Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: Dreamer на 18 февраля 2014 года, 13:55:42



Название: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dreamer на 18 февраля 2014 года, 13:55:42
Тема начата в связи с вот этим рассуждением:
цитата из: Ирина на 18 февраля 2014 года, 11:12:51
По большому счету, линия Катарины себя исчерпала в книге. Ее как-то нужно было убрать со сцены. Но при этом, убрать красиво...
Линия Ричарда тоже подходила к концу. С ним тоже нужно было как-то завершить. И тоже красиво, показав то дно, после которого его можно и нужно съесть. Можно я не буду пошло писать что-то типа "показав всю низость" и т.д. :)

И вот создается ситуация, в которой... Возможно, именно для этого Катарина выпускает Штанцлера из тюрьмы... (по сюжету. Не путать с реальной жизнью)  ;D

Теперь вернемся к самой теме о героической девице Розалин...
И, упс... Она действительно становится, как хотел эр Уленшпигель, героиней.
Никому не известный, "проходящий мимо" персонаж, становится той точкой (можно назвать как угодно), после которой Окделл окончательно "летит в пропасть".

При этом, тот ореол святости, которым Катарина почти окружена в конце своей жизни, засверкал еще больше. Она становится 1. второй точкой окончательного падения Окделла. 2. Она становится вообще мученицей в глазах читателя. И мы ей "прощаем" все, что было до того... Или почти прощаем...;D
Ребенка спасают, линия Катарины закончена, героическая девица Розалин сделала свое героическое дело. Все красиво.

А Окделла можно начинать есть. Ну почти можно... Будет еще его выбор спутника в Лабиринте и всякие "мелочи", но начинать есть можно уже после этой ситуации.

По моему, у автора получилось очень элегантно.


К слову, вспомнилось, что вопрос "Зачем Катари выпустила Штанцлера" и все с этим связанное ранее уже довольно подробно обсуждались, и причины для этого хода находились вполне реальные, обусловленные как характерами персонажей, так и логикой сюжета.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Ирина на 18 февраля 2014 года, 15:10:43
и причины для этого хода находились вполне реальные, обусловленные как характерами персонажей, так и логикой сюжета.
Прекрасный коментарий... Что не мешает, по моему, обсудить все то же самое с других позиций, если есть такое желание. Больше того, если вы не заметили, то речь шла не о Штанцлере в этом сообщении.
Что же за привычка выдергивать из контекста фразу и все ставить с ног на голову.

А, вообще-то, странно... В начале вы объявляете, что подобное обсуждение и мои домыслы в этом сообщении  обижает автора и хозяев форума у которых я в гостях, а потом открываете целую тему для этого обсуждения.
Вы, уж, разберитесь - либо обижает, либо обсуждаем.

(Вы, уж, извините за оффтоп, но, право, "гонение на ведьм" надоело. Любой нелогичности и подтасовке есть предел)


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: prokhozhyj на 18 февраля 2014 года, 15:21:46
Эреа, где Вы нашли гонения? Неужели в том, что тема, приостановленная до решения Хранителей, этим самым решением была вновь открыта?

А выделение наметившегося ответвления в отдельный топик – обычная практика на всех известных мне форумах.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: фок Гюнце на 18 февраля 2014 года, 15:24:12
Вообще-то не хотелось бы никого обижать, но сами по себе рассуждения такого рода ожидалось бы встретить в "Таверне"

Отчего Гамлет убил Полония? Оттого, что сюжетная линия Полония себя исчерпала в книге. Его как-то нужно было убрать со сцены. Но при этом убрать красиво.
Отчего Каин убил Авеля? Оттого, что сюжетная линия Авеля себя исчерпала, и его надо было убрать со сцены.
Отчего яичко упало и разбилось? Оттого, что сюжетная линия яичка подошла к концу, и ее надо было как-то завершить. А сюжетная линия мышкиного хвостика началась, и его надо было ввести в сюжет.
Отчего пришла мышка - и вытащили  репку? Оттого, что сюжетная линия репки подошла к концу, и ее надо было как-то завершить, а сюжетная линия мышки (с хвостиком) началась, и ее надо было ввести в сюжет.

У авторов получается очень элегантно: не придумал автор, что еще можно сделать с яичком или репкой - соответственно, их разбивают или вытаскивают. Не знает автор, что еще можно сделать с колобком - колобка подсовывают лисе, чтобы та его съела. Хочется автору осудить Каина и убрать из сюжета Авеля - устраивает изящный конец, в котором один убивает второго.
Все просто. Элегантно. И, главное, весьма-весьма убедительно (в смысле, подкреплено могучими доказательствами).


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dreamer на 18 февраля 2014 года, 15:40:39
цитата из: Ирина на 18 февраля 2014 года, 15:10:43
А, вообще-то, странно... В начале вы объявляете, что подобное обсуждение и мои домыслы в этом сообщении  обижает автора и хозяев форума у которых я в гостях, а потом открываете целую тему для этого обсуждения.

Мда, может быть, имеет смысл внимательно перечитать все связанные с этим моментом сообщения, в том числе и то мое, что вы процитировали? И тема, как вы могли бы заметить, открыта с некоей оговоркой, как раз насчет "домыслов".
Цитата:
Больше того, если вы не заметили, то речь шла не о Штанцлере в этом сообщении.
Что же за привычка выдергивать из контекста фразу и все ставить с ног на голову.

Спасибо, интересная новость о моих привычках  :)

Тем не менее, вернемся к теме.
В сообщении речь шла о завершении нескольких сюжетных линий, которые, по вашему мнению, были исчерпаны, и о том, что для этого завершения автором "создается ситуация, в которой... ". И это ведь не я указал на освобождение Штанцлера как на способ создания нужной ситуации, а вы. А я всего лишь напомнил, что для объяснения этого сюжетного хода ранее на форуме указывались и иные причины. Т.е. на вопрос "зачем это было нужно?" могут быть и другие, отличные от вашей, точки зрения. Неужели это так страшно?

Второе - о, собственно, самом исчерпании. А так ли оно на самом деле, действительно ли линии Катари некуда было идти дальше? Особенно в свете той свистопляски, что началась в Олларии вскоре после её смерти? Вы написали это как нечто само собой разумеющееся, но, может быть, имеет смысл объяснить, почему оно воспринимается вами именно так? А то мне вот представляется, что не погибни Катари, она при определенных условиях могла бы стать одной из ключевых фигур в разрешении возникшего кризиса.



Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Wstfgl на 18 февраля 2014 года, 16:09:10
[spoiler]
цитата из: Ирина на 18 февраля 2014 года, 15:10:43
А, вообще-то, странно... В начале вы объявляете, что подобное обсуждение и мои домыслы в этом сообщении  обижает автора и хозяев форума у которых я в гостях, а потом открываете целую тему для этого обсуждения.
Вы, уж, разберитесь - либо обижает, либо обсуждаем.

(Вы, уж, извините за оффтоп, но, право, "гонение на ведьм" надоело. Любой нелогичности и подтасовке есть предел)

Знаете, автор, это уже как-то за гранью. Я вот никак не могу понять - зачем было в одной теме писать извинения, а потом сразу же бросаться строчить этот, мягко говоря, плевочек? (да, на языке вертится другое слово, но мы о нем не будем. тут все-таки приличное общество) Ладно бы вы написали это до того, как прокомментировали тему Розалин, но ведь нет же! Это знаете, какое-то юродийство начинается. Ах, обидели, отняли копеечку! Тьфу. мерзко, честное слово.[/spoiler]

По теме. Мне вот как-то совсем не показалось, что именно Катарина эдакий маркер, что Окделл упал уже совершенно ниже плинтуса. Одни его мысли в Доре, когда Альдо пытается Силу призвать, чего стоят. Да, конечно, можно сказать, что это не он, это все зелень на него так влияет, и вообще, Мирабела с Айрис (а особенно Дейдри с Эдит) сами напросились на такой конец, но... Вот почему-то Иноходцу такие мысли не приходят в голову, а ведь он тоже в зелени купался..


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Скарапея на 18 февраля 2014 года, 16:26:59
Мне вот не показалось, что сюжетные линии Катарины, Штанцлера и Окделла иссякли. :'( и от них непременно нужно было избавляться. Я бы очень хотела посмотреть, как будут вытаскивать подноготную Штанцлера, я бы очень хотела увидеть встречу Окделла с "друзьями" по Лаик и послушать, что он им скажет (особенно Арно), и мне бы очень хотелось понаблюдать за Катариной, на шее  которой не висят жернова в виде СБЧ.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Yolka на 18 февраля 2014 года, 16:29:06
Цитата:
А так ли оно на самом деле, действительно ли линии Катари некуда было идти дальше? Особенно в свете той свистопляски, что началась в Олларии вскоре после её смерти? Вы написали это как нечто само собой разумеющееся, но, может быть, имеет смысл объяснить, почему оно воспринимается вами именно так? А то мне вот представляется, что не погибни Катари, она при определенных условиях могла бы стать одной из ключевых фигур в разрешении возникшего кризиса.
Ну, если попробовать посмотреть отстраненно, то свистопляска для сюжета необходима, причем именно трудно разгребаемая. И линию Окделла убирать было пора. Убийство Катарины позволяет логично эту линию завершить, затрудняет борьбу со свистопляской, а заодно вытаскивает на свет всякие семейные скелеты. В общем, как ни крути, а для сюжета гибель королевы действительно нужна.
Только, честно говоря, плохо получается смотреть отстраненно - они ж уже родные.
А вот девица Розалин, увы, воспринимается у меня как объект, а не как субъект. Случайно вломилась - послужила катализатором преступления. Без нее Ричард с высокой вероятностью промухрюкал бы до прихода Пьетро, и на этом его карьера мстителя за поруганную честь быстро и бесславно закончилась бы. Случайно дернулась и напоролась на нож - без этого, опять-таки, с высокой вероятностью Катарина продержала бы ситуацию под контролем до появления спецназовца в рясе.
Героиню я в ней не вижу, хоть меня саму режьте!
Цитата:
Мне вот не показалось, что сюжетные линии Катарины, Штанцлера и Окделла иссякли. Плач и от них непременно нужно было избавляться. Я бы очень хотела посмотреть, как будут вытаскивать подноготную Штанцлера, я бы очень хотела увидеть встречу Окделла с "друзьями" по Лаик и послушать, что он им скажет (особенно Арно), и мне бы очень хотелось понаблюдать за Катариной, нашее  которой не висят жернова в виде СБЧ.
Не то слово! Но там столько интересных персонажей, к каждому из которых кто-то из читателей неровно дышит... Столько интересных моментов , на которые хотелось бы посмотреть.. Уж как бы хотелось посмотреть на следующую встречу Окделла и Валентина!..
Только книга рискует никогда не кончиться, если автор все наши пожелания прописывать будет. :)


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dreamer на 18 февраля 2014 года, 16:30:06
Цитата:
мне бы очень хотелось понаблюдать за Катариной, нашее  которой не висят жернова в виде СБЧ.

А если учесть, сколько тайн Катари утащила с собой в Закат... И как бы интересно они могли потом всплывать на поверхность по ходу её взаимодействий с другими персонажами.
цитата из: Yolka на 18 февраля 2014 года, 16:29:06
Ну, если попробовать посмотреть отстраненно, то свистопляска для сюжета необходима, причем именно трудно разгребаемая. И линию Окделла убирать было пора. Убийство Катарины позволяет логично эту линию завершить, затрудняет борьбу со свистопляской, а заодно вытаскивает на свет всякие семейные скелеты. В общем, как ни крути, а для сюжета гибель королевы действительно нужна.

Позволю себе не согласиться. Для создания трудноразгребаемой свистопляски смерть Катари не обязательна, а вот её участие в процессе разгребания могло бы быть достаточно интересным. И, заодно, поставить перед другими персонажами несколько тоже интересных проблем  :)
Скелеты... да, конечно, вылезли, но могли бы вылезти и иначе, через Штанцлера и сестру Каролины.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Скарапея на 18 февраля 2014 года, 16:42:02
цитата из: Dreamer на 18 февраля 2014 года, 16:30:06
Цитата:
мне бы очень хотелось понаблюдать за Катариной, нашее  которой не висят жернова в виде СБЧ.

