Развитие сюжетных линий и авторский замысел

[Dreamer]

Тема начата в связи с вот этим рассуждением:

По большому счету, линия Катарины себя исчерпала в книге. Ее как-то нужно было убрать со сцены. Но при этом, убрать красиво...
Линия Ричарда тоже подходила к концу. С ним тоже нужно было как-то завершить. И тоже красиво, показав то дно, после которого его можно и нужно съесть. Можно я не буду пошло писать что-то типа "показав всю низость" и т.д.

И вот создается ситуация, в которой... Возможно, именно для этого Катарина выпускает Штанцлера из тюрьмы... (по сюжету. Не путать с реальной жизнью) 

Теперь вернемся к самой теме о героической девице Розалин...
И, упс... Она действительно становится, как хотел эр Уленшпигель, героиней.
Никому не известный, "проходящий мимо" персонаж, становится той точкой (можно назвать как угодно), после которой Окделл окончательно "летит в пропасть".

При этом, тот ореол святости, которым Катарина почти окружена в конце своей жизни, засверкал еще больше. Она становится 1. второй точкой окончательного падения Окделла. 2. Она становится вообще мученицей в глазах читателя. И мы ей "прощаем" все, что было до того... Или почти прощаем...
Ребенка спасают, линия Катарины закончена, героическая девица Розалин сделала свое героическое дело. Все красиво.

А Окделла можно начинать есть. Ну почти можно... Будет еще его выбор спутника в Лабиринте и всякие "мелочи", но начинать есть можно уже после этой ситуации.

По моему, у автора получилось очень элегантно.

К слову, вспомнилось, что вопрос "Зачем Катари выпустила Штанцлера" и все с этим связанное ранее уже довольно подробно обсуждались, и причины для этого хода находились вполне реальные, обусловленные как характерами персонажей, так и логикой сюжета.

[Ирина]

и причины для этого хода находились вполне реальные, обусловленные как характерами персонажей, так и логикой сюжета.
Прекрасный коментарий... Что не мешает, по моему, обсудить все то же самое с других позиций, если есть такое желание. Больше того, если вы не заметили, то речь шла не о Штанцлере в этом сообщении.
Что же за привычка выдергивать из контекста фразу и все ставить с ног на голову.

А, вообще-то, странно... В начале вы объявляете, что подобное обсуждение и мои домыслы в этом сообщении  обижает автора и хозяев форума у которых я в гостях, а потом открываете целую тему для этого обсуждения.
Вы, уж, разберитесь - либо обижает, либо обсуждаем.

(Вы, уж, извините за оффтоп, но, право, "гонение на ведьм" надоело. Любой нелогичности и подтасовке есть предел)

[prokhozhyj]

Эреа, где Вы нашли гонения? Неужели в том, что тема, приостановленная до решения Хранителей, этим самым решением была вновь открыта?

А выделение наметившегося ответвления в отдельный топик – обычная практика на всех известных мне форумах.

[фок Гюнце]

Вообще-то не хотелось бы никого обижать, но сами по себе рассуждения такого рода ожидалось бы встретить в "Таверне"

Отчего Гамлет убил Полония? Оттого, что сюжетная линия Полония себя исчерпала в книге. Его как-то нужно было убрать со сцены. Но при этом убрать красиво.
Отчего Каин убил Авеля? Оттого, что сюжетная линия Авеля себя исчерпала, и его надо было убрать со сцены.
Отчего яичко упало и разбилось? Оттого, что сюжетная линия яичка подошла к концу, и ее надо было как-то завершить. А сюжетная линия мышкиного хвостика началась, и его надо было ввести в сюжет.
Отчего пришла мышка - и вытащили  репку? Оттого, что сюжетная линия репки подошла к концу, и ее надо было как-то завершить, а сюжетная линия мышки (с хвостиком) началась, и ее надо было ввести в сюжет.

У авторов получается очень элегантно: не придумал автор, что еще можно сделать с яичком или репкой - соответственно, их разбивают или вытаскивают. Не знает автор, что еще можно сделать с колобком - колобка подсовывают лисе, чтобы та его съела. Хочется автору осудить Каина и убрать из сюжета Авеля - устраивает изящный конец, в котором один убивает второго.
Все просто. Элегантно. И, главное, весьма-весьма убедительно (в смысле, подкреплено могучими доказательствами).

