должен знать правду!
— У нас нет будущего, Дикон. — Руки, мнущие кисти шали, те же руки, ломающие ветку акации. Теперь в них четки. — Нет и не может быть. Есть причина…
— Причина может быть лишь одна — ты меня не любишь.
— Пусть будет так, — печально и безнадежно произнесла женщина, и Ричард понял, что она лжет. — Я тебя не люблю и никогда не любила. Прошу вас, герцог, уходите.
— Это неправда! Неправда…
[/spoiler]

А вот Ричард "убедился", что Катарина его любит, из разговора с Дженнифер Рокслей:
[spoiler]- Я избегаю лилового цвета, сударыня. – Святой Алан, о чем Катари говорит с Марианной и что баронесса рассказывает Катари?! – Он напоминает о предательстве.
– Но разве может предать цветок? Он может всего лишь завянуть от недостатка влаги, а сердце, женское сердце, вянет от недостатка любви. Клирики учат находить утешение в молитвах и делах, но это для репы и шпината, а не для сирени и гиацинтов…
– Как вы сказали? – Какой же он глупец! Вдова Рокслея не станет размениваться на пустую болтовню, она передает слова Катари. Королева и регент не вправе быть искренней с мужчиной, но почему бы не сделать своим голосом вдову из дома Скал?! Из дома Эгмонта, некогда покорившего юную королеву?
[/spoiler]

И как его можно в чем-то убедить? Он не видит и не слышит ничего, кроме свой красивой сказки.

Спасибо, эрэа Jаrina, это именно оно.

ППКС!

Ну, честно говоря, предисловие "пусть будет так" - оно несколько сбивает. Правду так не говорят.
Если я скажу: "Пусть будет так, я соглашусь, что гибель Альдо была импровизацией, а не спланированным заговором" = это будет значить, что я совершенно определённо вру, причём вовсе и без расчёта на то, чтобы мне поверили.

Оларианство, Олар, Розали, и, упорно - Окдел - на фоне общей грамотности человека и передергивания им матчасти наводит на мысль, что имеется пренебрежение первоисточником и переоценка имхи.

Можно понять и так. А можно и по-другому: "Хочешь услышать прямой отказ - пожалуйста"

Да, это правда.
Но символично, что воспринять это можно было по-разному, усомниться в своем восприятии, задуматься, а Окделл воспринял однозначно, без крупицы сомнения. А уж его измышления о подтексте слов Дженнифер феноменальны. Он все подогнал под желаемое. А ведь Катарина никогда не давала надежды персонально ему.

Кстати, в перечислении людей, которые хоть немного но виновны в гибели девицы Розалины одного не упомянули. Безымянного слесаря, который поставил на дверь негодную задвижку.

А про требования Дика... Свои требования он изложил. Катари - лживая безнравственная женщина и поэтому (!!!) он желает немедленно заключить с ней брак. Услышав такой образец логики (ИМХО) совершенно непонятно, какими словами изрекшего сие можно успокоить, а какие наоборот его возбудят еще сильнее.

Ну так, заводят этого "м-м-м... мужчину" именно лживые безнравственные женщины.
Бывает...  :)

Очаровательно! Однажды в группе, основанной ВКонтакте по творчеству ВВК Харукой, дискутировал с одной барышней из антифандома. Так на вопрос "Как должен был действовать Алва, чтобы избежать Ваших нападок?" получил исчерпывающий ответ "Не так!". Подозреваю, что действия Катарины получили бы такую же оценку...

И кто б мне ещё объяснил -что должен был сделать Франциск для исключения возвличивания Алана, помимо его казни? Такможно договориться до того, что в убийстве Розалин виновен тот герцог Ларак, что влюбился в графиню Горик и во избежание слухов добился рокировки титулов...

Ну... к антифандому  отношения не имею (смутно представляю, что это такое вообще). 
Но по поводу действий Катарины идеи есть.
Ошибка Катарины в том, что властью регента не посадила Окделла вовремя под замок - вместе с Краклами итд.  Инкриминировать что угодно - мародерство, пособничество узурпатору, нарушение присяги,  неисполнение  обязанностей коменданта в Доре, неважно. 
Так  не тут-то было.  Окделл сам себя назначает  членом совета - все молчат.  Стесняются, очевидно.  Обидеть боятся эту  трепетную душу.   Катарина робко намекает, что неплохо бы и дом Алва  освободить...  попутно рассуждая, что  Ворон  при своей щедрости  может вообще-то и подарить ему родовой (!!!) особняк (хорошо еще хоть до этого не дошло, а то ведь и правда, подарил бы). 
Я так и не поняла, что же такого в Окделле, что  ни у кого рука не поднимается  поставить на место, наказать его или хотя бы  раз  заставить ответить за свои поступки.   
Вот не воспитывать, не разговоры разговаривать, а привлечь  к ответственности.  Есть ведь за что.   Но тут загадка просто.
Как начал  Ворон баловать и попустительствовать, так  остальные и продолжают.  И  не только Катарина.  Все.  Поголовно (счастливое (или не очень) исключение - эр Август).
А   безнаказанность развращает, как ничто.  Окделл стал опасен, а никто и не заметил.
Вот и дошло до убийства женщин.  Увы.

ПОВ Робера:

В отличие от Марианны, к которой Робера занесло из дурацкого страха то ли перед пустым черным небом, то ли перед собственным домом, то ли просто перед одиночеством…
Ричард кончил раздумывать и направился к другу и будущему родичу. Так, по крайней мере, бедняге казалось. Одет Повелитель Скал был с иголочки и все равно казался взъерошенным и до безобразия молодым.
– Извини, что не успел к тебе выбраться! – с ходу выпалил Дикон. – Я завтра собирался! Из Надора письмо пришло…

Такой милашка. Милый, юный, непосредственный. Эрвин Литтенкетте свидетельствует.
И эти трогательно замазанные юношеские прыщи... Подкупает. Вот у Придда их, наверное, отродясь не водилось, по опридделению.
А Дикон... еще подрастет... Честное слово, хочется что-то разбить!..

За три смайла про уставшую и беременную женщину "-". :(
Видимо, вы из тех, кто уверены, что беременная женщина обязана слона на ходу останОвить и хобот ему оторвать. А я таких искренне нелюблю... и мне плевать считается такая нетолерантность амморальной или нет. (Эт к тому, что вы интересовались за что именно минусы вам ставят).

