Развитие сюжетных линий и авторский замысел

[Wstfgl]

С т.з. Абсолюта Катарина не королева, она даже не эория. Ричарду следовало бы клясться Катарине, а не королеве.

А вот любопытно - поклянись Ричард именно Катарине, принял бы Абсолют клятву холодной кровью живому челвоеку?

Но Ричард ко всему прочему Повелитель, он сказал, его слышали.

Важно не то, что он конкретно Повелитель, сколько то, что он кровеносец вообще. Лионель с Хайнрихом не Повелители, но их слышали. Миклош тоже далеко не Повелитель, и даже не старший в роду, однако и его услышали.

[prokhozhyj]

С т.з. Абсолюта Катарина не королева, она даже не эория. Ричарду следовало бы клясться Катарине, а не королеве.

Вообще-то королева – это жена/вдова короля, а эория она или нет – это без разницы. Важно, что была клятва кровью, а там хоть эории, хоть трактирной служанке, хоть герцогине... хоть пню у обочины.

Так что, imho, тут сыграло не это, а именно подведомственность холодной крови.

[Nicael]

Но Зоя же чувствует, что Алва "ушел не к ним". Почему Цилла этого не чувствует про Дика? Или она еще маленькая, чтобы это понять?

Может быть маленькая не чтобы понять, а чтобы сообразить проверить? Зое же самой не пришло в голову проверить, где Алва сейчас, ей Марсель сообщил новость, она проверила своими методами и изумилась, что его нет нигде из известных ей мест. Так и Цилле не пришло в голову проверить, где Дик, она его просто зовет да погромче.

[Sorry]

Нарушение клятвы мертвой кровью, также данной в неведении, Абсолют не засчитал, так как этого нарушения по факту не было: Ричард был убит раньше, чем он понадобился Цилле и она призвала его. Таким образом клятва мёртвой кровью нарушена не была, хотя заслуги Окделла в этом нет.

Получается так.
Если человек дал клятву живой кровью и умер, то это засчитывается как уважительная причина. Он не может исполнить, он уже не живой.
Но если человек дал клятву мертвой кровью, то, что он умер, не должно являться оправданием? Он как раз и дал клятву не-живого - умер или жив, а должен исполнить...
Уважительная причина не исполнять - это умереть, будучи уже мертвым, выходит так?
Ричард не нарушил клятву только потому, что его вовремя съели.
А как бы наказали мертвого за нарушение мертвой клятвы - ой...

[Nicael]

А как бы наказали мертвого за нарушение мертвой клятвы - ой...

Валентин знает? От Джастина?

Понимаю, что не та ветка, но ведь это вполне причина. Сколько некогда думали, почему такая своеобразная насильственная справедливость - человека, который не хочет мстить своему убийце все равно заставляют это сделать? А если Джастину в свое время попытка самоубийства некогда "засчиталась", и смерть стала не основанием для невыполнения последующих клятв. Может любая сказанная в запальчивости глупость типа "Кровью клянусь, даже если сдохну, после смерти к тебе являться буду!", или даже "Я к тебе обязательно вернусь". Потом, после общения с Алвой взгляд на жизнь изменился, но сказанное успели услышать...
Криво выразилась. Подразумевается, что тот, кому пообещали явиться и убийца могут быть разными людьми.

[La_libre]

С т.з. Абсолюта Катарина не королева, она даже не эория. Ричарду следовало бы клясться Катарине, а не королеве.

Вообще-то королева – это жена/вдова короля, а эория она или нет – это без разницы. Важно, что была клятва кровью, а там хоть эории, хоть трактирной служанке, хоть герцогине... хоть пню у обочины.

Так что, imho, тут сыграло не это, а именно подведомственность холодной крови.

О том и речь. Просто для Абсолюта король не Фердинанд, а Катарина, как следствие, не жена короля. А у короля, как нам известно, жены нет.

[Айрэль]

О том и речь. Просто для Абсолюта король не Фердинанд, а Катарина, как следствие, не жена короля. А у короля, как нам известно, жены нет.