А если учесть, сколько тайн Катари утащила с собой в Закат... И как бы интересно они могли потом всплывать на поверхность по ходу её взаимодействий с другими персонажами.

ППКС!


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dolorous Malc на 18 февраля 2014 года, 17:20:05
С чем я совершенно согласен, так это с тем, что линия Окделла себя исчерпала и больше про этого персонажа писать было нечего.
Вот только в изложении эрэа Ирины это выглядит так (я не уверен, что действительная позиция именно такова, но выглядит так), будто для Веры Викторовны это исчерпание оказалось неожиданностью. Дескать, писала она, писала, и тут - внезапно! - оказалось, что больше про него сказать нечего, и пришлось импровизировать, как бы его поэлегантнее из книги убрать.
Я же, напротив, совершенно уверен, что автор всю дорогу совершенно планомерно вела персонажа именно к этому финалу: падению до самого мерзостного из преступлений и заслуженному возмездию. То есть не оборвали линию потому, что исчерпалась, а исчерпали линию аккуратно к тому моменту, когда её по замыслу предполагалось оборвать. Разница тонкая, но существенная.
Соответственно, и судьба Катари задумывалась такой с самого начала.
То есть в большой, очень большой теории я могу предположить, что изначально Ричард должен был убить какую-то другую беременную женщину - но если так, то налицо изменение к лучшему.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Ирина на 18 февраля 2014 года, 18:40:11
Так выглядит. Я же не рассказ писала, а сообщение.  :)
С моей точки зрения, для автора исчерпание или окончание какой-либо линии не может быть неожиданностью.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: katarsis на 19 февраля 2014 года, 14:42:18
А по-моему, линия Окделла, по крайней мере, на тот момент ещё не была исчерпана. Может, я туповата, но для меня с ним не всё ясно ещё до сих пор. Вот он отдал свою горячую кровь и пропарил. В результате рухнул Надор. То же самое случилось с Рокслеем. Но дальше Ричард отдаёт холодную кровь. И благополучно пропаривает и её. К чему это привело? Или должно было привести? Может, кто-то понял, но мне всё ещё не понятно. Поэтому, на мой взгляд, убийство Катарины было не завершением, а продолжением линии Ричарда. И результат её не ясен ещё до сих пор. Опять же не понятно для чего к нему в последний раз приходили отец Герман и Паоло. Зачем что-то говорить человеку, которого всё равно везут убивать?
По Катарине. Линия её ещё,конечно, не была исчерпана (мне бы, например, очень хотелось увидеть её счастливой), но я не вижу, что бы она стала делать в дальнейших событиях. Как, к слову, и Штанцлер. Время лицемеров, как ни крути, прошло (вот и Бурраз сбросил маску), а лучше и виртуозней всего Катарина умела, всё-таки врать.
И всё же её смерть вызывает вопросы.
цитата из: Yolka на 18 февраля 2014 года, 16:29:06
А вот девица Розалин, увы, воспринимается у меня как объект, а не как субъект. Случайно вломилась - послужила катализатором преступления. Без нее Ричард с высокой вероятностью промухрюкал бы до прихода Пьетро, и на этом его карьера мстителя за поруганную честь быстро и бесславно закончилась бы. Случайно дернулась и напоролась на нож - без этого, опять-таки, с высокой вероятностью Катарина продержала бы ситуацию под контролем до появления спецназовца в рясе.
Какие-то сплошные случайности. Да плюс к этому ещё сам факт появления Ричарда под дверью, именно, во время разговора со Штанцлером. То есть, Катарина могла бы говорить, например, с Робером, например, о том, как ей надоел Ричард. Это бы тоже привело его в шок, но, скорее всего, всё бы прошло по плану Дженифер.
Так как я не допускаю глупой мысли, будто в сюжете допущены натяжки, то сдаётся мне, все эти случайности не случайны. Такое впечатление, что это какая-то магия задалась целью уничтожить Катарину, в чём и  преуспела. Ну, не должна была Катарина провалить разговор с Окделлом (где Катарина и где Окделл), но он умудрился придти, именно, после разговора со Штанцлером, когда у неё уже никаких сил не оставалось. После прослушивания он ещё думал убежать, но чуть-чуть промедлили и Катарина вошла в комнату. Это не говоря о том, что он, вообще, не должен был появиться в пределах слышимости, но тут вмешалась судьба в лице Дженифер. И Пьетро должен был бы быть рядом...
Короче, я почти уверена, что это тоже проклятье какое-то. Но вот кто за что и кого проклял, не знаю.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dolorous Malc на 19 февраля 2014 года, 15:15:56
цитата из: katarsis на 19 февраля 2014 года, 14:42:18
К чему это привело? Или должно было привести? Может, кто-то понял, но мне всё ещё не понятно. Поэтому, на мой взгляд, убийство Катарины было не завершением, а продолжением линии Ричарда. И результат её не ясен ещё до сих пор.

Да к тому и привело, что Окделл стал не нужен и в магическом смысле, и его оказалось можно (и нужно) выкинуть на помойку безо всякого ущерба для Кэртианы.
Некоторые неясности остались, но для их прояснения живой Ричард совершенно не нужен и излишен. Так же, как живой Алан не нужен и излишен для получения полной картины случившегося в ТБ.
Цитата:
Опять же не понятно для чего к нему в последний раз приходили отец Герман и Паоло. Зачем что-то говорить человеку, которого всё равно везут убивать?

На мой взгляд, это аналог визита врача к безнадёжному уже больному - чисто на всякий случай, вдруг чудо произошло.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Ирина на 19 февраля 2014 года, 15:53:28
А по-моему, линия Окделла, по крайней мере, на тот момент ещё не была исчерпана.
По моему, тоже не была окончательно исчерпана. Но именно эта ситуация двойного убийства стала своеобразной "точкой невозврата" для Окделла. Показала его "окончательное падение" своего рода. До этой ситуации еще могло произойти чудо и Ричард мог стать, если не приличным человеком, но и не окончательным, даже не могу слово подобрать... После этой ситуации, уже нет.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dolorous Malc на 19 февраля 2014 года, 16:09:02
цитата из: Ирина на 19 февраля 2014 года, 15:53:28
А по-моему, линия Окделла, по крайней мере, на тот момент ещё не была исчерпана.
По моему, тоже не была окончательно исчерпана. Но именно эта ситуация двойного убийства стала своеобразной "точкой невозврата" для Окделла. Показала его "окончательное падение" своего рода. До этой ситуации еще могло произойти чудо и Ричард мог стать, если не приличным человеком, но и не окончательным, даже не могу слово подобрать... После этой ситуации, уже нет.

Эрэа, раз уж Вы предложили обсуждать  Кэртиану не как как-бы-реальный мир, а как предмет авторского текста писателя Камши - давайте не будем теперь смешивать два подхода? Уж наверняка Хозяйка задолго до ШС знала, что ни кошки из Окделла не выйдет. И на кой ляд в книге, а не в реале нужен исправившийся Окделл?


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Ирина на 19 февраля 2014 года, 16:56:46
Исправившийся Окделл совершенно не нужен. ;D
А вот точка его окончательного падения очень интересная получилась, по моему.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 19 февраля 2014 года, 17:08:09
цитата из: katarsis на 19 февраля 2014 года, 14:42:18
А по-моему, линия Окделла, по крайней мере, на тот момент ещё не была исчерпана. Может, я туповата, но для меня с ним не всё ясно ещё до сих пор. Вот он отдал свою горячую кровь и пропарил. В результате рухнул Надор. То же самое случилось с Рокслеем.


Я не совсем понимаю, что значит "пропарить кровь", но если Вы имели в виду, что Ричард нарушил кровную клятву, то это так и есть.
Цитата:
Но дальше Ричард отдаёт холодную кровь. И благополучно пропаривает и её.


А вот тут дело обстоит иначе. Клятву холодной кровью Ричард принёс не Катарине, как он полагал, а Королеве холода - Цилле. Этой клятвы он не нарушал.
Цитата:
К чему это привело? Или должно было привести? Может, кто-то понял, но мне всё ещё не понятно.


Это должно было привести к тому, что Ричард стал рыцарем Королевы холода, пришёл к ней и стал ей служить. Вдвоём у них был шанс справиться с той силой, что приобрела облик Айсмеллера и затопила Олларию зеленью. Правда, скорее всего, Цилла и Ричард при этом бы погибли, но город был бы спасён. Однако этому невольно помешал Карваль, казнивший Ричарда в его владениях, в результате чего а) Ричард попал-таки в Лабиринт, совершил там очередное предательство и был пожран Тварью и б) его смерть вызвала движение камней, грозящее самое малое землетрясением и потому, чтобы остановить каменную реку, Алве пришлось пожертвовать жизнью.
Цитата:
Поэтому, на мой взгляд, убийство Катарины было не завершением, а продолжением линии Ричарда.


Совершенно верно. Линия Ричарда завершилась в тот момент, когда он, бросив слепого Алву умирать в пустом доме, ушёл с мнимым Альдо, а на самом деле с Тварью, принявшей его облик.
Цитата:
И результат её не ясен ещё до сих пор.


Ну почему же? В результате всего этого Кэртиана осталась без Ракана и одного из Повелителей, что серьёзно нарушило систему магической защиты мира.
Цитата:
Опять же не понятно для чего к нему в последний раз приходили отец Герман и Паоло. Зачем что-то говорить человеку, которого всё равно везут убивать?


Выходцы приходили к будущему рыцарю Королевы холода, который после своей клятвы холодной кровью уже принадлежал больше к мёртвым,чем к живым, чтобы напомнить ему о его долге перед принявшей эту клятву сущностью и Кэртианой заодно. Они попытались объяснить ему, что если он сейчас покончит с собой, то станет, как и они, не забывшим себя выходцем и сможет хоть частично исправить то, что натворил, будучи живым. Но Ричард ничего не понял, и в результате от его смерти не только не было никакой пользы, но и случился весьма ощутимый вред.
Цитата:
По Катарине. Линия её ещё,конечно, не была исчерпана (мне бы, например, очень хотелось увидеть её счастливой), но я не вижу, что бы она стала делать в дальнейших событиях.


В ближайшее время - продолжала бы исполнять свои обязанности регента, а после рождения сына отправилась бы, как и собиралась, в Ноймар, к Рудольфу, и первое время занималась бы ребёнком, которого, в отличие от её старших детей, у неё не стали бы отбирать. А затем... Ну, вряд ли бы она долго усидела в детской, слишком деятельная натура, а место за троном нового короля словно специально для неё предназначено.
Цитата:
Какие-то сплошные случайности.
Так как я не допускаю глупой мысли, будто в сюжете допущены натяжки, то сдаётся мне, все эти случайности не случайны. Такое впечатление, что это какая-то магия задалась целью уничтожить Катарину, в чём и  преуспела. Ну, не должна была Катарина провалить разговор с Окделлом (где Катарина и где Окделл), но он умудрился придти, именно, после разговора со Штанцлером, когда у неё уже никаких сил не оставалось. После прослушивания он ещё думал убежать, но чуть-чуть промедлили и Катарина вошла в комнату. Это не говоря о том, что он, вообще, не должен был появиться в пределах слышимости, но тут вмешалась судьба в лице Дженифер. И Пьетро должен был бы быть рядом...


Ну да, цепь случайностей, в сумме сыгравших роковую роль. Но от этого они не перестают быть случайностями.
Цитата:
Короче, я почти уверена, что это тоже проклятье какое-то. Но вот кто за что и кого проклял, не знаю.


Я не вижу оснований для такого утверждения. Полагаю. это действительны было совпадение нескольких случайностей.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Wstfgl на 19 февраля 2014 года, 17:53:59
цитата из: Dama на 19 февраля 2014 года, 17:08:09
б) его смерть вызвала движение камней, грозящее самое малое землетрясением и потому, чтобы остановить каменную реку, Алве пришлось пожертвовать жизнью.

Да? А мне казалось, эти камни-Стражи как из Надора выползли перед крушением, так и ползли.. Еще Марсель думал что, Рокэ не обязаельно было сигать в дыру, и пока эти "черепахи" бы доползли, они бы еще успели что-то придумать и сделать.
И там вроде мелькал камень с вделаным в него кольцом, к которому, вероятно, пирковывали будущих ПС для "допроса".. Или мне это приснилось?