А про оправдательный тезис "влияние общества на человека" я (уперев руки в боки) скажу  следующее :
Я выросла в очень сельской местности, где каждая вторая семья была "неблагополучная", в каждой третьей пили, в каждой четвертой били. НИКТО из моих друзей детства (соседей) не закончил среднюю школу (нет, "среднее образование" они получили в "бурсе" (местном ПТУ) или "вечёрке"(вечерней школе), но для обычной школы их сочли недостаточно хорошими). При этом жизнь их (битых, гонимых и голодных) сложилась весьма по разному - у кого-то сейчас дом полная-чаша и своя собственная фирма, а кто-то все лежит на своем диване и рассуждает о том, чего ему в этой жизни не додали. Потому "жалко" в отношении вторых (жертв общества) у меня на определенном этапе моей жизни стерлось по попку. Не жалко мне Дика Окделла! Я имею для сравнения достаточно людей выживших и возродившихся в труде и жизни в куда более тяжелых обстоятельствах! Людей сделавших и отработавших СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ВЫБОР, а не поплывших по течению своих эгофантазий.

Не жалко мне Дика Окделла! Который и продуктом общества по сути то не является... НЕ БЫВАЕТ таких обществ, моралью которых допускается убивать беременных женщин. ОН ВЫРОДОК... слыхали такое слово? Дрянное деревце, которое даже в гуманной Библии срубают и бросают в огонь, не разбираясь зачем оно выросло кривое. >:(

Ирина, мне представляется, что каждая демагогия имеет свою границу. Но уж если пытаться делать ее безграничной, то зачем же останавливаться на человеке, умершем всего 400 лет назад? И почему именно на нем? Его же тоже какая-то мама родила - следовательно значительную долю вины в убийстве Катари несет францискина мать. 

Но основная тяжесть вины безусловно лежит на Абвениях. Ежели создали мир, извольте поддерживать в нем порядок, а не дезертировать на какие-то "рубежи" под смехотворным предлогом. Если уж приспичило на этерновских гулянках с адами поразвлечься, делали бы это посменно...

И тут мне пришло в голову, что Абвениев тоже ведь кто-то родил!!!  8)

ИринаКак бы это сказать…
Я согласна с тем, что общество оказывает влияние на человека. Но тот несомненный факт, что в одной и той же среде вырастают совсем разные экземпляры, все ж таки не позволяет перекладывать ответственность на среду.
Я согласна с тем, что ответственность надо разделить с подстрекателем в том случае, когда человека обманом вынуждают совершить преступление. Под это вполне попадает попытка отравления:  для того, чтобы Ричард решился отравить эра, понадобились «расстрельный список» и призыв защитить невинных, не дать свершиться кровавой бойне.
Но, простите, перекладывать на других вину придурка, который убил из-за того, что его ЧСВ по носу щелкнули – это уж слишком! Ну, не стали окружающие разубеждать Окделла по поводу членства в Совете, и что? Из этого следует, что он имеет право женщин резать? Так ведь он их не от имени Совета резал.
Ричарда учили многие и многому. Учили намеками, личным примером, прямым текстом… Что именно Ричард вынес для себя из этих уроков – целиком его собственная «заслуга». Единственное, в чем вина окружения – не разглядели вовремя симптомов бешенства в лопоухом, безобидном с виду щенке.Отчего же? Та же Катарина пыталась доходчиво объяснить Ричарду, что собой представляет его обожаемый анакс, что жить в чужом доме без дозволения хозяина некрасиво, что верить неаргументированным наветам глупо… Получилось? И то, что она его не любит, говорила прямо.
Алва тоже много чего пытался объяснить.
Но Ричард слышит лишь то, что ему хочется услышать.Ага. А тут вдруг выяснится, что Розалин боится раков и дернется еще вернее, чем от Ричарда. Ричарда в данной ситуации надо было не столько сбивать с настроя (не было у него настроя девицу-то резать!), сколько заставить мгновенно опустить нож. На абсурдную фразу он, может быть, опешил бы, но не более. А может, и сам бы дернулся с тем же результатом - где гарантия, что этого не случится? Там надо было зафиксировать обоих фигурантов неподвижно, а потом уже разруливать. Но как это сделать, если девица от страха не слышит ничего?М-м-м?... Вы имеете в виду, надо было обнародовать всю правду об Эрнани, Окделле и Рамиро? Ради придурочного юнца, родившегося 400 лет спустя?
МалкольмА если я скажу: «Пусть будет так. Я вас не люблю», это будет означать примерно следующее: «Не люблю говорить неприятные вещи, но коли до тебя самостоятельно не доходит,  будь по-твоему, получи прямым текстом».
В общем, если какой-то факт озвучен, то, как минимум, это повод задуматься, что могут означать рюшечки, в которые он завернут. Варианты взвесить. Задумался Ричард хоть на полсекунды?

Я долго искала, где же эр Август объяснял Ричарду, что отвергнувшую тебя женщину необходимо принуждать, угрожая убийством. Не нашла. Однако Штанцлер рассказывал Дику историю, о том, как Катарину принуждали спать с Рокэ, и Дик сочувствовал именно жертве принуждения, а Ворона не одобрял. когда он читал историю Беатрисы, опять же сочувствовал жертве. и негодовал на насильника. Почему в ситуации, когда отвергли ЕГО, Окделл решил взять пример именно с Ринальди, для меня загадка.
Надо сказать Штанцлер, действительно, оправдывал Килеана, захотевшего выиграть любимую в карты, однако, Марианна подробно, с примерами объяснила Дику, свое несогласие с этой позицией, но ее слова он проигнорировал. Да и сам Килеан предупредил Марианну об Октавианской ночи, а не вымогал любовь, угрожая отдать ее и мужа черноленточникам, как пособников отравителей.

Вот я только никак не пойму, кто же виноват в том, что некто, будучи беспредельно облагодетельствован и живя при этом за чужой счет, постоянно бегает слушать гадости про своего благодетеля, вот таки тот кто бегает слушать гадости и при этом живет за счет того, о ком эти гадости говорят, вот такое поведение никак не характеризует этого некто как порядочного человека, и вообще то уж будь так добр - или не принимай благодеяний, или не слушай гадостей про благодетеля. Не хотел бы слышать - не ходил бы слушать. Так что не те виноваты кто что то говорит, а тот кто ходит это слушать . Не нравилось бы - не ходил. Но видимо нравилось и хотелось это слушать.

А кстати, почему-то всё время забывают об одном важном обстоятельстве: Катарина - не просто женщина, отвергшая Повелителя Скал, она - правящая королева, его государыня, которой он присягал. Он не имеет права не то чтобы предъявлять ей претензии и чего-то от неё требовать, но даже заговорить с ней без её разрешения.   

А аргумент "Родись Ричард в семье Савиньяк, он бы вел себя по-другому", по-вашему, красив? Вам не кажется, что, родись Ричард в семействе Савиньяк, его, как минимум, звали бы не Ричард, а как максимум - это была бы совсем иная книга?