Почему для Абсолюта он не король? Вполне себе помазанный монарх. Другое дело, то Абсолюту не суть важно, кто Фердинанд - король, граф или герцог. Земные титулы - не кровь. Но королем он был, как и Катарина - королевой.

[Лань с клыками]

Я знаю, что я ничего не знаю...

В общем, мне наиболее взвешенным кажется следующее:
1. Существует Королева, холода, по определению. Это сейчас не мое любимое словосочетание, а способ заострить внимание на вполне себе восприятие механизмом управления Кэртианой наличия Королевы Холода;
2. Клятва поступила к ней, потому что горячая кровь была уже отдана - все естественно. Зато совершенно непонятно, какой королеве она бы поступила, если бы горячая кровь отдана еще не была, вероятно, Катарине, а может... как это определяет Абсолют? (привет Павсанию );
3. Далее интересный вопрос эрэа Sorry - а если умер? Цилла ведь королева выходцев, не расценить ли все же предпочтение Ричарда отправиться в желудок Изначальной Твари как предательство? В противном случае он, конечно, предать не успел, хотя и намеревался.
4. Стоит обдумать предположение эрэа Nicael. Мститель который не желает мстить, но обязан... По идее, должен был тоже как-то заслужить свою карму, хотя раньше мне это в голову не приходило...

Стоит остановиться, у меня получается не пост, а поток сознания.

[Dama]

Если человек дал клятву живой кровью и умер, то это засчитывается как уважительная причина. Он не может исполнить, он уже не живой.

Да. Так же как засчитывается физическая невозможность исполнить клятву, будучи вдали от того, кому клялся, или же, как Алва, в заключении.

Но если человек дал клятву мертвой кровью, то, что он умер, не должно являться оправданием? Он как раз и дал клятву не-живого - умер или жив, а должен исполнить...

Нет. Для того, чтобы исполнить клятву мёртвой кровью, нужно стать выходцем. Ричарда не уводил выходец, не увозила Пегая кобыла, он не покончил с собой и не был предательски убит, а потому выходцем не стал, а отправился в Лабиринт, как все порядочные покойники. Выйти оттуда он не мог, а поскольку он не прошёл предложенных ему испытаний, его там съела Изначальная тварь.   

Уважительная причина не исполнять - это умереть, будучи уже мертвым, выходит так?

Нет, просто умереть и не стать выходцем. Дик не смог бы исполнить данную им клятву, даже если бы благополучно прошёл Лабиринт и вошёл в одно из четырёх загробных царств. И он не настолько привязан к земной жизни, чтобы вернуться, это вообще удавалось очень немногим.

Ричард не нарушил клятву только потому, что его вовремя съели.
А как бы наказали мертвого за нарушение мертвой клятвы - ой...

Ещё раз: не потому, что его съели в Лабиринте, а потому, что его смерть не давала ему возможности подняться в виде выходца.

В общем, мне наиболее взвешенным кажется следующее:
1. Существует Королева, холода, по определению.

Да.

2. Клятва поступила к ней, потому что горячая кровь была уже отдана - все естественно. Зато совершенно непонятно, какой королеве она бы поступила, если бы горячая кровь отдана еще не была, вероятно, Катарине, а может... как это определяет Абсолют? (привет Павсанию );

Катарине. Абсолюту важно, кто приносит клятву, а не тот, кому она принесена - хоть пню у дороги, как выразился эр Prokhozhyj. Иначе Алве незачем было бы сдаваться Альдо - Фердинанд ведь не эорий.

3. Далее интересный вопрос эрэа Sorry - а если умер? Цилла ведь королева выходцев, не расценить ли все же предпочтение Ричарда отправиться в желудок Изначальной Твари как предательство? В противном случае он, конечно, предать не успел, хотя и намеревался.

Ричард не предпочёл отправиться в желудок Изначальной твари, он предпочёл внять доводам Альдо и уйти с ним, бросив слепого Рокэ умирать в пустом доме. То есть это, разумеется, было предательством, только предал он не Циллу - он так и не понял, что связан с ней - а того, кого считал Алвой. А что в результате его съедят, он никак не ожидал. 