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: katarsis на 19 февраля 2014 года, 18:56:08
Эрэа, Dama. А вы это всё как бета-тестер говорите, который уже читал Рассвет, или вы ещё не читали? Я просто хочу понять, стоит ли доказывать свою ТЗ, или там уже все точки расставлены.
В жизни, конечно, всякое случается, но всё же в такую цепь случайностей трудно поверить.  :-\
А особенно напрягают ваши слова, что Алва пожертвовал жизнью.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dolorous Malc на 19 февраля 2014 года, 19:20:28
цитата из: Dama на 19 февраля 2014 года, 17:08:09
А вот тут дело обстоит иначе. Клятву холодной кровью Ричард принёс не Катарине, как он полагал, а Королеве холода - Цилле. Этой клятвы он не нарушал.

Арамона вроде считает иначе?


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 19 февраля 2014 года, 20:06:59
цитата из: Wstfgl на 19 февраля 2014 года, 17:53:59
цитата из: Dama на 19 февраля 2014 года, 17:08:09
б) его смерть вызвала движение камней, грозящее самое малое землетрясением и потому, чтобы остановить каменную реку, Алве пришлось пожертвовать жизнью.

Да? А мне казалось, эти камни-Стражи как из Надора выползли перед крушением, так и ползли..


Нет. До смерти Ричарда даже слухов о движущихся камнях не было. Были бы - Эрвин, дотошно расспрашивавший надорских беженцев, узнал бы о них. А двигались камни довольно быстро, "со скоростью шагающей лошади", то есть 4-5 км в час, и за то время, что прошло после разрушения Надора (с 12 Зимних Ветров по 15 Летних Волн), они не то что до Придды, до моря бы добрались.
Цитата:
Еще Марсель думал что, Рокэ не обязаельно было сигать в дыру, и пока эти "черепахи" бы доползли, они бы еще успели что-то придумать и сделать.


Может быть, успели, а может, и нет. Марсель вообще оптимист.
Цитата:
И там вроде мелькал камень с вделаным в него кольцом, к которому, вероятно, пирковывали будущих ПС для "допроса".. Или мне это приснилось?


Нет, это действительно были стражи Надора. С разрушением замка они получили свободу, но смерть последнего Повелителя скал вынудила их покинуть своё убежище и двинуться в путь. А продолжи они своё движение, как раз прошли бы по верхнему течению Данара, что могло бы вызвать такое наводнение, что столица была бы просто смыта.
цитата из: Dolorous Malc на 19 февраля 2014 года, 19:20:28
цитата из: Dama на 19 февраля 2014 года, 17:08:09
А вот тут дело обстоит иначе. Клятву холодной кровью Ричард принёс не Катарине, как он полагал, а Королеве холода - Цилле. Этой клятвы он не нарушал.

Арамона вроде считает иначе?


А что считает Арамона?
цитата из: katarsis на 19 февраля 2014 года, 18:56:08
Эрэа, Dama. А вы это всё как бета-тестер говорите, который уже читал Рассвет, или вы ещё не читали? Я просто хочу понять, стоит ли доказывать свою ТЗ, или там уже все точки расставлены.


Я, как и все другие бета-тестеры, дала слово не разглашать того, что мне становится известно, пока книга не выйдет из печати. Я стараюсь оперировать лишь общедоступной информацией, ну и свои догадки тоже излагаю. Порой они оказываются ошибочными. 
Цитата:
В жизни, конечно, всякое случается, но всё же в такую цепь случайностей трудно поверить.  :-\


Ну что тут скажешь... Бывает.
Цитата:
А особенно напрягают ваши слова, что Алва пожертвовал жизнью.


А, ну это не спойлер. Сразу после выхода "Заката" Хозяйка прямо сказала, что Рокэ вернётся, как до него вернулся святой Адриан. Правда, за это ему придётся заплатить посмертием, так что его вторая смерть будет окончательной.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Лань с клыками на 19 февраля 2014 года, 20:12:21
цитата из: Dama на 19 февраля 2014 года, 20:06:59
цитата из: Wstfgl на 19 февраля 2014 года, 17:53:59
цитата из: Dama на 19 февраля 2014 года, 17:08:09
б) его смерть вызвала движение камней, грозящее самое малое землетрясением и потому, чтобы остановить каменную реку, Алве пришлось пожертвовать жизнью.

Да? А мне казалось, эти камни-Стражи как из Надора выползли перед крушением, так и ползли..


Нет. До смерти Ричарда даже слухов о движущихся камнях не было.
Было. Как двинулись камни, видели Луиза и Селина. Что заставляет думать, что сначала они просто отползли в сторону? Почему они не могли ползти окольно - помнится, препятствия они огибали. Откуда информация об убежище? Это спойлер?


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: La_libre на 19 февраля 2014 года, 20:20:54
А куда ползли камни?


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 19 февраля 2014 года, 20:23:33
цитата из: Лань с клыками на 19 февраля 2014 года, 20:12:21
Цитата:
Нет. До смерти Ричарда даже слухов о движущихся камнях не было.
Было. Как двинулись камни, видели Луиза и Селина.



Вы ошибаетесь. Луиза и Селина действительно видели, как стражи уходят, но за последовавшие за тем семь месяцев они ни разу не показались людям, а ведь Надор - отнюдь не пустыня. Но, видимо, их движение прекратилось, как только они покинули Надорский утёс, иначе отряды Дювье и Дюварри, больше недели с разных сторон пытавшиеся пробиться к замку, их бы увидели. А Луиза с Селиной никому не говорили, что были свидетелями надорской катастрофы. Впервые Луиза сообщила о ней в своём письме к Лионелю.
Цитата:
Что заставляет думать, что сначала они просто отползли в сторону?


Они спустились с утёса, а после их никто не видел.
Цитата:
Почему они не могли ползти окольно - помнится, препятствия они огибали.


Огибали, пока их было мало, да и спуск с утёса был крутым, не двигайся они по тропе, просто упали бы вниз и раскололись. Но летом их стало столько, что им стало легче проломить препятствие, чем обойти.
Цитата:
Откуда информация об убежище? Это спойлер?


Догадка. Они могли остаться на берегу образовавшегося на месте замка озера или даже под водой, могли уйти, но вряд ли далеко.
цитата из: La_libre на 19 февраля 2014 года, 20:20:54
А куда ползли камни?


На запад, через Западный Надор и Южную Бергмарк в Придду.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Лань с клыками на 19 февраля 2014 года, 20:48:48
Интересно, что вот здесь имел в виду Карваль? О камнях, вроде бы должно было быть действительно известно, в смысле, если бы они ползли, но не может ли быть так, что нам изложены не все свидетельства, а Карваль о них в курсе?

– Помолчи, Колен! На нем клейма ставить негде, хотя какие на дерьме клейма! Будь моя воля, я б голубчика возле Штанцлера уложил, но Окделл не такой, как мы. По нашу душу, что бы мы ни учудили, разве что королевские драгуны заявятся, а знать, старая знать… Леворукий знает, что они такое, но, если надурят, тем, кто рядом, не жить. Эта гадость, она же ползет, за ним ползет, и Окделл, тварь такая, знает это! Я говорил с ноймаром, что письма Монсеньору привез… Окделл всю дорогу дергался, а уж как назад чесанул…

Мог просто переоценить сообразительность Дикона, даже зная, что тот попросту не умеет нести настоящую ответственность за что-то и у него совсем другие приоритеты. А о своих неприятных ощущениях от чужого гневного созерцания, Ричард, кажется, никогда никому не сообщал.
Хотя насчет "ползет" я сначала думала о землетрясениях, потом о роке предавшего, но землетрясения в таком качестве оценить трудно, а как Карваль мог оценить рок?


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: La_libre на 19 февраля 2014 года, 20:57:25
цитата из: Dama на 19 февраля 2014 года, 20:23:33
На запад, через Западный Надор и Южную Бергмарк в Придду.

А что там на Западе в Придде? Почему во владения Приддов?


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Лань с клыками на 19 февраля 2014 года, 21:10:19
А там где-то собственно Придд. Скалы, напоследок, решили отомстить. :D

Если серьезно, вот мне показалось, что в наблюдаемый момент они двигались... ущельем, кажется, в том направлении, в котором на этом участке было возможно, чтобы в конечном итоге достичь цели. Какой? Алва думал, что цель - Оллария...
цитата из: Dama на 19 февраля 2014 года, 20:23:33
Цитата:
помнится, препятствия они огибали.
Огибали, пока их было мало, да и спуск с утёса был крутым, не двигайся они по тропе, просто упали бы вниз и раскололись. Но летом их стало столько, что им стало легче проломить препятствие, чем обойти.
Несколько спорное утверждение, мне кажется. Что за порода? Их дорога, та, которую было видно, была "прямой, как стрела", но возможность проломить горный хребет и однозначное направление, мне кажется, из области предположений и догадок.
А если они вот так уже проламывали скалы на своем пути, почему бы этому не быть объяснением длительного срока перемещения и незамеченности?
цитата из: Dama на 19 февраля 2014 года, 20:06:59
А вот тут дело обстоит иначе. Клятву холодной кровью Ричард принёс не Катарине, как он полагал, а Королеве холода - Цилле. Этой клятвы он не нарушал.
Цитата:
Арамона вроде считает иначе?
А что считает Арамона?
Не поручусь, но кажется, это считает не Арамона, а Герман с Паоло: "Не предай хотя бы ее". Вернись. Не сделал. Следовательно - нарушил? Он отказался открытым текстом, не зная, кому отказывает.

– Вы так и не видите очевидного, – сухо сказал олларианец. – Тяжесть камня и бесформенность воды – это ужасно, но королева будет ждать. Ваша королева. Не предайте хотя бы ее.
– Это она предала. – Он бросил это Катари в лицо, он повторит то же самое хоть Леворукому. Герцог Окделл свободен от любви, свободен от всего! – Она лгала, господа. Лживая шлюха прикидывалась святой! Ей не место на троне. Я горжусь тем, что сделал, и я бы сделал это снова… Эпинэ трусит, как трусил всю жизнь, он боится меня судить, боится, что я скажу правду об этой дряни… О том, какой она была на самом деле. Шлюха на столе… Жаль, я не могу сделать с ней то, чего она заслужила, и сказать, что бывают яблоки и получше, а они есть!.. Жаль, если ее сделают святой, но я еще вернусь и объясню всем, кто она такая!
– Да, ты вернешься, – кивнул Паоло, – ведь твоя кровь принадлежит твоей королеве. Она тебя не выбирала, ты выбрал ее. Ты клялся, ты вернешься…


А Арамона на нем сразу крест поставил.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 20 февраля 2014 года, 16:40:39
цитата из: Лань с клыками на 19 февраля 2014 года, 20:48:48
Интересно, что вот здесь имел в виду Карваль? О камнях, вроде бы должно было быть действительно известно, в смысле, если бы они ползли, но не может ли быть так, что нам изложены не все свидетельства, а Карваль о них в курсе?

– Помолчи, Колен! На нем клейма ставить негде, хотя какие на дерьме клейма! Будь моя воля, я б голубчика возле Штанцлера уложил, но Окделл не такой, как мы. По нашу душу, что бы мы ни учудили, разве что королевские драгуны заявятся, а знать, старая знать… Леворукий знает, что они такое, но, если надурят, тем, кто рядом, не жить. Эта гадость, она же ползет, за ним ползет, и Окделл, тварь такая, знает это! Я говорил с ноймаром, что письма Монсеньору привез… Окделл всю дорогу дергался, а уж как назад чесанул…


Я думаю, Карваль сделал правильные выводы из факта разрушения Надора, да ещё и со знающими людьми посоветовался, с тем же Капуль-Гизайлем, да и старые легенды вспомнил, он ведь умница. А поняв, что Окделл опасен, он решил удалить его и следующую за ним "гадость" из Олларии и тем устранить угрозу для столицы. К сожалению, он ошибся - убей он Ричарда в Олларии, им завладела бы Цилла и Окделл поневоле исполнил бы данную ей по неведению клятву.
Цитата:
Мог просто переоценить сообразительность Дикона, даже зная, что тот попросту не умеет нести настоящую ответственность за что-то и у него совсем другие приоритеты.