А что по-вашему, должен был сделать Франциск I Оллар, чтобы помешать канонизации Алана? Вот как он мог ей помешать? Не, варианты, конечно, есть...
1. Не казнить убийцу, а отправить гнить в какой-нибудь подвал. Это помогает неканонизации, да. Обычно, до смерти безвинного узника.
2. Обнародование завещания Эрнани и объявление, что Эркюль никакой не Ракан, а Сэц-Придд? А как проверить? ДНК экспертизы в Кэртиане пока еще нет, а Терассу Мечей Агарис за доказательство не воспримет. К тому же и сам Эрнани на нее взойти не сможет, ибо. И опять же Алан - герой, святой мученик, хотел не дать оклеветать своего короля.
Да и к тому же, на сколько мне помнится, копия завещания была отправлена Эсперадору..
3. Показать Алану живого Эрнани, который бы сказал ему"Сам дурак", и отпустить с миром? Думаете. пока еще не святой не наложил бы на себя руки, осознав содеянное? И опять-таки канонизация, ибо, блин, предателя-убийцу-супостата порешил.
4. Сразу после завоевания Талигойи пойти захватывать Агарис? Не дав стране и армии перевести дух, немного оправиться от пережитой войны? Вы уверены, что это лучший вариант, и продиктован он только и исключительно политикой?
Да и ведь разгромили потом все-таки Агарис, не Франциск, правда, и не вотпрямщазисразу, и не потому, что Алан стал святым, но тем не менее. Сильно это помогло?

Вот, не послушали эсператистов, наблудили, наплодили бастардов, а потом кто-то беременных женщин убивает.

Эрэа Yolka,
Мы не можем быть вместе, и, если так будет проще или легче, я скажу - "пусть будет так. Я вас не люблю"  :D

Так ведь нарушение этикета это, право же, малозначащая мелочь, по сравнению с убийством-то.

И я согласна.
И Вы правы, что проблема в том, насколько влияет это самое влияние.
Ведь сказать, что Ричард вырос таким, потому что виновны Мирабелла и Катарина, например, - но оппонент теми же словами опровергнет: Мирабелла не виновата.
У нее тоже было тяжелое детство, и неудачный брак, и дурное влияние семьи, которые возвели в святые повешенного Карлиона...
Мирабелла стала плохой, потому что ее такой сделали!

А Катарина тем более не виновата. У нее была чудовищная мать, убившая ее отца, и жуткое детство с изгнанием старшего брата, и ее шантажировал Штанцлер, и ее хотели убить Сильвестр, Манрики и Колиньяры, и т.д.
В том, какой Катарина выросла, виновата среда. Ее такой сделали...
Дочка Каролины Борн - это ужасно.

Хотя и у Каролины Борн, наверное, тоже было тяжелое детство...
А почему нет? Она же была, если верить Капотте, когда-то трепетной влюбленной девочкой...

Я думаю, проблема аргументов всех, кто оправдывает Ричарда влиянием других людей, в том, что непонятно, почему можно их обвинять в чем-то - они же тоже люди, как Ричард?
В чем разница?

А если их можно обвинять, потому что у них есть собственный характер, - то и у Ричарда он должен быть.

Сижу сегодня днем, пью чай, читаю этот топик. Опа, смотрю эреа Ирина на форум зашла - загорелся индикатор под ее сообщением, потом у меня прямо на глазах карма на единичку уменьшилась, и эреа с форума вышла. Ход совершенно обычный и весьма распространенный. Эреа Ирина, ведь вы и сама им тоже пользуетесь. Вот здесь, например, тоже комментируете предложения оппонента по отдельности http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16858.msg756998#msg756998

??? Это что Ж за прикол такой, упрекать других в том, что сама делаешь.

Дык объясните, с цитатами из Матчасти, каким образом Катарина направляла Ричарда брать заложниц и резать женщин, пусть не говоря об этом прямо. Пока что причинно-следственная связь между встречами в аббатстве и тем что юноша стал убийцей прослеживается, как у бузины в огороде и дядьки в Киеве.
;D ;D ;D Ведь без обоснования Матчастью, с таким же успехом я могу начать утверждать, что всеми своими лучшими чертами и поступками Ричард обязан именно Катарине Ариго, поскольку любовь – светлое, возвышающее душу человека чувство, а любил юноша в это время свою ковалеру.
Поскольку никто не знает, то и цена этого ничем не обоснованного аргумента ноль («писать, чтобы писать» ;D).

Отчего же этим классным методом не пользуются спецы из МЧС, занимающиеся освобождением заложников? Ведь они, в отличии от Катарины профессиональные психологи, прослушавшие спецкурс по кризисным ситуациям, НО не умеют этим методом заложников за минуту освобождать.
Катарина была психологом-самоучкой. В сравнении с ней, современные обыватели знают о психологии гораздо больше. Вот вы знаете, что  «так психологами давно доказано», на всем готовеньком, книжки почитали, статейки в журнальчиках полистали, телек посмотрели. А Катарина до всего что умеет, дошла сама. Не было в те времена науки такой – психология. Что подсказала ей интуиция, до чего додумалась, то и имеет. Надеюсь, вы не рассчитываете, что бы она сама дошла до всех тех знаний, над которыми стопятьдесят лет куча народа работала?

По сути, после того, как Окделл взял в заложницы Розалин, Катарина начала вести игру «возьми меня, ее не трогай». И когда она успокаивает фрейлину словами, что Ричарду нравится считать себя рыцарем, она говорит это не только для нее, но и пытается давить на самолюбие Окделла, манипулировать им.
Что это было передерг или попытка манипуляции? ;D
Мы то помним, а вот юноша об этом забыл в своей шизе напрочь. 
Потому не пойму, на что вы намекаете. Как это могло повлиять на расклад?
Простите, а почему это ко мне? Цитата то чужая...

Да я не намекаю, я прямо говорю: Ричард убил не только беременную женщину, что во все времена считалось ужасающим преступлением (даже уличённым преступницам, если они были беременны, казнь откладывали до рождения ребёнка), он добавил к нему другое, с точки зрения тогдашних законов ещё более ужасающее - цареубийство. Ну и нарушение присяги до кучи, впрочем, это ему не впервой...

Прошу прощения, эрэа, цитата эрэа Ёлки, конечно.  :-\

Очень интересно наблюдать с самого начала темы за тем, как кто-то в начале читает не то, что написано, а то, что хочет прочитать. А потом отвечает на свои собственные мысли... ;D
Сижу сегодня днем, пью чай, читаю этот топик. Опа, смотрю эреа Ирина на форум зашла - загорелся индикатор под ее сообщением, потом у меня прямо на глазах карма на единичку уменьшилась, и эреа с форума вышла.

И что? Но вы совершенно точно знаете, что... ;D
Ход совершенно обычный и весьма распространенный. Эреа Ирина, ведь вы и сама им тоже пользуетесь.