[Dreamer]

А, вообще-то, странно... В начале вы объявляете, что подобное обсуждение и мои домыслы в этом сообщении  обижает автора и хозяев форума у которых я в гостях, а потом открываете целую тему для этого обсуждения.

Мда, может быть, имеет смысл внимательно перечитать все связанные с этим моментом сообщения, в том числе и то мое, что вы процитировали? И тема, как вы могли бы заметить, открыта с некоей оговоркой, как раз насчет "домыслов".

Больше того, если вы не заметили, то речь шла не о Штанцлере в этом сообщении.
Что же за привычка выдергивать из контекста фразу и все ставить с ног на голову.

Спасибо, интересная новость о моих привычках 

Тем не менее, вернемся к теме.
В сообщении речь шла о завершении нескольких сюжетных линий, которые, по вашему мнению, были исчерпаны, и о том, что для этого завершения автором "создается ситуация, в которой... ". И это ведь не я указал на освобождение Штанцлера как на способ создания нужной ситуации, а вы. А я всего лишь напомнил, что для объяснения этого сюжетного хода ранее на форуме указывались и иные причины. Т.е. на вопрос "зачем это было нужно?" могут быть и другие, отличные от вашей, точки зрения. Неужели это так страшно?

Второе - о, собственно, самом исчерпании. А так ли оно на самом деле, действительно ли линии Катари некуда было идти дальше? Особенно в свете той свистопляски, что началась в Олларии вскоре после её смерти? Вы написали это как нечто само собой разумеющееся, но, может быть, имеет смысл объяснить, почему оно воспринимается вами именно так? А то мне вот представляется, что не погибни Катари, она при определенных условиях могла бы стать одной из ключевых фигур в разрешении возникшего кризиса.

[Wstfgl]

СПОЙЛЕРЫ

А, вообще-то, странно... В начале вы объявляете, что подобное обсуждение и мои домыслы в этом сообщении  обижает автора и хозяев форума у которых я в гостях, а потом открываете целую тему для этого обсуждения.
Вы, уж, разберитесь - либо обижает, либо обсуждаем.

(Вы, уж, извините за оффтоп, но, право, "гонение на ведьм" надоело. Любой нелогичности и подтасовке есть предел)

Знаете, автор, это уже как-то за гранью. Я вот никак не могу понять - зачем было в одной теме писать извинения, а потом сразу же бросаться строчить этот, мягко говоря, плевочек? (да, на языке вертится другое слово, но мы о нем не будем. тут все-таки приличное общество) Ладно бы вы написали это до того, как прокомментировали тему Розалин, но ведь нет же! Это знаете, какое-то юродийство начинается. Ах, обидели, отняли копеечку! Тьфу. мерзко, честное слово.

По теме. Мне вот как-то совсем не показалось, что именно Катарина эдакий маркер, что Окделл упал уже совершенно ниже плинтуса. Одни его мысли в Доре, когда Альдо пытается Силу призвать, чего стоят. Да, конечно, можно сказать, что это не он, это все зелень на него так влияет, и вообще, Мирабела с Айрис (а особенно Дейдри с Эдит) сами напросились на такой конец, но... Вот почему-то Иноходцу такие мысли не приходят в голову, а ведь он тоже в зелени купался..

[Скарапея]

Мне вот не показалось, что сюжетные линии Катарины, Штанцлера и Окделла иссякли. и от них непременно нужно было избавляться. Я бы очень хотела посмотреть, как будут вытаскивать подноготную Штанцлера, я бы очень хотела увидеть встречу Окделла с "друзьями" по Лаик и послушать, что он им скажет (особенно Арно), и мне бы очень хотелось понаблюдать за Катариной, на шее  которой не висят жернова в виде СБЧ.

[Yolka]

А так ли оно на самом деле, действительно ли линии Катари некуда было идти дальше? Особенно в свете той свистопляски, что началась в Олларии вскоре после её смерти? Вы написали это как нечто само собой разумеющееся, но, может быть, имеет смысл объяснить, почему оно воспринимается вами именно так? А то мне вот представляется, что не погибни Катари, она при определенных условиях могла бы стать одной из ключевых фигур в разрешении возникшего кризиса.