Не думаю, что Карваля так уж интересовал душевный мир Окделла. Он установил, что "надорец глуп и предан Ракану" и сразу записал Ричарда во враги. Впрочем, того же мнения придерживалось всё окружение Робера.
Цитата:
А о своих неприятных ощущениях от чужого гневного созерцания, Ричард, кажется, никогда никому не сообщал.


Он признался Литенкетте, что ему не по себе, и Эрвин ответил, что он тоже что-то чувствует, и не только он, но и ещё трое из его отряда. Но при этом Ричард настолько явно нервничал, что это заметил даже курьер, отправленный Эрвином в Олларию: "Окделл всю дорогу дергался, а уж как назад чесанул!"
Цитата:
Хотя насчет "ползет" я сначала думала о землетрясениях, потом о роке предавшего, но землетрясения в таком качестве оценить трудно, а как Карваль мог оценить рок?


Карваль счёл, что если Ричард в очередной раз "надурит", то "тем, кто рядом с ним, не жить". Я не думаю, что он точно понимал характер угрозы, для него было достаточно, что такая угроза существует.
цитата из: Лань с клыками на 19 февраля 2014 года, 21:10:19
Если серьезно, вот мне показалось, что в наблюдаемый момент они двигались... ущельем, кажется, в том направлении, в котором на этом участке было возможно, чтобы в конечном итоге достичь цели. Какой? Алва думал, что цель - Оллария...


Не совсем так, Алва счёл, что если камни продолжат движение в том же направлении, то может случиться землетрясение в Придде, и добавил: "Я не поручусь за Данар", то есть каменная река могла запрудить течение Данара или же, наоборот, разрушить нынешнюю систему стока воды в верховьях Данара - болотах Ренквахи, и без того потрадавшую от надорского землетрясения. Уже было замечено, что вода в Данаре в этом году необычно высока, так что были основания опасаться большого наводнения.   
Цитата:
Несколько спорное утверждение, мне кажется. Что за порода?


Стражи Надора, помнится, были гранитными, но ведь там не только они. Каменный "змеёныш", по выражению Рокэ, ещё не обрёл полной силы, и в процессе движения увлекает с собой другие камни.
Цитата:
Их дорога, та, которую было видно, была "прямой, как стрела", но возможность проломить горный хребет и однозначное направление, мне кажется, из области предположений и догадок.


Ну как Вам сказать... Вот в Торке есть горный хребет под названием "Разрубленный Змей", а ещё это словосочетание - распространённое ругательство... Не память ли это о былой катастрофе, разрубившей горы?
Цитата:
А если они вот так уже проламывали скалы на своем пути, почему бы этому не быть объяснением длительного срока перемещения и незамеченности?


Вполне возможно, что так и было. Видимо, каменная река, возглавляемая стражами Надора, началась под землёй (или под водой) где-то у развалин Надорского замка и вышла на поверхность неподалёку от места, где убили Окделла - Зоя вывела Рокэ и Марселя к месту его смерти, а иначе выходцы ходить не умеют. Если камни двинулись в путь в момент смерти Ричарда 24 Летних Скал, а вышли из-под земли в середине Летних Волн, когда их заметила Зоя, то их путь под землёй занял больше двух месяцев.
Цитата:
Цитата:
А что считает Арамона?
Не поручусь, но кажется, это считает не Арамона, а Герман с Паоло: "Не предай хотя бы ее". Вернись. Не сделал. Следовательно - нарушил? Он отказался открытым текстом, не зная, кому отказывает.

– Вы так и не видите очевидного, – сухо сказал олларианец. – Тяжесть камня и бесформенность воды – это ужасно, но королева будет ждать. Ваша королева. Не предайте хотя бы ее.
– Это она предала. – Он бросил это Катари в лицо, он повторит то же самое хоть Леворукому. Герцог Окделл свободен от любви, свободен от всего! – Она лгала, господа. Лживая шлюха прикидывалась святой! Ей не место на троне. Я горжусь тем, что сделал, и я бы сделал это снова… Эпинэ трусит, как трусил всю жизнь, он боится меня судить, боится, что я скажу правду об этой дряни… О том, какой она была на самом деле. Шлюха на столе… Жаль, я не могу сделать с ней то, чего она заслужила, и сказать, что бывают яблоки и получше, а они есть!.. Жаль, если ее сделают святой, но я еще вернусь и объясню всем, кто она такая!
– Да, ты вернешься, – кивнул Паоло, – ведь твоя кровь принадлежит твоей королеве. Она тебя не выбирала, ты выбрал ее. Ты клялся, ты вернешься…


"Не предай хотя бы её" - такая формулировка означает, что предательство возможно, но ещё не совершилось. Но выходцы не могут говорить прямо, а Ричард не из тех, кто понимает намёки. Однако завершение их разговора дало выходцам необоснованную надежду, ведь Ричард пообещал вернуться (хотя имел в виду совсем иное возвращение - во главе победоносной армии, которую ему непременно вручит Хайнрих), и Паоло понял это как обещание сдержать клятву мёртвой кровью. Но для этого Ричарду нужно было "самому открыть дверь", то есть наложить на себя руки, а вместо этого его застрелил Дювье, и выходца из Повелителя Скал не получилось.
Цитата:
А Арамона на нем сразу крест поставил.


Да, но это было задолго до того, когда Ричард поклялся мёртвой кровью, тем самым отдавая себя Королеве холода. И ведь ещё в Доре Цилла прогоняла его, то есть действительно "не она его выбирала, он выбрал её", как сказал Паоло. Но, разумеется, Арамона не мог бы одобрить такого Короля для своей ненаглядной дочурки, но к тому времени она уже не допускала его в Олларию, так что высказать ей своё мнение у него возможности не было.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Sorry на 21 февраля 2014 года, 14:25:48
цитата из: La_libre на 19 февраля 2014 года, 20:57:25
А что там на Западе в Придде? Почему во владения Приддов?

Может, Дик, как и собирался, двинулся на помощь Бруно?
цитата из: Dama на 20 февраля 2014 года, 16:40:39
Да, но это было задолго до того, когда Ричард поклялся мёртвой кровью, тем самым отдавая себя Королеве холода. И ведь ещё в Доре Цилла прогоняла его, то есть действительно "не она его выбирала, он выбрал её", как сказал Паоло. Но, разумеется, Арамона не мог бы одобрить такого Короля для своей ненаглядной дочурки, но к тому времени она уже не допускала его в Олларию, так что высказать ей своё мнение у него возможности не было.

Наверное, я слишком не люблю Окделла, чтобы поверить, что при борьбе за корону Циллы и "Альдо" он выберет Циллу. В Лабиринте в той же ситуации он выбрал "Альдо".

А Цилла - она же к тому времени никого не выбрала?
Робер ей разонравился, к Луиджи больше не приставала...
То ли приставала к Валентину в Доре, то ли нет, и больше не трогала...
Весь отряд Робера с Салиганом завернула - никто ей не понравился.
Или она их развернула, потому что ждала Дика?
А почему она тогда не заметила, что его уже слегка того... съели?


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 21 февраля 2014 года, 15:45:44
цитата из: Sorry на 21 февраля 2014 года, 14:25:48
цитата из: La_libre на 19 февраля 2014 года, 20:57:25
А что там на Западе в Придде? Почему во владения Приддов?

Может, Дик, как и собирался, двинулся на помощь Бруно?


В каком смысле - двинулся?
цитата из: Dama на 20 февраля 2014 года, 16:40:39
Наверное, я слишком не люблю Окделла, чтобы поверить, что при борьбе за корону Циллы и "Альдо" он выберет Циллу. В Лабиринте в той же ситуации он выбрал "Альдо".


Это зависит от того, насколько жёстко Королева холода контролировала своих людей. Висельники ей подчинялись все, кроме Джаниса, но его, видимо, спасало то, что свою слепую подкову он принял из рук Рокэ и тем самым признал себя его вассалом. А возможно, что с участием Дика схватка Циллы и "Айсмеллера" протекала бы иначе, и "Альдо" не принял бы в ней участия.
Цитата:
А Цилла - она же к тому времени никого не выбрала?


Как сказал Паоло, выбирала не она, Ричард выбрал её.
Цитата:
Или она их развернула, потому что ждала Дика?


Вполне возможно.
Цитата:
А почему она тогда не заметила, что его уже слегка того... съели?


Цилла должна была почувствовать смерть своего короля, но, скорее всего, она полагала, что он стал выходцем и вот-вот явится к ней. А о том, что происходит в Лабиринте, выходцы знать не могут, их же туда не допускают.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: La_libre на 21 февраля 2014 года, 16:05:26
цитата из: Dama на 21 февраля 2014 года, 15:45:44
В каком смысле - двинулся?

В смысле пополз, думаю.  ::)



Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Sorry на 21 февраля 2014 года, 18:11:55
Эреа La_libre, (http://smiles.bbmix.ru/1107.gif)

Дик всегда мечтал стать камнем в потоке, который движется, чтобы кого-то задавить. Его мечта сбылась...
цитата из: Dama на 21 февраля 2014 года, 15:45:44
Висельники ей подчинялись все, кроме Джаниса, но его, видимо, спасало то, что свою слепую подкову он принял из рук Рокэ и тем самым признал себя его вассалом.

А Дик - бывший оруженосец Рокэ.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Лань с клыками на 21 февраля 2014 года, 18:28:48
цитата из: Sorry на 21 февраля 2014 года, 18:11:55
Эреа La_libre, (http://smiles.bbmix.ru/1107.gif)

Дик всегда мечтал стать камнем в потоке, который движется, чтобы кого-то задавить. Его мечта сбылась...

"Нерушима та стена, в которой ты -кирпич..." (с)

В таком случае я все же поставила бы на то, что он полз задавить Придда, чем на помощь Бруно.  ;D
Полагаю, Валентин стоил для него всех талигойцев вместе взятых, а государственным мышлением (воображаемым), тем более, последовательным, Дик страдал только до первого личного столкновения и нанесения ущерба его самолюбию.
Кстати, рассуждая, что союзники отца помогут сыну, он думал о Гаунау. Однако скалы Гаунау облагодетельствовали, скорее, армию Савиньяка.
Похоже на сюжет фанфика, и все же, где там у нас, в основном, находился Давенпорт и где его родовое гнездо? Нет, на Повелителя Скал я его не тяну.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 21 февраля 2014 года, 19:58:28
цитата из: Sorry на 21 февраля 2014 года, 18:11:55
А Дик - бывший оруженосец Рокэ.


Именно бывший, Алва освободил его от присяги. Впрочем, в бытность свою оруженосцем Ричард с выходцами не сталкивался, так что проверить, давало ли ему покровительство истинного Ракана иммунитет против нечисти, мы так и не узнали.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Wstfgl на 21 февраля 2014 года, 21:30:54
цитата из: Dama на 21 февраля 2014 года, 19:58:28
Именно бывший, Алва освободил его от присяги.

А разве это что-то меняет?
цитата из: Dama на 21 февраля 2014 года, 15:45:44
Цилла должна была почувствовать смерть своего короля, но, скорее всего, она полагала, что он стал выходцем и вот-вот явится к ней. А о том, что происходит в Лабиринте, выходцы знать не могут, их же туда не допускают.

Но Зоя же чувствует, что Алва "ушел не к ним". Почему Цилла этого не чувствует про Дика? Или она еще маленькая, чтобы это понять?


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 22 февраля 2014 года, 08:44:26
цитата из: Wstfgl на 21 февраля 2014 года, 21:30:54
цитата из: Dama на 21 февраля 2014 года, 19:58:28
Именно бывший, Алва освободил его от присяги.

А разве это что-то меняет?


Конечно, меняет. Связи между ними, и вассальная, и магическая, разорваны.
Цитата:
цитата из: Dama на 21 февраля 2014 года, 15:45:44
Цилла должна была почувствовать смерть своего короля, но, скорее всего, она полагала, что он стал выходцем и вот-вот явится к ней. А о том, что происходит в Лабиринте, выходцы знать не могут, их же туда не допускают.

Но Зоя же чувствует, что Алва "ушел не к ним". Почему Цилла этого не чувствует про Дика? Или она еще маленькая, чтобы это понять?


Возможно. А может быть, Зоя почувствовала уход Алвы потому, что была близко от дыры, а Цилле до Надора далеко.



Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Sorry на 22 февраля 2014 года, 11:15:41
цитата из: Dama на 22 февраля 2014 года, 08:44:26
Конечно, меняет. Связи между ними, и вассальная, и магическая, разорваны.

Тогда остается связь Четверых и Одного, который отдал им сердце?
Дик - один из Четверых


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 23 февраля 2014 года, 04:56:21
цитата из: Sorry на 22 февраля 2014 года, 11:15:41
цитата из: Dama на 22 февраля 2014 года, 08:44:26
Конечно, меняет. Связи между ними, и вассальная, и магическая, разорваны.

Тогда остается связь Четверых и Одного, который отдал им сердце?
Дик - один из Четверых


Не думаю, что здесь всё так просто. У Алвы есть очень тесная связь с Робером, вплоть до общности воспоминаний и навыков, но ни с Жермоном, ни с Ойгеном ничего подобного нет.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Лань с клыками на 23 февраля 2014 года, 20:00:11
цитата из: Dama на 20 февраля 2014 года, 16:40:39
– Вы так и не видите очевидного, – сухо сказал олларианец. – Тяжесть камня и бесформенность воды – это ужасно, но королева будет ждать. Ваша королева. Не предайте хотя бы ее.
– Это она предала. – Он бросил это Катари в лицо, он повторит то же самое хоть Леворукому. Герцог Окделл свободен от любви, свободен от всего! – Она лгала, господа. Лживая шлюха прикидывалась святой! Ей не место на троне. Я горжусь тем, что сделал, и я бы сделал это снова… Эпинэ трусит, как трусил всю жизнь, он боится меня судить, боится, что я скажу правду об этой дряни… О том, какой она была на самом деле. Шлюха на столе… Жаль, я не могу сделать с ней то, чего она заслужила, и сказать, что бывают яблоки и получше, а они есть!.. Жаль, если ее сделают святой, но я еще вернусь и объясню всем, кто она такая!
– Да, ты вернешься, – кивнул Паоло, – ведь твоя кровь принадлежит твоей королеве. Она тебя не выбирала, ты выбрал ее. Ты клялся, ты вернешься


"Не предай хотя бы её" - такая формулировка означает, что предательство возможно, но ещё не совершилось. Но выходцы не могут говорить прямо, а Ричард не из тех, кто понимает намёки. Однако завершение их разговора дало выходцам необоснованную надежду, ведь Ричард пообещал вернуться (хотя имел в виду совсем иное возвращение - во главе победоносной армии, которую ему непременно вручит Хайнрих), и Паоло понял это как обещание сдержать клятву мёртвой кровью. Но для этого Ричарду нужно было "самому открыть дверь", то есть наложить на себя руки, а вместо этого его застрелил Дювье, и выходца из Повелителя Скал не получилось.
Выделение мое. Текст неоднозначен, конечно. И меня по-прежнему терзают смутные сомнения. Он клялся: он вернется. Но надевший корону и отмеченный Королевой оскорбил ее, отрекся от нее и предпочел всем Изначальную Тварь, в то время как та, которой он клялся, его ждала. Это ли нельзя расценивать как последнее предательство всех и вся?
Что мы знаем о том пути, который проходят выходцы от смерти до... возникновения? Этот путь тоже ведет через Лабиринт - или нет? Проходил ли им Юстиниан Придд или смерть Дикона считается более здравой? Немного странно на фоне Удо Борна... Если же путь всяко проходит через Лабиринт или и из Лабиринта человек может вернуться хотя-бы выходцем, свое предательство Ричард совершил так или иначе, сделав снова не тот выбор.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 23 февраля 2014 года, 21:52:20
цитата из: Лань с клыками на 23 февраля 2014 года, 20:00:11
Текст неоднозначен, конечно. И меня по-прежнему терзают смутные сомнения. Он клялся: он вернется.


Не так. Он произнёс традиционную формулу клятвы на крови: "Моя кровь и жизнь принадлежат моей королеве", полагая, что присягает Катарине. Возвращаться к ней не было нужды, поскольку он не покидал её.
Цитата:
Но надевший корону и отмеченный Королевой оскорбил ее, отрекся от нее и предпочел всем Изначальную Тварь, в то время как та, которой он клялся, его ждала. Это ли нельзя расценивать как последнее предательство всех и вся?


Примеряя в Доре корону Раканов, Ричард ещё не был отмечен Королевой холода, и Цилла прогнала его. Он присягнул ей только после смерти Альдо.
Цитата:
Что мы знаем о том пути, который проходят выходцы от смерти до... возникновения? Этот путь тоже ведет через Лабиринт - или нет?


Не ведёт. Выходцы поднимаются через несколько часов после смерти, они не живые и не мёртвые. Чтобы стать выходцем, есть несколько путей: быть уведённым другим выходцем, причём выходцы уводят как своих родственников и сожителей, так и тех, кто виновен в их смерти; уехать на Пегой кобыле; умереть "дурной" смертью, то есть покончить с собой или быть предательски убитым; и последний путь - когда из мертвеца делают выходца при помощи магического обряда, этот способ описан в "Белой ели". Возможно, что упокоенные выходцы уходят в Лабиринт, а возможно, просто исчезают, этого мы не знаем.
Цитата:
Проходил ли им Юстиниан Придд или смерть Дикона считается более здравой?


Нам по-прежнему не известно в точности, как умер Джастин и почему он стал выходцем, но если он и впрямь был убит родичами, то этого может быть достаточно, чтобы стать выходцем. Смерть же Ричарда была чистой - его по приказу Карваля застрелил сержант Дювье, и оба они не были ему ни родственниками, ни друзьями.
Цитата:
Немного странно на фоне Удо Борна...


Вовсе нет. Удо был предательски убит другом и сюзереном.
Цитата:
Если же путь всяко проходит через Лабиринт или и из Лабиринта человек может вернуться хотя-бы выходцем,


Нет. Из Лабиринта возвращаются живыми людьми.
Цитата:
свое предательство Ричард совершил так или иначе, сделав снова не тот выбор.


Так или иначе - пожалуй... Но он не знал об этом, так же как не знал, что нарушил клятву живой кровью.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Лань с клыками на 23 февраля 2014 года, 23:36:24
цитата из: Dama на 23 февраля 2014 года, 21:52:20
цитата из: Лань с клыками на 23 февраля 2014 года, 20:00:11
свое предательство Ричард совершил так или иначе, сделав снова не тот выбор.


Так или иначе - пожалуй... Но он не знал об этом, так же как не знал, что нарушил клятву живой кровью.
Не смогла почему-то нормально разбить на цитаты, так что отвечаю сплошным текстом.
Да, я знаю, какую именно клятву принес Ричард, речь шла о том, что ему дали понять: ты поклялся, не предай, вернись - выходцы так воспринимают его долг. Он в ответ дает понять, что он думает о той, кому поклялся, и о своих обязательствах по отношению к ней. Хотя слово "вернусь" звучит - это я и называю неоднозначностью. Все же, с моей точки зрения, он тогда от своей королевы отрекся. Да, он не знает, о ком говорит, но незнание законов не освобождает от ответственности. Хотя здесь - только слова, а они еще не действие. Действие воспоследует.

О Лабиринте были, скорее, отвлеченные рассуждения, читала много, а вопросы все равно остаются, всегда интересно услышать еще один ответ, ведь даже одним и тем же человеком мысли высказываются по-разному и всегда можно извлечь что-то новое.

Интереснее вывод, к которому мы пришли. Так все же Вы согласны с тем, что клятву своей холодной Королеве Ричард нарушил, так же, как и кровную клятву Алве? Да, действительно, он в обоих случаях не знал, что нарушает, но незнание о предательстве им Алвы Надор не спасло.



Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Лань с клыками на 24 февраля 2014 года, 01:28:49
Кстати, по поводу развития сюжетных линий.
В обсуждаемой книге мне все кажется вполне естественным, конечно, с оговоркой, что это все-таки фэнтэзи. Оговорка касается событий, которые не могли бы произойти в реальной жизни, несущих в себе магическую составляющую.
Развитие личности Ричарда Окделла мне кажется вполне естественным. Довольно известный тип личности и линия поведения. Он считал себя несправедливо обделенным, недооцененным в своей значимости, считал, что все ему должны, поэтому с чистой совестью брал и веровал, что так оно и надо. С чувством ответственности же он был знаком понаслышке - ведь это ему должны, а не он! По определению.
При этом он еще и звезд с неба не хватал - это нормально, не всем же быть гениями. Только вот душевные качества подкачали вместе с умом. Результат прогнозируемо оказался плачевным, хотя демонизировать герцога Окделла тоже не стоит. Слабый человек, который наделал много бед в силу своей слабости и излишне предоставленных возможностей.
Спуск "Повелителя" с небес на землю обошелся земле жертвами. Ничего особо удивительного.
Читала старые мнения о глупой смерти Катарины - не справилась, о пшике с Альдо - ну надо же, как нелепо!какой-то конь, а версии-то были! - нет, так не бывает. От них же еще столько можно было взять!
Можно было. Но - полагала раньше, а в последнюю неделю еще и утвердилась в своем мнении - именно так и бывает. И от милого взъерошенного мальчика подчас не ждешь, чего дождался, и смерть не спрашивает, когда ей придти и в каком обличии.
Недостаточно эпично? Зато достаточно жизненно, к сожалению. Это большего стоит.

А буквально сегодня наткнулась через "номинации" на мнение, что совершенно не нужна линия Жермона Ариго и долгое описание его глазами северных проблем. А на Валентина его глазами можно и не смотреть - еще через восприятие Робера стало ясно, что он нормальный.
Так вот, Робер - это Робер, о том, как он воспринимает Валентина, еще бабушка надвое сказала, Роберу нужно подавать тех, кто попроще. И для меня его репортерство никак не значит то же, что и репортерство Жермона.
Но даже забыв о Валентине и о том, что Жермон - единственный человек, который его принял безоговорочно и постарался понять и поддержать, а также о Повелительстве, которое кому-то нести, Жермон - мой любимейший герой ОЭ, Ну, за исключением того же Валентина, вероятно, хотя они настолько разные, что просто в моем сознании не конкурируют. Я Жермона просто обожаю, вот перечитываю - и каждый раз оттаиваю душой. Если бы у меня был старший брат, я бы хотела, чтобы он был именно таким. И мне абсолютно все равно, сколько тарелок он забыл убрать со своего стола после ужина и сколько штанов - висеть на спинке стула. "Четырехглазостью" Ойгена-Валентина не страдаю, хотя тут вообще, скорее, восприятие самого Жермона. Полагаю, ни для Ойгена, ни для Валентина это никак не определяющее.
Для меня ОЭ без линии и репортерства Жермона стали бы чем-то меньшим.
На человека не угодишь, правильно делает тот, кто об этом не думает, а думает не об этом.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Sorry на 24 февраля 2014 года, 11:57:50
цитата из: Dama на 21 февраля 2014 года, 15:45:44
Это зависит от того, насколько жёстко Королева холода контролировала своих людей. Висельники ей подчинялись все, кроме Джаниса, но его, видимо, спасало то, что свою слепую подкову он принял из рук Рокэ и тем самым признал себя его вассалом. А возможно, что с участием Дика схватка Циллы и "Айсмеллера" протекала бы иначе, и "Альдо" не принял бы в ней участия.

А кстати, как именно Дик должен быть помочь Цилле?
То есть, когда не помог Дик, Цилла позвала на помощь прочих подданных, давших ей присягу, а потом свою маму, причем помощь она понимала весьма оригинально.
Дик должен был помочь также - чтобы Цилла его съела?

Хорошая судьба у бедняги: или в Лабиринте съедят твари, или вне Лабиринта съест Цилла...
цитата из: Лань с клыками на 24 февраля 2014 года, 01:28:49
Развитие личности Ричарда Окделла мне кажется вполне естественным. Довольно известный тип личности и линия поведения.
в последнюю неделю еще и утвердилась в своем мнении - именно так и бывает. И от милого взъерошенного мальчика подчас не ждешь, чего дождался, и смерть не спрашивает, когда ей придти и в каком обличии.
Недостаточно эпично? Зато достаточно жизненно, к сожалению. Это большего стоит...