Конечно пользуюсь. Но в этом случае, хотя бы пытаюсь сохранить контекст. Я же это написала, когда контекст был не сохранен. Но вы сейчас опять прочитаете то, что хотите прочитать... ;D
Дык объясните, с цитатами из Матчасти, каким образом Катарина направляла Ричарда брать заложниц и резать женщин, пусть не говоря об этом прямо.
Я где-то ЭТО написала? Вернитесь назад по теме и прочитайте то, с чего я начала. Вот то, с чего я начала, если коротко.
И тут же летит ваш ответ...
Эреа Ирина, вы уж определитесь,  или она не ожидала, или она такая, какой вы ее видите, его просчитала.
И так во всем...

Я где-то защищаю Окдела? Я где-то говорю, что молодец и правильно сделал? Я где-то сказала, что одобряю двойное убийство? Цитату приведите, пожалуйста...

Я говорю о причинно-следственных связях. И да, если бы Катарина вела себя с Окделом по другому изначально, никто не знает что было бы. И, да, если бы Оллар, например, объявил, что в Окдела, который Алан вселился Леворукий, никто не знает как бы оно было. И, да, если бы Оллар сразу объявил, что наследного принца Эрнани не существует, то неизвестно как бы оно было. И, да, если бы Ричарду, как ребенку объясняли бы прямо что и как, а не спасали его молча или говорили иносказательно, неизвестно что было бы...
Вы возражаете против причинно-следственных связей? Или вы, наряду с другими, пропустили то место где я с этого начала?  :)

Как видите, мы говорим о совершенно разных вещах. Но вы же читаете не то, что написано, а то, что хотите видеть...

По поводу Айрис и т.д. ...
Их не готовили к "великой миссии" с самого начала. Так что воспитание было все же разным.

Мы во всех темах ругаем Ричарда. Мы все понимаем, что он...нехороший. Мы постоянно говорим об одном и том же.
Вот и эта надцатая по счету открыта именно для этого...

Более того, просто панегирик героине Розалин
Мы очень немногое знаем о девице Розалин. Буквально несколько строчек.
  Но мы можем сказать то, что перед нами за эти несколько минут предстает на удивление храбрая и отважная девушка.
С этого начинается первый пост темы...
А вот второй пост темы...
получилось так, что Розалин, пытаясь спасити Катарину,

Так давайте не будем передергивать...
Или для разнообразия, вместо того, что бы в очередные пару лет обсуждать тему Окдел-негодяй, посмотрим чуть глубже. И, например, рассмотрим "откуда берутся такие люди"...по причинно-следственным связям...
Но для этого нужно читать именно то, что пишут другие, а не отвечать на свои собственные мысли и на "Я же смогла, живя бедно в деревне"... :)

А по поводу кармы и Окдела...
Если человек кому-то ставит "-" за то, что он думает иначе, то предлагаю вспомнить, что Окдел тоже считал, что все вокруг, кто думает иначе, чем он сам... Но сейчас другое время... Другое общество... :)

Но люди, увы, те же. Окделлу по несколько раз пытались объяснить одни и те же несложные вещи - но он упрямо отказывался их понимать, потому что ему это было неудобно и невыгодно. И Вам тоже.
Но я буду терпелив и вновь повторю - Вам ставят минус не за то, что Ваше мнение не такое, как у других, а за то, что Ваше мнение является безнравственным и непорядочным.

А теперь я посмотрю, сколько времени понадобится Вам для того, чтобы еще раз встать в позу мученицы и вновь пожаловаться на то, что в Вашем лице угнетают свободную мысль.

То, что Оллар пишется с двумя "л", Вы усвоили, хвалю. А теперь сделайте, пожалуйста, то же самое в отношении Окделла, который тоже с двумя "л".

На самом деле, меня это очень расстраивает. Неужели вы и правда так думаете? Я даже сначала подумала, что тролль развлекается. Вы даже Франциска обвинили в воспитании Окделла. И это очень грустно и смешно.

А если бы некая Женевьев Окделл, урожденная Эпинэ в свое время отказалась бы выполнять супружеский долг... Вот, во всем виноват дом Молнии, эрэа Ирина, Иноходцы должны знать свое место, а когда они роднятся с Домом Скал, понятно, ничего хорошего выйти не может.  ::)

В рамках гипотезы сферической в вакууме наверное действительно неважно. А вот пытаюсь представить себе "до" и "после", степень доверия и роли союзников и картинка начинает размазываться... Союз Катари + Левий + Карваль +(возможно) Инголс  + (возможно) Алва. Последний тяжело болен, второй точно об этом знает. Остальные как? Строят планы, рассчитывая на то, что Алва как наизаконнейший регент и полководец поможет им разрулить проблемы после того, как с Альдо что-то случится, а Левий знает, что может и не сможет, но помалкивает? ( Ну или Алва тоже помалкивает.) Остальные знают про болезнь, но продолжают доверять Левию после того как человек, который еле ходил по стеночке якобы сам сбежал неустановленным образом? В общем не могу стать сторонницей Вашей гипотезы, поскольку по-прежнему не в курсе во что Вы предлагаете верить.

Ну так все-таки "оттого что в кузнице не было гвоздя" считается? Тот, кто сделал задвижку, которой нереально воспользоваться -  виноват?

Мнэ, я скорее исхожу из того, что на Алву никто из участников альянса не рассчитывал. Сами, всё сами, никакого "прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте".
О том, что на регенство Алвы не рассчитывал никто - вполне свидетельствует придумка Инголса, обосновавшая регенство Катари.

Хм, но проблема-то в том, что волшебник-то не может прилететь или не прилететь откуда-то в голубом вертолете, а уже не вдруг сидит в соседнем доме. Так его у Вас теперь и не собирались оттуда выпускать?  ;)

Хороший вопрос. Я его обдумаю.

Не могу представить даже тяжело больного Алву, согласившегося повесить регентство на беременную женщину.

Чудно. Значит, Карваль, Катари, Левий и Алва составляли заговор, вообще никак не планируя участия ПМ в дальнейших событиях? Тогда зачем нужно, вообще, его к чему-то привлекать? Сами, все сами.
После окончания суда, Эпине получает послание от Лионеля и узнает, что Инголс - его человек. Выясняется, что кое-какую информацию Инголс предоставил ему специально (проверка на вшивость). То есть, у Инголса связь с Лионелем была и что-то они планировали. Катарина и Левий активно участвуют в судебном процессе. Перед отъездом Лионеля в армию, он и Катарина достигли некоторой договоренности (слова "Алва поручал нас (ее и детей) вам" - не пустой звук. Карваль, вернувшись с Робером, привозит и договоренность с Приддом.  А Валентин неплохо знает Инголса. Он ссылается на неприязнь между супремом и законником, но мы-то достаточно знаем Валентина, чтобы поискать в его словах другой смысл. Похоже, именно Инголс держал нити заговора. И когда Альдо погиб, произошла заминка, пока Краклионы спешили урвать свое. спешно соединялись разрозненные фрагменты заговора: юридический обоснуй регентства, силовая поддержка Карваля, моральная Левия.