Ну, если попробовать посмотреть отстраненно, то свистопляска для сюжета необходима, причем именно трудно разгребаемая. И линию Окделла убирать было пора. Убийство Катарины позволяет логично эту линию завершить, затрудняет борьбу со свистопляской, а заодно вытаскивает на свет всякие семейные скелеты. В общем, как ни крути, а для сюжета гибель королевы действительно нужна.
Только, честно говоря, плохо получается смотреть отстраненно - они ж уже родные.
А вот девица Розалин, увы, воспринимается у меня как объект, а не как субъект. Случайно вломилась - послужила катализатором преступления. Без нее Ричард с высокой вероятностью промухрюкал бы до прихода Пьетро, и на этом его карьера мстителя за поруганную честь быстро и бесславно закончилась бы. Случайно дернулась и напоролась на нож - без этого, опять-таки, с высокой вероятностью Катарина продержала бы ситуацию под контролем до появления спецназовца в рясе.
Героиню я в ней не вижу, хоть меня саму режьте!

Мне вот не показалось, что сюжетные линии Катарины, Штанцлера и Окделла иссякли. Плач и от них непременно нужно было избавляться. Я бы очень хотела посмотреть, как будут вытаскивать подноготную Штанцлера, я бы очень хотела увидеть встречу Окделла с "друзьями" по Лаик и послушать, что он им скажет (особенно Арно), и мне бы очень хотелось понаблюдать за Катариной, нашее  которой не висят жернова в виде СБЧ.

Не то слово! Но там столько интересных персонажей, к каждому из которых кто-то из читателей неровно дышит... Столько интересных моментов , на которые хотелось бы посмотреть.. Уж как бы хотелось посмотреть на следующую встречу Окделла и Валентина!..
Только книга рискует никогда не кончиться, если автор все наши пожелания прописывать будет.

[Dreamer]

мне бы очень хотелось понаблюдать за Катариной, нашее  которой не висят жернова в виде СБЧ.

А если учесть, сколько тайн Катари утащила с собой в Закат... И как бы интересно они могли потом всплывать на поверхность по ходу её взаимодействий с другими персонажами.

Ну, если попробовать посмотреть отстраненно, то свистопляска для сюжета необходима, причем именно трудно разгребаемая. И линию Окделла убирать было пора. Убийство Катарины позволяет логично эту линию завершить, затрудняет борьбу со свистопляской, а заодно вытаскивает на свет всякие семейные скелеты. В общем, как ни крути, а для сюжета гибель королевы действительно нужна.

Позволю себе не согласиться. Для создания трудноразгребаемой свистопляски смерть Катари не обязательна, а вот её участие в процессе разгребания могло бы быть достаточно интересным. И, заодно, поставить перед другими персонажами несколько тоже интересных проблем 
Скелеты... да, конечно, вылезли, но могли бы вылезти и иначе, через Штанцлера и сестру Каролины.

[Скарапея]

мне бы очень хотелось понаблюдать за Катариной, нашее  которой не висят жернова в виде СБЧ.

А если учесть, сколько тайн Катари утащила с собой в Закат... И как бы интересно они могли потом всплывать на поверхность по ходу её взаимодействий с другими персонажами.

ППКС!
 

[Dolorous Malc]

С чем я совершенно согласен, так это с тем, что линия Окделла себя исчерпала и больше про этого персонажа писать было нечего.
Вот только в изложении эрэа Ирины это выглядит так (я не уверен, что действительная позиция именно такова, но выглядит так), будто для Веры Викторовны это исчерпание оказалось неожиданностью. Дескать, писала она, писала, и тут - внезапно! - оказалось, что больше про него сказать нечего, и пришлось импровизировать, как бы его поэлегантнее из книги убрать.
Я же, напротив, совершенно уверен, что автор всю дорогу совершенно планомерно вела персонажа именно к этому финалу: падению до самого мерзостного из преступлений и заслуженному возмездию. То есть не оборвали линию потому, что исчерпалась, а исчерпали линию аккуратно к тому моменту, когда её по замыслу предполагалось оборвать. Разница тонкая, но существенная.
Соответственно, и судьба Катари задумывалась такой с самого начала.
То есть в большой, очень большой теории я могу предположить, что изначально Ричард должен был убить какую-то другую беременную женщину - но если так, то налицо изменение к лучшему.