Эреа Лань с клыками, ППКС!
ИМХО, вся серия ОЭ - о том, как из милых на вид, патриотичных, богобоязненных граждан рождаются звери, которые режут беременных женщин.
И всем, кто в последних томах недоумевает, как могли нормальные люди дойти до такого; как они могли пойти за вождями с самыми идиотскими, аморальными и нелепыми посулами; как они могли думать при этом, что возрождают историческое прошлое - когда очевидно, что эти любители старины понятия не имеют и иметь не хотят о собственной истории...
Весь процесс подробно расписан в восьми томах.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Ирина на 24 февраля 2014 года, 12:52:39
Если говорить именно о сюжетной линии, то "разные разности" удобнее вытаскивать на свет именно после смерти Катарины. К примеру, тот факт, что она не Ариго. Представляете - то же самое, но при живой Катарине...


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Лань с клыками на 24 февраля 2014 года, 13:13:08
цитата из: Ирина на 24 февраля 2014 года, 12:52:39
Если говорить именно о сюжетной линии, то "разные разности" удобнее вытаскивать на свет именно после смерти Катарины. К примеру, тот факт, что она не Ариго. Представляете - то же самое, но при живой Катарине...
Должно быть, я по большому счету не могу отстраненно рассуждать о сюжетных линиях как о рельсах, шпалах и направлении путей. Вспомнились упреки Катарине в том, что она не справилась со Штанцлером - а в их последнем разговоре он намекал на компромат, который вскроется, случись что с ним. Отсюда, не учитывая той утопичной вероятности, что Катарина сумела данный компромат дезактивировать, при ее попытке избавиться от Штанцлера, вероятность возникновения разных разностей еще при ее жизни была бы как раз очень высока. Поэтому она не избавилась от Штанцлера, а попыталась его переиграть. Опять все очень естественно и логично. То есть, поведение Катарины. И она ведь почти победила...


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Лань с клыками на 24 февраля 2014 года, 18:52:16
цитата из: Sorry на 24 февраля 2014 года, 11:57:50
И всем, кто в последних томах недоумевает, как могли нормальные люди дойти до такого; как они могли пойти за вождями с самыми идиотскими, аморальными и нелепыми посулами; как они могли думать при этом, что возрождают историческое прошлое - когда очевидно, что эти любители старины понятия не имеют и иметь не хотят о собственной истории...
Весь процесс подробно расписан в восьми томах.
От заблуждения о заведомом здравомыслии, на взгляд, вполне здравомыслящих окружающих я излечилась еще тогда, когда одни здравомыслящие массово цепляли к ручкам сумок оранжевые мягкие игрушки и называли вчерашних друзей дебилами (с), а другие здравомыслящие высыпали на площадь центнеры апельсинов и давили имеющие несчастье быть оранжевыми фрукты танками. И сосед шел на соседа. Сейчас пошел новый отсчет... уже кровавый...


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 24 февраля 2014 года, 19:15:47
цитата из: Лань с клыками на 23 февраля 2014 года, 23:36:24
Так все же Вы согласны с тем, что клятву своей холодной Королеве Ричард нарушил, так же, как и кровную клятву Алве? Да, действительно, он в обоих случаях не знал, что нарушает, но незнание о предательстве им Алвы Надор не спасло.


Скорее не смог исполнить по независящим от него обстоятельствам, хотя он и в самом деле исполнять эту клятву не собирался, поскольку о ней не знал. Но вот клятву, данную им Катарине, он безусловно нарушил.
цитата из: Sorry на 24 февраля 2014 года, 11:57:50
А кстати, как именно Дик должен быть помочь Цилле?


Поддержать её, когда она схватилась с проснувшимся "Айсмеллером". Вдвоём они могли бы с ним справиться, хотя не исключено, что при этом один из них или оба бы погибли.
Цитата:
То есть, когда не помог Дик, Цилла позвала на помощь прочих подданных, давших ей присягу,


Она звала всех, присягнувших ей, в том числе и Дика.
Цитата:
а потом свою маму, причем помощь она понимала весьма оригинально.


А маму звала уже не Королева, а маленькая испуганная девочка. 
Цитата:
Дик должен был помочь также - чтобы Цилла его съела?


Нет, выходцы друг друга не едят. Он остался бы с Циллой как её спутник и супруг.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Лань с клыками на 24 февраля 2014 года, 19:31:35
цитата из: Dama на 24 февраля 2014 года, 19:15:47
цитата из: Лань с клыками на 23 февраля 2014 года, 23:36:24
Так все же Вы согласны с тем, что клятву своей холодной Королеве Ричард нарушил, так же, как и кровную клятву Алве? Да, действительно, он в обоих случаях не знал, что нарушает, но незнание о предательстве им Алвы Надор не спасло.
Скорее не смог исполнить по независящим от него обстоятельствам, хотя он и в самом деле исполнять эту клятву не собирался, поскольку о ней не знал. Но вот клятву, данную им Катарине, он безусловно нарушил.
Вы думаете "потому что не знал" и "дал Катарине" - считается? Истинного Ракана он тоже не собирался предавать, но мы не засчитываем ему незнание, что им был не Альдо. И Абсолют не засчитал.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 24 февраля 2014 года, 21:21:50
цитата из: Лань с клыками на 24 февраля 2014 года, 19:31:35
Вы думаете "потому что не знал" и "дал Катарине" - считается? Истинного Ракана он тоже не собирался предавать, но мы не засчитываем ему незнание, что им был не Альдо. И Абсолют не засчитал.


Верно. Нарушение клятвы живой кровью, данной в неведении, Абсолют засчитал, потому что Ричард, которому было дано шестнадцать дней на то, чтобы загладить это клятвопреступление, этим шансом не воспользовался. Нарушение клятвы мертвой кровью, также данной в неведении, Абсолют не засчитал, так как этого нарушения по факту не было: Ричард был убит раньше, чем он понадобился Цилле и она призвала его. Таким образом клятва мёртвой кровью нарушена не была, хотя заслуги Окделла в этом нет. Однако кровную клятву Катарине Ричард принёс вполне сознательно (хотя и не подозревал при этом, что её примет другая Королева) и столь же сознательно нарушил её. Впрочем, ему не впервой нарушать присягу, и оправдывать себя он умеет...   


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Лань с клыками на 24 февраля 2014 года, 23:31:20
цитата из: Dama на 24 февраля 2014 года, 21:21:50
цитата из: Лань с клыками на 24 февраля 2014 года, 19:31:35
Вы думаете "потому что не знал" и "дал Катарине" - считается? Истинного Ракана он тоже не собирался предавать, но мы не засчитываем ему незнание, что им был не Альдо. И Абсолют не засчитал.


Верно. Нарушение клятвы живой кровью, данной в неведении, Абсолют засчитал, потому что Ричард, которому было дано шестнадцать дней на то, чтобы загладить это клятвопреступление, этим шансом не воспользовался. Нарушение клятвы мертвой кровью, также данной в неведении, Абсолют не засчитал, так как этого нарушения по факту не было: Ричард был убит раньше, чем он понадобился Цилле и она призвала его. Таким образом клятва мёртвой кровью нарушена не была, хотя заслуги Окделла в этом нет. Однако кровную клятву Катарине Ричард принёс вполне сознательно (хотя и не подозревал при этом, что её примет другая Королева) и столь же сознательно нарушил её. Впрочем, ему не впервой нарушать присягу, и оправдывать себя он умеет...   
Возникла масса других вопросов:
1. Что есть кровная клятва эория, даже Повелителя, не-эорию, да и вообще, женщине, т.е. особе, не несущей обязательных наследственных признаков;
2. О том, что был убит раньше, принято, простите, в хронологии слаба;
3. Опять самое для меня интересное!
Читала нечто неопределенное  и многозначимое, из чего вынесла мысль о том, что, грубо говоря, источник  любой силы в Кэртиане один и происходит он, так или иначе, от Абвениев. А уж какие от него извращения пошли - не Абвении виноваты.
Стал вдвойне интересен институт выходцев и т.п..


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: La_libre на 24 февраля 2014 года, 23:45:08
цитата из: Лань с клыками на 24 февраля 2014 года, 23:31:20
1. Что есть кровная клятва эория, даже Повелителя, не-эорию, да и вообще, женщине, т.е. особе, не несущей обязательных наследственных признаков;

Важно не кому дали клятву, а кто дал клятву.
Цитата:
Читала нечто неопределенное  и многозначимое, из чего вынесла мысль о том, что, грубо говоря, источник  любой силы в Кэртиане один и происходит он, так или иначе, от Абвениев. А уж какие от него извращения пошли - не Абвении виноваты.

Конечно, ведь мир создали Абвении, извне там только раттоны и ады.



Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Уленшпигель на 24 февраля 2014 года, 23:52:35
Клятва дается не кому, а чем, и о чем. Все остальное не имеет значения. Абсолют определяет исполнение или нарушение, понимание или иные мотивы исполнения слова Абсолют не трогают.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Wstfgl на 25 февраля 2014 года, 00:06:23
цитата из: Лань с клыками на 24 февраля 2014 года, 23:31:20
Возникла масса других вопросов:
1. Что есть кровная клятва эория, даже Повелителя, не-эорию, да и вообще, женщине, т.е. особе, не несущей обязательных наследственных признаков;
2. О том, что был убит раньше, принято, простите, в хронологии слаба;
3. Опять самое для меня интересное!
Читала нечто неопределенное  и многозначимое, из чего вынесла мысль о том, что, грубо говоря, источник  любой силы в Кэртиане один и происходит он, так или иначе, от Абвениев. А уж какие от него извращения пошли - не Абвении виноваты.
Стал вдвойне интересен институт выходцев и т.п..

1. Учитывается не кому клятва, а сам, так сказать, факт. Поклялся? Нарушил? Отвечай. Миклош поклялся, нарушил, ему аукнулось. У Робера тоже, кстати говоря, есть шанс нарушить кровную клятву, данную некоей даме  ;) Но там наказания, подозреваю, не последует - либо поклявшийся помрет раньше, либо дама просто от возраста..

3. Помнится, в статье про культ Четверых упоминались некие "враждебные существа". Как-то мне плохо представляются Абвении, создающие всяческих мармалюк, чтобы своим же именем с ними же и сражаться.. им Рубежа чтоли мало? Ладно бы они без них как-то завелись, так ведь нет же!
цитата из: La_libre на 24 февраля 2014 года, 23:45:08
Конечно, ведь мир создали Абвении, извне там только раттоны и ады.

А Изначальные Твари откуда?


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Лань с клыками на 25 февраля 2014 года, 06:54:30
цитата из: Уленшпигель на 24 февраля 2014 года, 23:52:35
Клятва дается не кому, а чем, и о чем. Все остальное не имеет значения. Абсолют определяет исполнение или нарушение, понимание или иные мотивы исполнения слова Абсолют не трогают.
цитата из: La_libre на 24 февраля 2014 года, 23:45:08
Важно не кому дали клятву, а кто дал клятву.
Спасибо.
Тогда, видимо, я избирательно отупела, но тем более не понимаю, почему сама речь заходит о кровной клятве Катарине, учитывая, что, по сути, клятва была принесена не ей, что бы там себе герцог Окделл не воображал. Абсолют разобрался.
Или в данном случае имелись в виду исключительно мыслительные процессы в голове Ричарда, а я не так поняла?
цитата из: Wstfgl на 25 февраля 2014 года, 00:06:23
А Изначальные Твари откуда?
Синеглазая прикормила. :)


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: La_libre на 25 февраля 2014 года, 09:01:41
Собственно, вот цитата:
Цитата:
Источник силы в Кэртиане один, проистекающий от Абвениев (истинных создателей Кэртианы).
Но под этим солнцем распускаются сто цветов самого разного цвета и запаха. 

А Изначальные твари были, по-видимому, изначально.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Wstfgl на 25 февраля 2014 года, 09:14:37
цитата из: Лань с клыками на 25 февраля 2014 года, 06:54:30
Тогда, видимо, я избирательно отупела, но тем более не понимаю, почему сама речь заходит о кровной клятве Катарине, учитывая, что, по сути, клятва была принесена не ей, что бы там себе герцог Окделл не воображал. Абсолют разобрался.
Или в данном случае имелись в виду исключительно мыслительные процессы в голове Ричарда, а я не так поняла?