До.
Откуда это известно?

Валентин упомянул, что у его отца-супрема была стычка с Инголсом, которая "дорого обошлась нашей семье".

Эм, простите, но узнает он это все же после суда ) "Виновеен" Алве было сказано 19 Зимних Скал, а письма от Наля и Ли Робер читает 2го Зимних Ветров
[spoiler]– Мэтр Инголс, сначала я хотел бы узнать, как давно вы получили эти письма.
Юрист усмехнулся и приподнял бокал:
– Когда мы беседовали в прошлый раз, они были со мной. Я получил их ранним утром.
– Чего вы ждали?
– Конца процесса, разумеется. Кроме того, мне следовало, уж вы меня простите, проверить вашу добросовестность. Я заговорил с вами об отторжении земель. Если б мои советы всплыли на суде, письма отправились бы в огонь.[/spoiler]

Угу.

Я вот задумалась: если бы Дик родился у Савиньяков, он был бы другим. А если бы у Окделлов родился Лионель, Валентин, Марсель, Рокэ... Лионель вырос еще более скрытным и сдержанным, Валентин - замкнутым, Рокэ - яростным, Марсель - не столь фазанистым. Скорее всего, Рокэ, да и Марсель, сбежали бы с войском бунтовщиков воевать, и выживи в Ренквахе - попали бы в Торку на "перевоспитание", Лионель и Валентин отстранили бы Мирабеллу от руководящей роли,если не до Лаик, то сразу после. Никто из них не стал бы присягать, а потом травить эра. ни один не зарезал бы женщину. Боюсь дело все же в Ричарде Окделле.
Обвинения Алана и тех, кто сделал его святым - нелепы. Алан убил того, кто предал и убил короля, открыл ворота вражеской армии, по сути, уничтожил Талигойю. Женщин, которые его не оценили, Алан не резал, случайно подвернувшихся под руку людей тоже.

То, что мы не упоминаем о роли Катарины, как регента и королевы-матери, так это делаем скидку на особенности мыслительных процессов Окделла. Ну, не может сей юноша удерживать в своем сознании несколько фактов: 1) Катарина - женщина, которую я хочу; 2)Катарина - моя повелительница, которой я обязан подчиняться. 

Ричарду с самой Лаик раз за разом пытались объяснить вполне доходчиво и без всяких иносказаний. Но он предпочитал хлопнуть дверью, заявив "Вам не понять!" или "Это нельзя сравнивать!" И все попытки сходили на нет.

[spoiler]– Ты мне не ответил, Дик. Стал бы ты играть на свою любовь в карты?
– Это… Госпожа баронесса… Вы не смеете сравнивать…
– Отчего же? – Марианна села на кровати, не спуская взгляда с лежавшего юноши. – Любовь живет в том, кто любит. Для нее нет разницы между коровницей, королевой и святой. А если есть, если мужчина готов взять приглянувшуюся ему женщину силой, за деньги, обманом, это не любовь. Это, Ричард Окделл, называется иначе.

Продолжать можно долго. Но это будет слишкамногабукаф.[/spoiler]

Но люди, увы, те же. Окделлу по несколько раз пытались объяснить одни и те же несложные вещи - но он упрямо отказывался их понимать, потому что ему это было неудобно и невыгодно. И Вам тоже.
Почему же... Я обычно читаю то, что написано, а не то, что хочу прочитать...

Я так понимаю, что "намеков вы не понимаете, поэтому намеков не будет"... ;)

Я где-то написала, что Окделл лапочка? Я где-то его оправдывала или защищала? Я где-то писала ОБ ЭТОМ? Или это ВЫ прочитали именно ЭТО...  :)

Я писала о том, что люди несут ответственность за свои поступки. Каждый человек. Потому, что выстраивается следственная цепочка.
К примеру, грубая цепочка ближайших к ситуации поступков Катарины...

Выпустила Штанцлера из тюрьмы -
Штанцлер пришел к ней на нервный разговор -
Окделл услышал этот разговор и пришел в, гм..., непотребное состояние -
двойное убийство.
Все.

Именно поэтому,

Такую же, неколько подлинее, цепочку можно провести к любым действиям любых персонажей. Включая Алву, Савиньяков, Оллара и т.д. Но мне лень  :)
И потом, это же неинтересно в этой теме. Значительно интереснее писать о моем мировозрении, с которым вы несогласны  ;D

Возвращаясь к Окделлу и его непринятии чужого мировозрения (ему, кстати, тоже по несколько раз пытались объяснить одни и те же несложные вещи - но он упрямо отказывался их понимать, потому что ему это было неудобно и невыгодно.)... Он, полагаю, тоже слышал не то, что ему говорили, а то, что хотел услышать. И...ставил "-" за это... :)

Но мне приятно, что вы обратили на меня внимание и теперь присатльно за мной наблюдаете  в разных темах (хорошо хоть в темы спорта не заходите)  ;D
В любом случае, я готова вас слушать и слушать... Право, это уочень интересно наблюдать за тем, как вы защищаетесь от своего собственного прочтения моих постов... :-*


Огромное вам спасибо за своевременное и очень важное в этой теме замечание. :-*

Идеи приобретают все более и более анекдотический характер...
Каждый человек несет ответственность за свои поступки. Поэтому выстраивается следственная цепочка.
К примеру, грубая цепочка ближайших к ситуации поступков Катарины...
Выпустила Штанцлера из тюрьмы -
Штанцлер пришел к ней на нервный разговор -
Окделл услышал этот разговор и пришел в, гм..., непотребное состояние -
двойное убийство.
Все.
Действительно, все... Каждый человек несет ответственность за свои поступки - поэтому в голове выстраивается цепочка, благодаря которой Катарина несет ответственность за поступок Окделла.
И точно так же предпринимается попытка выстроить цепочки, по которым ответственность за поступок Окделла несут и другие люди - и все под лозунгом "человек несет ответственность за свои поступки".
Это было бы смешно... Но, к счастью, есть люди, которые посмеялись до нас:
Рационализация или рационализирование - механизм психологической защиты, при котором в мышлении используется только та часть воспринимаемой информации, и делаются только те выводы, благодаря которым собственное поведение или мнение предстает как не противоречащее объективным обстоятельствам. Иначе говоря, подбор (поиск) рационального объяснения для поведения или мнений, имеющих иные, неосознаваемые причины. 