[Ирина]

Так выглядит. Я же не рассказ писала, а сообщение. 
С моей точки зрения, для автора исчерпание или окончание какой-либо линии не может быть неожиданностью.

[katarsis]

А по-моему, линия Окделла, по крайней мере, на тот момент ещё не была исчерпана. Может, я туповата, но для меня с ним не всё ясно ещё до сих пор. Вот он отдал свою горячую кровь и пропарил. В результате рухнул Надор. То же самое случилось с Рокслеем. Но дальше Ричард отдаёт холодную кровь. И благополучно пропаривает и её. К чему это привело? Или должно было привести? Может, кто-то понял, но мне всё ещё не понятно. Поэтому, на мой взгляд, убийство Катарины было не завершением, а продолжением линии Ричарда. И результат её не ясен ещё до сих пор. Опять же не понятно для чего к нему в последний раз приходили отец Герман и Паоло. Зачем что-то говорить человеку, которого всё равно везут убивать?
По Катарине. Линия её ещё,конечно, не была исчерпана (мне бы, например, очень хотелось увидеть её счастливой), но я не вижу, что бы она стала делать в дальнейших событиях. Как, к слову, и Штанцлер. Время лицемеров, как ни крути, прошло (вот и Бурраз сбросил маску), а лучше и виртуозней всего Катарина умела, всё-таки врать.
И всё же её смерть вызывает вопросы.

А вот девица Розалин, увы, воспринимается у меня как объект, а не как субъект. Случайно вломилась - послужила катализатором преступления. Без нее Ричард с высокой вероятностью промухрюкал бы до прихода Пьетро, и на этом его карьера мстителя за поруганную честь быстро и бесславно закончилась бы. Случайно дернулась и напоролась на нож - без этого, опять-таки, с высокой вероятностью Катарина продержала бы ситуацию под контролем до появления спецназовца в рясе.

Какие-то сплошные случайности. Да плюс к этому ещё сам факт появления Ричарда под дверью, именно, во время разговора со Штанцлером. То есть, Катарина могла бы говорить, например, с Робером, например, о том, как ей надоел Ричард. Это бы тоже привело его в шок, но, скорее всего, всё бы прошло по плану Дженифер.
Так как я не допускаю глупой мысли, будто в сюжете допущены натяжки, то сдаётся мне, все эти случайности не случайны. Такое впечатление, что это какая-то магия задалась целью уничтожить Катарину, в чём и  преуспела. Ну, не должна была Катарина провалить разговор с Окделлом (где Катарина и где Окделл), но он умудрился придти, именно, после разговора со Штанцлером, когда у неё уже никаких сил не оставалось. После прослушивания он ещё думал убежать, но чуть-чуть промедлили и Катарина вошла в комнату. Это не говоря о том, что он, вообще, не должен был появиться в пределах слышимости, но тут вмешалась судьба в лице Дженифер. И Пьетро должен был бы быть рядом...
Короче, я почти уверена, что это тоже проклятье какое-то. Но вот кто за что и кого проклял, не знаю.

[Dolorous Malc]

К чему это привело? Или должно было привести? Может, кто-то понял, но мне всё ещё не понятно. Поэтому, на мой взгляд, убийство Катарины было не завершением, а продолжением линии Ричарда. И результат её не ясен ещё до сих пор.

Да к тому и привело, что Окделл стал не нужен и в магическом смысле, и его оказалось можно (и нужно) выкинуть на помойку безо всякого ущерба для Кэртианы.
Некоторые неясности остались, но для их прояснения живой Ричард совершенно не нужен и излишен. Так же, как живой Алан не нужен и излишен для получения полной картины случившегося в ТБ.

Опять же не понятно для чего к нему в последний раз приходили отец Герман и Паоло. Зачем что-то говорить человеку, которого всё равно везут убивать?

На мой взгляд, это аналог визита врача к безнадёжному уже больному - чисто на всякий случай, вдруг чудо произошло.

[Ирина]

А по-моему, линия Окделла, по крайней мере, на тот момент ещё не была исчерпана.
По моему, тоже не была окончательно исчерпана. Но именно эта ситуация двойного убийства стала своеобразной "точкой невозврата" для Окделла. Показала его "окончательное падение" своего рода. До этой ситуации еще могло произойти чудо и Ричард мог стать, если не приличным человеком, но и не окончательным, даже не могу слово подобрать... После этой ситуации, уже нет.