Ричард считал, что приносит клятву Катарине, и моооожет быть, Абсолют так бы и принял, если бы не одно НО: горячая кровь отдана. А живая, "горячая" Катарина не может принять клятву холодной кровью. Зато есть холодная королева Цилла, коей Абсолют клятву и перенаправил )


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: La_libre на 25 февраля 2014 года, 09:19:02
цитата из: Wstfgl на 25 февраля 2014 года, 09:14:37
цитата из: Лань с клыками на 25 февраля 2014 года, 06:54:30
Тогда, видимо, я избирательно отупела, но тем более не понимаю, почему сама речь заходит о кровной клятве Катарине, учитывая, что, по сути, клятва была принесена не ей, что бы там себе герцог Окделл не воображал. Абсолют разобрался.
Или в данном случае имелись в виду исключительно мыслительные процессы в голове Ричарда, а я не так поняла?

Ричард считал, что приносит клятву Катарине, и моооожет быть, Абсолют так бы и принял, если бы не одно НО: горячая кровь отдана. А живая, "горячая" Катарина не может принять клятву холодной кровью. Зато есть холодная королева Цилла, коей Абсолют клятву и перенаправил )

С т.з. Абсолюта Катарина не королева, она даже не эория. Ричарду следовало бы клясться Катарине, а не королеве.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Лань с клыками на 25 февраля 2014 года, 10:37:40
цитата из: Лань с клыками на 24 февраля 2014 года, 23:31:20
1. Что есть кровная клятва эория, даже Повелителя, не-эорию, да и вообще, женщине, т.е. особе, не несущей обязательных наследственных признаков;
цитата из: La_libre на 24 февраля 2014 года, 23:45:08
Важно не кому дали клятву, а кто дал клятву.
цитата из: Уленшпигель на 24 февраля 2014 года, 23:52:35
Клятва дается не кому, а чем, и о чем. Все остальное не имеет значения. Абсолют определяет исполнение или нарушение, понимание или иные мотивы исполнения слова Абсолют не трогают.
цитата из: La_libre на 25 февраля 2014 года, 09:19:02
С т.з. Абсолюта Катарина не королева, она даже не эория. Ричарду следовало бы клясться Катарине, а не королеве.
Мне кажется или мы все-таки запутались? Последний ответ вроде бы как относится к моему вопросу, на который было отвечено, что объект не важен... Нет, мне кажется, я начал понимать, что Вы имели в виду (с), но наши формулировки, наверное, могли бы быть точнее...


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: La_libre на 25 февраля 2014 года, 10:41:54
цитата из: Лань с клыками на 25 февраля 2014 года, 10:37:40
цитата из: Лань с клыками на 24 февраля 2014 года, 23:31:20
1. Что есть кровная клятва эория, даже Повелителя, не-эорию, да и вообще, женщине, т.е. особе, не несущей обязательных наследственных признаков;
цитата из: La_libre на 24 февраля 2014 года, 23:45:08
Важно не кому дали клятву, а кто дал клятву.
цитата из: Уленшпигель на 24 февраля 2014 года, 23:52:35
Клятва дается не кому, а чем, и о чем. Все остальное не имеет значения. Абсолют определяет исполнение или нарушение, понимание или иные мотивы исполнения слова Абсолют не трогают.
цитата из: La_libre на 25 февраля 2014 года, 09:19:02
С т.з. Абсолюта Катарина не королева, она даже не эория. Ричарду следовало бы клясться Катарине, а не королеве.
Мне кажется или мы все-таки запутались? Последний ответ вроде бы как относится к моему вопросу...

Не запутались. Ричард сказал не то, что имел ввиду. Важен же не только сам факт клятвы, но еще и ее текст, то, о чем клялись, в этом же смысл. :)
Но Ричард ко всему прочему Повелитель, он сказал, его слышали.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Wstfgl на 25 февраля 2014 года, 11:50:05
цитата из: La_libre на 25 февраля 2014 года, 09:19:02
С т.з. Абсолюта Катарина не королева, она даже не эория. Ричарду следовало бы клясться Катарине, а не королеве.

А вот любопытно - поклянись Ричард именно Катарине, принял бы Абсолют клятву холодной кровью живому челвоеку?
цитата из: La_libre на 25 февраля 2014 года, 10:41:54
Но Ричард ко всему прочему Повелитель, он сказал, его слышали.

Важно не то, что он конкретно Повелитель, сколько то, что он кровеносец вообще. Лионель с Хайнрихом не Повелители, но их слышали. Миклош тоже далеко не Повелитель, и даже не старший в роду, однако и его услышали.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: prokhozhyj на 25 февраля 2014 года, 12:36:21
цитата из: La_libre на 25 февраля 2014 года, 09:19:02
С т.з. Абсолюта Катарина не королева, она даже не эория. Ричарду следовало бы клясться Катарине, а не королеве.


Вообще-то королева – это жена/вдова короля, а эория она или нет – это без разницы. Важно, что была клятва кровью, а там хоть эории, хоть трактирной служанке, хоть герцогине... хоть пню у обочины.

Так что, imho, тут сыграло не это, а именно подведомственность холодной крови.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Nicael на 25 февраля 2014 года, 13:20:31
цитата из: Wstfgl на 21 февраля 2014 года, 21:30:54
Но Зоя же чувствует, что Алва "ушел не к ним". Почему Цилла этого не чувствует про Дика? Или она еще маленькая, чтобы это понять?

Может быть маленькая не чтобы понять, а чтобы сообразить проверить? Зое же самой не пришло в голову проверить, где Алва сейчас, ей Марсель сообщил новость, она проверила своими методами и изумилась, что его нет нигде из известных ей мест. Так и Цилле не пришло в голову проверить, где Дик, она его просто зовет да погромче.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Sorry на 25 февраля 2014 года, 13:23:20
цитата из: Dama на 24 февраля 2014 года, 21:21:50
Нарушение клятвы мертвой кровью, также данной в неведении, Абсолют не засчитал, так как этого нарушения по факту не было: Ричард был убит раньше, чем он понадобился Цилле и она призвала его. Таким образом клятва мёртвой кровью нарушена не была, хотя заслуги Окделла в этом нет.

Получается так.
Если человек дал клятву живой кровью и умер, то это засчитывается как уважительная причина. Он не может исполнить, он уже не живой.
Но если человек дал клятву мертвой кровью, то, что он умер, не должно являться оправданием? Он как раз и дал клятву не-живого - умер или жив, а должен исполнить...
Уважительная причина не исполнять - это умереть, будучи уже мертвым, выходит так?
Ричард не нарушил клятву только потому, что его вовремя съели.
А как бы наказали мертвого за нарушение мертвой клятвы - ой...


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Nicael на 25 февраля 2014 года, 13:42:39
цитата из: Sorry на 25 февраля 2014 года, 13:23:20
А как бы наказали мертвого за нарушение мертвой клятвы - ой...

Валентин знает? От Джастина?

Понимаю, что не та ветка, но ведь это вполне причина. Сколько некогда думали, почему такая своеобразная насильственная справедливость - человека, который не хочет мстить своему убийце все равно заставляют это сделать? А если Джастину в свое время попытка самоубийства некогда "засчиталась", и смерть стала не основанием для невыполнения последующих клятв. Может любая сказанная в запальчивости глупость типа "Кровью клянусь, даже если сдохну, после смерти к тебе являться буду!", или даже "Я к тебе обязательно вернусь". Потом, после общения с Алвой взгляд на жизнь изменился, но сказанное успели услышать...
Криво выразилась. Подразумевается, что тот, кому пообещали явиться и убийца могут быть разными людьми.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: La_libre на 25 февраля 2014 года, 14:00:54
цитата из: prokhozhyj на 25 февраля 2014 года, 12:36:21
цитата из: La_libre на 25 февраля 2014 года, 09:19:02
С т.з. Абсолюта Катарина не королева, она даже не эория. Ричарду следовало бы клясться Катарине, а не королеве.


Вообще-то королева – это жена/вдова короля, а эория она или нет – это без разницы. Важно, что была клятва кровью, а там хоть эории, хоть трактирной служанке, хоть герцогине... хоть пню у обочины.

Так что, imho, тут сыграло не это, а именно подведомственность холодной крови.

О том и речь. Просто для Абсолюта король не Фердинанд, а Катарина, как следствие, не жена короля. А у короля, как нам известно, жены нет.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Айрэль на 25 февраля 2014 года, 14:12:37
цитата из: La_libre на 25 февраля 2014 года, 14:00:54
О том и речь. Просто для Абсолюта король не Фердинанд, а Катарина, как следствие, не жена короля. А у короля, как нам известно, жены нет.

Почему для Абсолюта он не король? Вполне себе помазанный монарх. Другое дело, то Абсолюту не суть важно, кто Фердинанд - король, граф или герцог. Земные титулы - не кровь. Но королем он был, как и Катарина - королевой.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Лань с клыками на 25 февраля 2014 года, 14:36:27
Я знаю, что я ничего не знаю... :o

В общем, мне наиболее взвешенным кажется следующее:
1. Существует Королева, холода, по определению. Это сейчас не мое любимое словосочетание, а способ заострить внимание на вполне себе восприятие механизмом управления Кэртианой наличия Королевы Холода;
2. Клятва поступила к ней, потому что горячая кровь была уже отдана - все естественно. Зато совершенно непонятно, какой королеве она бы поступила, если бы горячая кровь отдана еще не была, вероятно, Катарине, а может... как это определяет Абсолют? (привет Павсанию :P);
3. Далее интересный вопрос эрэа Sorry - а если умер? Цилла ведь королева выходцев, не расценить ли все же предпочтение Ричарда отправиться в желудок Изначальной Твари как предательство? В противном случае он, конечно, предать не успел, хотя и намеревался.
4. Стоит обдумать предположение эрэа Nicael. Мститель который не желает мстить, но обязан... По идее, должен был тоже как-то заслужить свою карму, хотя раньше мне это в голову не приходило...

Стоит остановиться, у меня получается не пост, а поток сознания.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 25 февраля 2014 года, 18:46:13
цитата из: Sorry на 25 февраля 2014 года, 13:23:20
Если человек дал клятву живой кровью и умер, то это засчитывается как уважительная причина. Он не может исполнить, он уже не живой.


Да. Так же как засчитывается физическая невозможность исполнить клятву, будучи вдали от того, кому клялся, или же, как Алва, в заключении.
Цитата:
Но если человек дал клятву мертвой кровью, то, что он умер, не должно являться оправданием? Он как раз и дал клятву не-живого - умер или жив, а должен исполнить...


Нет. Для того, чтобы исполнить клятву мёртвой кровью, нужно стать выходцем. Ричарда не уводил выходец, не увозила Пегая кобыла, он не покончил с собой и не был предательски убит, а потому выходцем не стал, а отправился в Лабиринт, как все порядочные покойники. Выйти оттуда он не мог, а поскольку он не прошёл предложенных ему испытаний, его там съела Изначальная тварь.   
Цитата:
Уважительная причина не исполнять - это умереть, будучи уже мертвым, выходит так?


Нет, просто умереть и не стать выходцем. Дик не смог бы исполнить данную им клятву, даже если бы благополучно прошёл Лабиринт и вошёл в одно из четырёх загробных царств. И он не настолько привязан к земной жизни, чтобы вернуться, это вообще удавалось очень немногим.
Цитата:
Ричард не нарушил клятву только потому, что его вовремя съели.
А как бы наказали мертвого за нарушение мертвой клятвы - ой...


Ещё раз: не потому, что его съели в Лабиринте, а потому, что его смерть не давала ему возможности подняться в виде выходца.
цитата из: Лань с клыками на 25 февраля 2014 года, 14:36:27
В общем, мне наиболее взвешенным кажется следующее:
1. Существует Королева, холода, по определению.


Да.
Цитата:
2. Клятва поступила к ней, потому что горячая кровь была уже отдана - все естественно. Зато совершенно непонятно, какой королеве она бы поступила, если бы горячая кровь отдана еще не была, вероятно, Катарине, а может... как это определяет Абсолют? (привет Павсанию :P);


Катарине. Абсолюту важно, кто приносит клятву, а не тот, кому она принесена - хоть пню у дороги, как выразился эр Prokhozhyj. Иначе Алве незачем было бы сдаваться Альдо - Фердинанд ведь не эорий.
Цитата:
3. Далее интересный вопрос эрэа Sorry - а если умер? Цилла ведь королева выходцев, не расценить ли все же предпочтение Ричарда отправиться в желудок Изначальной Твари как предательство? В противном случае он, конечно, предать не успел, хотя и намеревался.