Несомненно в самом Окделле.
НО... Давайте вспомним, что Ричард тоже "восстал" против Мирабеллы. Как смог, как сумел. Сумел, правда, не очень. И тем не менее...
Если бы Рокэ и Марсель выжили в Ренквахе, они вряд ли попали бы в Торку. Скорее, стали бы изгнанниками, как и все остальные. И история пошла бы совсем по другому. Как минимум, в Олларии был бы другой первый маршал.
Но с другой стороны, у Рокэ, ведь, никто не отнял бы его гения в ведении войны. И никто, кроме него не повел бы войска через болото. Так что, результат восстания мог бы быть совсем иным...
А еще можно вспомнить, что сам папа говорил о Рокэ, что нужно подождать, пока тот решит ворон он или ласточка. Другое дело, что события подтолкнули его быстро стать вороном. А, представьте, что он таки женился бы тогда, в глубокой юности...

Так же и Ричард... Мало ли что могло бы быть, если бы...

благодаря которой Катарина несет ответственность за поступок Окделла.
Немножко не так. Катарина НЕ несет ответсвенность за ПОСТУПОК Окделла. Этого я нигде не писала...
Катарина несет определенну. долю ответственности за сам ФАКТ убийства.
Это суть вещи разные.

???
За факт, запомните, ответственности не несут. Не определенной, ни неопределенной, никакой. Ибо он сам по себе  есть нечто объективное,  понятие ответственности исключающее. Факт может иметь причины - например, не сделанный вовремя Мирабелле аборт является причиной обсуждаемого факта. И наличие акустических колебаний в барионной плазме тоже является причиной обсуждаемого факта.
А ответственность наступает не за объективные факты, а за субъективные действия.
Убийц, к примеру, судят не за факт смерти человека (объективный факт), а за их действия (убийство). И рассказы о том, к примеру, что убитая женщина отвечает за факт, потому что короткую юбку надела, а общество в целом - потому что матери убийцы аборт не сделало, как мной было сказано выше, являются безнравственными. В рамках принятых человеческим обществом представлений о морали, разумеется.
А когда собеседник уклоняется от обсуждения ответственности человека за его поступки,  а взамен этого тащит в разговор какую-то "ответственность других людей за факты", то в разговоре становится прекрасно заметным именно то, о чем я писал чуть выше - механизм, посредством которого этот самый собеседник использует только ту часть воспринимаемой информации и делает только те выводы, благодаря которым его собственное мнение выглядит не противоречащим объективным обстоятельствам.

Эреа Ирина [spoiler]Во время мятежа Эгмонта, его сыну было лет 10-11, потому я и предполагаю, что из отважного, нахального мальчишки (герцога Окделла, кстати) ПМ (кто бы он ни был) решил бы сделать достойного воина Талига. Только все это пишется вилами на воде. Неизменно лишь то, что убийство, совершенное Диком, не обусловленно особенностями его воспитания.  [/spoiler]
Вам не кажется, что поступки Катарины, за которые она ответственность несет следовало бы обсуждать в другой теме? Приписывать ей соучастие в собственном убийстве - несколько анекдотично.

А что? Мне ход этих мыслей вдруг начал нравиться...
Представляем себе ситуацию - Катарина выжила. Происходит суд по делу об убийстве Розалин Дрюс-Карлион. На скамье подсудимых - соучастница Катарина-Леони Оллар. За кафедрой - неподкупный обвинитель, обрушивающий на голову обвиняемой цепь неопровержимых доказательств...

А еще говорили, что я-де, мол, умею  писать юмористические миниатюры... Куда уж мне....

Они все любопытны и любознательны, они любят задавать вопросы и анализировать.
Например, устроило бы их, как Дика, расти практически без книг и учебы и принимать без осмысления всё, чему учит священник и что гласит Эсператия?

Если бы они подслушали тот самый разговор, где их любимый отец сотоварищи соглашается на заказное убийство, они бы тоже не задумались или попробовали узнать побольше и сделать свои выводы?
А перед Ренквахой тем более - почему отец заведомо считает бунт обреченным и при этом поднимает его? Он ведет всех на бойню, что ли? А что будет с Надором и с ними после этого?

Стали бы они также, как Дик, относиться к сестрам, или стали бы их защищать от тирании матери? Стали бы игнорировать мнение Айрис?
Сочли бы они Наля Ларака дурачком, как Дик? Или подружились, и картина мира с учетом мнения Наля и Айрис была бы другой?
Стали бы не обращать внимания на своих крестьян и слуг и на то, как управляется хозяйство?

Собственно, я предположила ситуацию: увидев кровь Розалин, Катарина упала в обморок, Окделл прото не смог вытащить бесчувственное тело одной рукой, пришлось выпустить кинжал. Когда он волок Катарину, его схватили... Представляете. что сказали бы отдельные личности? Дик ни в чем не виноват! Это все Катарина - подтолкнула, подставила, а сама в кусты беременностью прикрываться! А розалин? Что Розалин? Кого интересует какая-то Розалин! Мы должны выяснить, почему бедный Дик за нож схватился, кто его к этому подтолкнул! 

Эреа, я теперь в полной растерянности...
Какой смысл Вы вкладываете в слово "ответственность"?
Понятно, что жертва - в любом случае  непосредственный участник убийства и без ее действий преступления бы не произошло. Или произошло, но другое.
Вот вышел человек из дома, а ему на голову сосулька упала. Причинно-следственная связь с его действиями налицо - если бы он остался дома, ЧП бы не случилось. Или если бы он вышел пятью минутами ранее - тоже все было бы в порядке. Но утверждать на этом основании, что он делит ответственность за это ЧП с теми, кто по долгу службы обязан бороться с сосульками, все-таки не следует.
Так и тут: если бы Катарина не вызвала Штанцлера на нервый разговор... Если бы Розалин не вовремя не вошла... Это несчастливое стечение обстоятельств, сыгравшее на руку убийце. Но причем тут ответственность жертв?

Я как-то не могу понять разговоров на тему "что было бы, родись Дик в семье Савиньяков". Просто потому, что это был бы уже другой человек. Ладно воспитание, но там и наследственность другая. Или, может, подразумевается, что его в эту семью в младенчестве подбросили?

Я бы продлил цепочку ответственности до одного подлеца, который не захотел выслушать человека, который считал его своим другом,  и ударил кинжалом раненого.

Ладно воспитание, но там и наследственность другая.
Вот именно.... В том числе... :)
Кстати, если бы Рокэ, Марсель и т.д. родились в семье Окделлов, у них тоже была бы другая наследственность...

За факт, запомните, ответственности не несут. Не определенной, ни неопределенной, никакой.
Несут. Обязательно несут. И именно в этом точка наших с вами расхождений в мировозрении. Ничего в этом мире не бывает просто так. Все (все факты) взаимосвязано.
Но это, действительно, тема для...другой темы.

Форум большой.
Выберите сами место, где Вы приведёте доказательства своего до крайности неубедительного утверждения.