4. Стоит обдумать предположение эрэа Nicael. Мститель который не желает мстить, но обязан... По идее, должен был тоже как-то заслужить свою карму, хотя раньше мне это в голову не приходило...

Нет, это обычный способ действий выходца - те, кто стал выходцем потому, что был предательски убит, обязан увести своего убийцу, тот, кого увёл выходец или увезла Пегая кобыла, обязан увести родственников и любимых. Случалось, вспоминает Луиза, что выходцы опустошали целые города, если живые не знали, как от них защититься. Однако изредка среди выходцев встречаются те, кто, по выражению бергера Вайспферта, "не забыл себя" и способен воспротивиться этой обязанности. Джастин отказался увести своего убийцу, Удо, поняв, что ошибся, тоже предпочёл мести вторую и окончательную смерть, Зоя, Енниоль, Паоло, Герман пытаются в меру сил помогать живым, и даже Арамона после нескольких неудачных попыток увести свою семью отказывается от этого намерения и начинает на свой лад заботиться о Селине.   

Понимаю, что не та ветка, но ведь это вполне причина. Сколько некогда думали, почему такая своеобразная насильственная справедливость - человека, который не хочет мстить своему убийце все равно заставляют это сделать?

Потому что такова природа выходцев. Но если у выходца хватает сил не подчиниться ей, то он может отказаться от мести.

А если Джастину в свое время попытка самоубийства некогда "засчиталась", и смерть стала не основанием для невыполнения последующих клятв. Может любая сказанная в запальчивости глупость типа "Кровью клянусь, даже если сдохну, после смерти к тебе являться буду!", или даже "Я к тебе обязательно вернусь". Потом, после общения с Алвой взгляд на жизнь изменился, но сказанное успели услышать...

Вообще-то клятвы на крови давно вышли из обыкновения, именно потому, что результатом их могло стать... всякое. Людям Чести, к которым принадлежат и Придды, клясться на крови вообще запрещено.

Криво выразилась. Подразумевается, что тот, кому пообещали явиться и убийца могут быть разными людьми.

Джасти пришёл не к убийце, а к брату, но причиной тому, скорее всего, было именно, что он сказал - что он не хотел уводить своего убийцу, потому что любил его.

А вот любопытно - поклянись Ричард именно Катарине, принял бы Абсолют клятву холодной кровью живому челвоеку?

Думаю, что нет.

[La_libre]

О том и речь. Просто для Абсолюта король не Фердинанд, а Катарина, как следствие, не жена короля. А у короля, как нам известно, жены нет.

Почему для Абсолюта он не король? Вполне себе помазанный монарх. Другое дело, то Абсолюту не суть важно, кто Фердинанд - король, граф или герцог. Земные титулы - не кровь. Но королем он был, как и Катарина - королевой.

Потому что для Абсолюта ничего не значат людские ритуалы.

Катарине. Абсолюту важно, кто приносит клятву, а не тот, кому она принесена - хоть пню у дороги, как выразился эр Prokhozhyj. Иначе Алве незачем было бы сдаваться Альдо - Фердинанд ведь не эорий.

Эрэа Дама, а вы уверены, что клятва Алвы имела силу?

[Лань с клыками]

Эрэа Дама, а вы уверены, что клятва Алвы имела силу?

Ну, если все равно кому, главное - кто?
Я же говорила, что мы запутались.

Я вообще всегда заочно считала, что, принося свою клятву Первого маршала, Алва назвал имя, в общем, как-то обозначил личность, почему и оказался связан. Иначе сработал бы метод Валентина, а, как король, Фердинанд, все же, отрекся. Сейчас размышляю заново.

[Dama]

Эрэа Дама, а вы уверены, что клятва Алвы имела силу?

Уверена. И что гораздо важнее, в этом был уверен Алва.

Ну, если все равно кому, главное - кто?

Да.

Я вообще всегда заочно считала, что, принося свою клятву Первого Маршала, Алва назвал имя, в общем, как-то обозначил личность, почему и оказался связан.