Не надо называть свое непонимание русского языка "особенностью мировоззрения".
Впредь, прежде чем употреблять какое-нибудь слово, потрудитесь ознакомиться с его значением. Например, со значениями слов "ответственность" и "факт".
Когда ознакомитесь - поймете, что "ответственность за факт" - это нечто анекдотическое.
Эта глубокая (жаль, не Ваша) мысль не связана с предыдущей высказанной Вами мыслью ничем кроме личности высказавшей.  То есть, налицо - две фразы, не относящиеся друг к другу никак...

Да, разумеется, все факты как-то взаимосвязаны. Факт произрастания бузины в огороде определенным образом связан с фактом наличия брата чьей-то матери в Киеве. А оба эти факта связаны неким образом с фактом наличия обрезания IMF по верхним значениям в галактиках типов gE, D и сD. Все эти факты как-то связаны с фактом отсутствия жизни в настоящее время у Тутанхамона, фактом наличия трех поколений нейтрино и фактом использования нами номинативной стратегии кодирования глагольных актантов.
В связи со всеми фактами, мной перечисленными, поясните, пожалуйста, кто несет ответственность за факт наличия бара в галактике Млечный Путь?  Что там по этому поводу говорит Ваше мировоззрение?

А еще будет лучше продлить цепочку до одного - даже не знаю, как назвать - дурака(?), который ни в чем не разобравшись, наговорил своему собрату гнусностей о его возлюбленной, которые ничего общего с ней не имели...

Я бы тоже... ;D
Но это долго... И Катарины точно не касается. Это - другая линия. Но к произошедшему двойному убийству имеет самое непосредственное отношение.

Эр Фон Гюнце
То есть, налицо - две фразы, не относящиеся друг к другу никак...
Абсолютно связаны. Только я эту связь вижу, а вы нет. Но на самом деле, это не имеет значения. Потому, что, если вы этой связи не видите, вы правы. Для вас ее нет. И я права, потому что для меня она есть.
Но я попробую... :)

Катарина несет определенную часть ответственности за сам факт убийства, потому, что именно она своими действиями частично создала этот факт, как таковой.
Так проще? :)

Или вам теперь в этой теме, в связи с моим неправильным, с вашей точки зрения, мировоззрением, хочется поговорить о богатом и могучем русском языке, которым, с вашей точки зрения, я не владею в достаточной мере?  :)

Ну да, она самим фактом своего рождения несет ответственность за то, что Ричард совершил убийство. Ведь если бы Катарина не родилась, то ее бы и не убили, и Розалин была бы жива.

La_libre
Вы совершенно не читаете тему. В ней есть пост, в котором я привожу цепочку ее "участия". И, если эр Фон Гюнце понимает и знает о чем он говорит, то вы, извините за резкость, просто ерничаете. А это некрасиво.

Дику много кто чего говорил. И адуаны, и Марианна, и Левий, и кто только не. Но что-то их он в грудь ножичком не тыкал. Даже Штанцлера, который наплел не меньше Катарины, а то и больше, он почему-то и дальше слушал, развеся уши. Или просто Катари самая-пресамая виновная, а остальные так, мимокрокодилы?

Нет. Не самая виновная. Но это ничего не меняет  ;D

А давайте на минуточку отбросим мое незнание русского языка. (мое гнусное мировоззрение можно оставить) :)

Посмотрим с другой стороны на всю эту ситуацию...

По большому счету, линия Катарины себя исчерпала в книге. Ее как-то нужно было убрать со сцены. Но при этом, убрать красиво...
Линия Ричарда тоже подходила к концу. С ним тоже нужно было как-то завершить. И тоже красиво, показав то дно, после которого его можно и нужно съесть. Можно я не буду пошло писать что-то типа "показав всю низость" и т.д. :)

И вот создается ситуация, в которой... Возможно, именно для этого Катарина выпускает Штанцлера из тюрьмы... (по сюжету. Не путать с реальной жизнью)  ;D

Теперь вернемся к самой теме о героической девице Розалин...
И, упс... Она действительно становится, как хотел эр Уленшпигель, героиней.
Никому не известный, "проходящий мимо" персонаж, становится той точкой (можно назвать как угодно), после которой Окделл окончательно "летит в пропасть".

При этом, тот ореол святости, которым Катарина почти окружена в конце своей жизни, засверкал еще больше. Она становится 1. второй точкой окончательного падения Окделла. 2. Она становится вообще мученицей в глазах читателя. И мы ей "прощаем" все, что было до того... Или почти прощаем...;D
Ребенка спасают, линия Катарины закончена, героическая девица Розалин сделала свое героическое дело. Все красиво.

А Окделла можно начинать есть. Ну почти можно... Будет еще его выбор спутника в Лабиринте и всякие "мелочи", но начинать есть можно уже после этой ситуации.

По моему, у автора получилось очень элегантно.

Мне представляется, что дальнейшее хождение по кругу бессмысленно. Точка зрения эреа Ирины совершенно понятна. Эту точку зрения не разделяет никто из участников дискуссии, но это не повод, чтобы эреа Ирина ее поменяла. Доказывать, что точка зрения эреа Ирины нелогична, тоже бессмысленно, ибо речь идет не о логике, а о мировоззрении. А оно у эреа Ирины уже сформировалось. Патовая ситуация.  ;-v

Что, у автора не элегантно получилось? Или вы опять прочитали то, что...прочитали?  ;D

Даже сначала не понял, что эреа Ирина имела в виду - я писал больше 42 секунд (время между публикацией сообщений Ирины и моего).
Но раз предыдущее сообщение появилось, то история переходит в другую фазу.

Эреа Ирина. Вы находитесь в гостях у автора. Посему высказывать Ваше мнение о том, какие линии закончены, чем автор руководствовался, что у автора было в голове, когда он писал, является, мягко говоря, неуместным. Хозяину в доме не обьясняют что и почему этот хозяин делает.

Я закрываю тему до принятия Хранителями решения.

В общем, мы посовещались и решили  :)

1. Данная тема открывается, при этом не стоит забывать, чему же все-таки она посвящена.

2. Разговор об авторских замыслах можно продолжить вот здесь, в специально открытой теме (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17402.0). Но опять же, маленькое пожелание на всякий случай - наши мысли и догадки "что хотел автор" это именно наши мысли и догадки, а не достоверно известные мысли автора  ;)


Хранитель

Приношу свои извинения, если чем-то обидела автора или кого-то из участников форума своими предположениями. Ни в коем случае не собиралась.
Я пыталась в этой теме понять как именно девица Розалин стала героиней и за что мы могли бы ее "похвалить". И как именно можно расценить остальных участников ситуации, строго по теме.
Но, была не права и еще раз приношу свои извинения за подобные предположения.

Помнится, мне что-то говорили про суслика...
Повторюсь: факт есть элемент объективной реальности, существующий вне нашего сознания и воспринимаемый нами.
Ответственность есть субъективная обязанность отвечать за свои действия.
Таким образом, "ответственность за факт" - это оксюморон. Отвечают не за факты, а за действия. И "ответственность за факт смерти" имеет ровно столько же смысла, как и "ответственность за количество поколений нейтрино" или "ответственность за коллапс черной дыры".
  Тогда проще. Факт был создан действиями Ричарда Окделла.
Вы утверждаете, что ответственность за действия Ричарда Окделла частично несет Катарина Оллар.
Опять-таки, человек, не полностью несущий ответственность за свои действия (человек, за действия которого несут ответственность другие) именуется частично недееспособным.
В рамках  существующих представлений (а не "Вашего мировоззрения" в котором кто-то отвечает за факты) существует достаточно четкий перечень причин, по которым взрослый человек является ограниченно дееспособным. Обычно они связываются с умственной или психической неполноценностью человека - тогда частичную ответственность за его действия несет его опекун или лицо, за ним надзирающее.
Поэтому Вам надлежит указать, на каком основании Вы утверждаете, что Ричард Окделл являлся ограниченно дееспособным, и почему в Вашем представлении частичная ответственность за его действия возлагалась на другого человека, а также почему этим человеком является Катарина Оллар.

Вы опять пытаетесь не понять того, что Вам было сказано.
Повторю: заявление о том, что существует "ответственность за факт" объясняется не мировоззрением человека, а его недостаточным знакомством с языком, которым он взялся изъясняться.

Дело совершенно не в том, проявила ли фрейлина Дрюс-Карлион отвагу или, напротив, растерялась, а в том, что она - невинная жертва. Абсолютно непричастная к "высоким, высоким" отношениям Окделла и королевы. Катарина манипулировала Окделлом (и не им одним) в рамках многоходовой шахматной партии, которую вела, и шла при этом на определенный риск, но Розалин-то ничего подобного не делала. У Ричарда не было ни малейшего повода её ненавидеть или считать себя оскорбленным ею, и тем не менее он её убил. Без какой бы то ни было причины. Походя. И впоследствии не испытал ни малейшего раскаяния или сожаления, мало того - вообще забыл о ней. Он же Повелитель Скал, что в его масштабах какая-то инфузория некрасивая девица? Вот что страшно. И вот что служит мерилом его окончательного нравственного падения. Для него люди - мусор, мебель, картонные фигурки, театральный реквизит. И не надо искать виноватых - помимо безумной маменьки, подлеца-Штанцлера, гнусного Альдо и манипулирующей Катарины, в воспитании Ричарда принимали участие и дядюшка-Ларак, и кузен Наль, и товарищи по Лаик (те же Катершванцы), и Робер, и Алва. Он сам выбирал, чему и у кого учиться.
Представьте на минутку, как вы заходите в булочную за "Бородинским" и встречаете там такого вот Ричарда. Который вас за человека не считает, и пистолет, приставленный к вашей голове, - аргумент в конфликте с третьей стороной, будь то неверная жена, злой босс или учитель, поставивший тройку. Охоту искать причины его поступков в воспитании сразу как рукой снимет.

Эр Фон Гюнце
Снимаю шляпу. Вы - гений манипуляции и ведения подобного рода диалогов. И да, вы правы. Рядом с вами я полная идиотка. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Интересно, каким образом что бы то ни было из всего, мной сказанного, соотносится с термином "манипуляция"...
Как по мне, оно в куда большей степени соотносится с термином "логика".
Но это - к слову и оффтопично.

Просто Ирина образцово нам продемонстрировала один  из примеров описанных ею манипуляций...

Пытаюсь учиться у старших товарищей.
Но это - к слову и оффтопично.
;D ;D ;D

Манипуляция... Престидижитация... "Субординация и экзерциция" (генералиссимус А.В.Суворов)
Мы знаем много иностранных слов...

И снова мучают бедную девицу Розалин...
Это мне тема О сцене убийства (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17149.0) попалась, где "она сама напоролась на нож" :'(
В результате я нашла ответ на любимый некоторыми вопрос, кто научил Дика Окделла так обращаться с женщинами.
То есть, если у него было желание такому учиться, а факты говорят, что было...

Итак, найдите 10 отличий.
[spoiler]– Оставьте меня, или я закричу!
– Вы не закричите, сударыня, и никого не позовете. – Альдо понизил голос. Хрипловатый шепот бил в уши, как самый страшный крик. – Я уже говорил, что не воюю с женщинами. Лично вам ничего не грозит. Я знаю, вы не боитесь смерти, вы не боитесь за своих детей, но вы ошибаетесь, утверждая, что вам нечего бояться… Вы считаете себя королевой, вы думаете, что в ответе за подданных, так вот… С вами ничего не будет, но если вы не расскажете все, что знаете про Слово Молний и гальтарские реликвии, будут умирать заложники. Сегодня – один, завтра – четверо, послезавтра – шестнадцать. И в ответе за это будете вы!
– Нет, – Катарина схватилась за горло, – вы не сделаете этого! Нет!
– Я сделаю это, сударыня. – Альдо стоял почти вплотную к королеве. – Во имя Великой Анаксии. Во имя Кэртианы, которую пора тащить из болота… Я сделаю это по праву Ракана, обещаю вам! Каждый день будет умирать вчетверо больше заложников. Клянусь Истинными Создателями!
[/spoiler]

и

[spoiler]– Мы не договорили, ваше величество. Эта женщина сейчас умрет. Потом умрете вы и ваш ребенок… Последний Оллар, если вы хотя бы раз были честны.
– В-в-в-ва-а-а-а-а… – то ли шипит, то ли шепчет отвратительное костлявое создание; голова и плечи Дрюс-Карлион в пудре, как в муке, – …ш-ш-ш-ш-е… в-в-ве…
– Спокойно, Розалин, – велит Катари, – он не ударит. Ему хочется казаться рыцарем, а рыцари не убивают женщин. Разве что из ревности, но ты ему не нужна. Если он убьет, то меня.
– Если ты позвонишь…
– А-а-а-а-а-а-а-а-а-ы-ы-ы…
– Святой Алан, да молчи ты! – Мерзко! Мерзко, но иначе нельзя, он должен взнуздать Катари. Женщины – те же лошади… – Сейчас я отодвину засов, и ты позовешь своего монаха. Только его одного… Мы поднимемся в часовню вчетвером, и он нас обвенчает.
[/spoiler]


Дик Окделл был при первой сцене и сделал выводы.
Он мог, как предок Алан, войти в века: прийти в ужас, заколоть шантажиста и спасти любимую женщину; он мог просто защитить ее и решить, что Альдо мерзок, он так не поступит никогда... а ему понравилось.

А почему все считают, что Ричарда не объявляли в розыск?  Смерть Катарины признали случайной не ради Дика, а из-за боязни беспорядков. Робер поручил Карвалю разыскать Окделла и привести, потом его судьбу должен был решить регент. Просто Никола сам все решил и пощадил нежную душу монсеньора.