Думаю, что да. Клятву Первого маршала составлял Франциск, и он наверняка позаботился, чтобы она не допускала разночтений.

Иначе сработал бы метод Валентина, а как король Фердинанд, все же, отрекся.

Вполне возможно.

[Тинтариль]

Франциск, я думаю, тоже взял формулировку не с потолка и не из книг 800-летней давности. Наверняка он перелицевал то, что уже было в Талигойе.

[Nicael]

Эрэа Dama,

1. (Про Дика):И он не настолько привязан к земной жизни, чтобы вернуться, это вообще удавалось очень немногим.

2. Нет, это обычный способ действий выходца - те, кто стал выходцем потому, что был предательски убит, обязан увести своего убийцу, тот, кого увёл выходец или увезла Пегая кобыла, обязан увести родственников и любимых.
3. Потому что такова природа выходцев. Но если у выходца хватает сил не подчиниться ей, то он может отказаться от мести.

Вот именно здесь-то у меня и проблемы с логикой. Вроде как не каждый умерший дурной смертью, в том числе убитый кровными родственниками, обязательно становится выходцем, иначе выходцев было б намного больше. (Как насчет "бытовухи" по пьяни? Нежеланных младенцев? ) Собственно, Вы сами об этом пишете в первой фразе - вернуться удается немногим.  Нужно еще что-то. Я думаю, что вторым обязательным условием должна быть собственно движущая сила - горячее желание новопредставленного доделать недоделанное или отомстить за свою смерть. В БЕ кажется упомянут и "внешний источник энергии" - колдунья, которая проводила над могилами специальный обряд, но там, по-моему, не очень понятно, работает ли он, может быть покойники бы и прекрасно встали и без него... Короче, ИМХО  два необходимых условия - дурная смерть и желание "встать". По "классической" версии с Джастином второе условие не выполнено. Так почему? Нет, вариантов напридумывать можно, например, некий элемент обмана, как с Ринальди типа: "Хочешь отомстить за свою смерть?" - "Да!" - "Ты видел своего убийцу?" - "Нет." - "Это  =имя=." - "Нет, ему не хочу, пусть живет." - "Поздно, ты уже выбрал, переиграть нельзя."
Насчет того, что кровью давно не клянутся... Ну мало ли что случается иногда. 
Интересно, слов типа "Я обязательно вернусь и НИЧТО мне не помешает" или "Я тебя даже из могилы достану" достаточно, чтобы стать выходцем даже без дурной смерти? 

О том и речь. Просто для Абсолюта король не Фердинанд, а Катарина, как следствие, не жена короля. А у короля, как нам известно, жены нет.

Почему для Абсолюта он не король? Вполне себе помазанный монарх. Другое дело, то Абсолюту не суть важно, кто Фердинанд - король, граф или герцог. Земные титулы - не кровь. Но королем он был, как и Катарина - королевой.

Боюсь тут и человек бы запутался. До переворота Альдо Фердинанд - король, а Катари  - королева, и для людей и для Абсолюта, что же тут ему не понимать. А вот после... После того, как Фердинанд отрекся, а потом вообще умер, считается ли его жена королевой? Бывшей королевой, вдовой королевой - да, а просто королевой. Особенно если учесть, что королевы в Талиге не правят. И если добавить то, что Дик активно помогал свержению королевской четы и клялся в верности Ракану, то кого надо было посчитать не просто королевой, а ЕГО КОРОЛЕВОЙ?  Ну тут действительно кроме Королевы Смерти и подыскать-то некого., типа ей-то принадлежит каждый человек.

PS Если мне скажут, что в подлинных древних Гальтарских ритуалах предписывалось показывать пальцем  - охотно поверю.

[Лань с клыками]

PS Если мне скажут, что в подлинных древних Гальтарских ритуалах предписывалось показывать пальцем  - охотно поверю.

На что у меня фантазия на днях работает: является с того света Ринальди (в компании с Алвой, но тот делает вид, что он мимопроходил) и начинает разъяснять, кто здесь 16, кто 4, а кто 1, как раз указывая пальцем, ибо имена еще нужно в чужой памяти прочитать. Это кроме прочего..