Ричард не предпочёл отправиться в желудок Изначальной твари, он предпочёл внять доводам Альдо и уйти с ним, бросив слепого Рокэ умирать в пустом доме. То есть это, разумеется, было предательством, только предал он не Циллу - он так и не понял, что связан с ней - а того, кого считал Алвой. А что в результате его съедят, он никак не ожидал. 
Цитата:
4. Стоит обдумать предположение эрэа Nicael. Мститель который не желает мстить, но обязан... По идее, должен был тоже как-то заслужить свою карму, хотя раньше мне это в голову не приходило...


Нет, это обычный способ действий выходца - те, кто стал выходцем потому, что был предательски убит, обязан увести своего убийцу, тот, кого увёл выходец или увезла Пегая кобыла, обязан увести родственников и любимых. Случалось, вспоминает Луиза, что выходцы опустошали целые города, если живые не знали, как от них защититься. Однако изредка среди выходцев встречаются те, кто, по выражению бергера Вайспферта, "не забыл себя" и способен воспротивиться этой обязанности. Джастин отказался увести своего убийцу, Удо, поняв, что ошибся, тоже предпочёл мести вторую и окончательную смерть, Зоя, Енниоль, Паоло, Герман пытаются в меру сил помогать живым, и даже Арамона после нескольких неудачных попыток увести свою семью отказывается от этого намерения и начинает на свой лад заботиться о Селине.   
цитата из: Nicael на 25 февраля 2014 года, 13:42:39
Понимаю, что не та ветка, но ведь это вполне причина. Сколько некогда думали, почему такая своеобразная насильственная справедливость - человека, который не хочет мстить своему убийце все равно заставляют это сделать?


Потому что такова природа выходцев. Но если у выходца хватает сил не подчиниться ей, то он может отказаться от мести.
Цитата:
А если Джастину в свое время попытка самоубийства некогда "засчиталась", и смерть стала не основанием для невыполнения последующих клятв. Может любая сказанная в запальчивости глупость типа "Кровью клянусь, даже если сдохну, после смерти к тебе являться буду!", или даже "Я к тебе обязательно вернусь". Потом, после общения с Алвой взгляд на жизнь изменился, но сказанное успели услышать...


Вообще-то клятвы на крови давно вышли из обыкновения, именно потому, что результатом их могло стать... всякое. Людям Чести, к которым принадлежат и Придды, клясться на крови вообще запрещено.
Цитата:
Криво выразилась. Подразумевается, что тот, кому пообещали явиться и убийца могут быть разными людьми.


Джасти пришёл не к убийце, а к брату, но причиной тому, скорее всего, было именно, что он сказал - что он не хотел уводить своего убийцу, потому что любил его.
цитата из: Wstfgl на 25 февраля 2014 года, 11:50:05
А вот любопытно - поклянись Ричард именно Катарине, принял бы Абсолют клятву холодной кровью живому челвоеку?


Думаю, что нет.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: La_libre на 25 февраля 2014 года, 19:36:49
цитата из: Айрэль на 25 февраля 2014 года, 14:12:37
цитата из: La_libre на 25 февраля 2014 года, 14:00:54
О том и речь. Просто для Абсолюта король не Фердинанд, а Катарина, как следствие, не жена короля. А у короля, как нам известно, жены нет.

Почему для Абсолюта он не король? Вполне себе помазанный монарх. Другое дело, то Абсолюту не суть важно, кто Фердинанд - король, граф или герцог. Земные титулы - не кровь. Но королем он был, как и Катарина - королевой.

Потому что для Абсолюта ничего не значат людские ритуалы.
Цитата:
Катарине. Абсолюту важно, кто приносит клятву, а не тот, кому она принесена - хоть пню у дороги, как выразился эр Prokhozhyj. Иначе Алве незачем было бы сдаваться Альдо - Фердинанд ведь не эорий.

Эрэа Дама, а вы уверены, что клятва Алвы имела силу?


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Лань с клыками на 25 февраля 2014 года, 19:50:35
цитата из: La_libre на 25 февраля 2014 года, 19:36:49
Эрэа Дама, а вы уверены, что клятва Алвы имела силу?
Ну, если все равно кому, главное - кто?
Я же говорила, что мы запутались.

Я вообще всегда заочно считала, что, принося свою клятву Первого маршала, Алва назвал имя, в общем, как-то обозначил личность, почему и оказался связан. Иначе сработал бы метод Валентина, а, как король, Фердинанд, все же, отрекся. Сейчас размышляю заново.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 25 февраля 2014 года, 20:06:39
цитата из: La_libre на 25 февраля 2014 года, 19:36:49
Эрэа Дама, а вы уверены, что клятва Алвы имела силу?


Уверена. И что гораздо важнее, в этом был уверен Алва.
цитата из: Лань с клыками на 25 февраля 2014 года, 19:50:35
Ну, если все равно кому, главное - кто?


Да.
Цитата:
Я вообще всегда заочно считала, что, принося свою клятву Первого Маршала, Алва назвал имя, в общем, как-то обозначил личность, почему и оказался связан.


Думаю, что да. Клятву Первого маршала составлял Франциск, и он наверняка позаботился, чтобы она не допускала разночтений.
Цитата:
Иначе сработал бы метод Валентина, а как король Фердинанд, все же, отрекся.


Вполне возможно.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Тинтариль на 25 февраля 2014 года, 21:58:40
Франциск, я думаю, тоже взял формулировку не с потолка и не из книг 800-летней давности. Наверняка он перелицевал то, что уже было в Талигойе.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Nicael на 25 февраля 2014 года, 22:04:45
Эрэа Dama,
Цитата:
1. (Про Дика):И он не настолько привязан к земной жизни, чтобы вернуться, это вообще удавалось очень немногим.

2. Нет, это обычный способ действий выходца - те, кто стал выходцем потому, что был предательски убит, обязан увести своего убийцу, тот, кого увёл выходец или увезла Пегая кобыла, обязан увести родственников и любимых.
3. Потому что такова природа выходцев. Но если у выходца хватает сил не подчиниться ей, то он может отказаться от мести.

Вот именно здесь-то у меня и проблемы с логикой. Вроде как не каждый умерший дурной смертью, в том числе убитый кровными родственниками, обязательно становится выходцем, иначе выходцев было б намного больше. (Как насчет "бытовухи" по пьяни? Нежеланных младенцев? ) Собственно, Вы сами об этом пишете в первой фразе - вернуться удается немногим.  Нужно еще что-то. Я думаю, что вторым обязательным условием должна быть собственно движущая сила - горячее желание новопредставленного доделать недоделанное или отомстить за свою смерть. В БЕ кажется упомянут и "внешний источник энергии" - колдунья, которая проводила над могилами специальный обряд, но там, по-моему, не очень понятно, работает ли он, может быть покойники бы и прекрасно встали и без него... Короче, ИМХО  два необходимых условия - дурная смерть и желание "встать". По "классической" версии с Джастином второе условие не выполнено. Так почему? Нет, вариантов напридумывать можно, например, некий элемент обмана, как с Ринальди типа: "Хочешь отомстить за свою смерть?" - "Да!" - "Ты видел своего убийцу?" - "Нет." - "Это  =имя=." - "Нет, ему не хочу, пусть живет." - "Поздно, ты уже выбрал, переиграть нельзя."
Насчет того, что кровью давно не клянутся... Ну мало ли что случается иногда. 
Интересно, слов типа "Я обязательно вернусь и НИЧТО мне не помешает" или "Я тебя даже из могилы достану" достаточно, чтобы стать выходцем даже без дурной смерти?  ;)
цитата из: Айрэль на 25 февраля 2014 года, 14:12:37
цитата из: La_libre на 25 февраля 2014 года, 14:00:54
О том и речь. Просто для Абсолюта король не Фердинанд, а Катарина, как следствие, не жена короля. А у короля, как нам известно, жены нет.

Почему для Абсолюта он не король? Вполне себе помазанный монарх. Другое дело, то Абсолюту не суть важно, кто Фердинанд - король, граф или герцог. Земные титулы - не кровь. Но королем он был, как и Катарина - королевой.

Боюсь тут и человек бы запутался. До переворота Альдо Фердинанд - король, а Катари  - королева, и для людей и для Абсолюта, что же тут ему не понимать. А вот после... После того, как Фердинанд отрекся, а потом вообще умер, считается ли его жена королевой? Бывшей королевой, вдовой королевой - да, а просто королевой. Особенно если учесть, что королевы в Талиге не правят. И если добавить то, что Дик активно помогал свержению королевской четы и клялся в верности Ракану, то кого надо было посчитать не просто королевой, а ЕГО КОРОЛЕВОЙ?  ::) Ну тут действительно кроме Королевы Смерти и подыскать-то некого., типа ей-то принадлежит каждый человек. ;)

PS Если мне скажут, что в подлинных древних Гальтарских ритуалах предписывалось показывать пальцем  - охотно поверю.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Лань с клыками на 25 февраля 2014 года, 22:21:58
цитата из: Nicael на 25 февраля 2014 года, 22:04:45
PS Если мне скажут, что в подлинных древних Гальтарских ритуалах предписывалось показывать пальцем  - охотно поверю.
;D На что у меня фантазия на днях работает: является с того света Ринальди (в компании с Алвой, но тот делает вид, что он мимопроходил) и начинает разъяснять, кто здесь 16, кто 4, а кто 1, как раз указывая пальцем, ибо имена еще нужно в чужой памяти прочитать. Это кроме прочего.. ;D


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: La_libre на 26 февраля 2014 года, 09:35:31
цитата из: Nicael на 25 февраля 2014 года, 22:04:45
Боюсь тут и человек бы запутался. До переворота Альдо Фердинанд - король, а Катари  - королева, и для людей и для Абсолюта, что же тут ему не понимать. А вот после... После того, как Фердинанд отрекся, а потом вообще умер, считается ли его жена королевой? Бывшей королевой, вдовой королевой - да, а просто королевой. Особенно если учесть, что королевы в Талиге не правят. И если добавить то, что Дик активно помогал свержению королевской четы и клялся в верности Ракану, то кого надо было посчитать не просто королевой, а ЕГО КОРОЛЕВОЙ?  ::) Ну тут действительно кроме Королевы Смерти и подыскать-то некого., типа ей-то принадлежит каждый человек. ;)

PS Если мне скажут, что в подлинных древних Гальтарских ритуалах предписывалось показывать пальцем  - охотно поверю.

Вооот. А Фердинанд отрекся по принуждению, он считается все еще королем? А сын отрекшегося короля считается королем? А пока не коронован? А пока ему нет 16? А кто король, если Фердинанд умер, а наследнику нет 16? И так далее. Тут не человек, и Леворукий запутается. А вот если кровные клятвы завязаны на кровь, сразу все намного понятней. Ракан = государь. А если убрать вопрос "а кто из Раканов государь?" все еще проще (в Гальтарские времена такой вопрос не стоял).


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Айрэль на 26 февраля 2014 года, 10:21:55
цитата из: La_libre на 26 февраля 2014 года, 09:35:31
Ракан = государь. А если убрать вопрос "а кто из Раканов государь?" все еще проще (в Гальтарские времена такой вопрос не стоял).

Имхо, Ракан=Ракан, а не государь. У них там эвон какое количество названий было - и анакс, и просто авантюрист, и герцог. Тем паче, именно земная власть Абсолюту не то чтобы очень принципиальна, кмк. Я к тому, что Катарина, хоть и бывшая, но королева.
Эрэа Nicael,
я полностью согласна, что вообще кроме Циллы кандидатов на Королеву больше и нет. А вот клянись Дик еще живой кровью, то, наверное, клятва бы не засчиталась. Так как Катарину он держал только в голове, но не проговаривал  :-\


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: La_libre на 26 февраля 2014 года, 14:19:52
цитата из: Айрэль на 26 февраля 2014 года, 10:21:55
цитата из: La_libre на 26 февраля 2014 года, 09:35:31
Ракан = государь. А если убрать вопрос "а кто из Раканов государь?" все еще проще (в Гальтарские времена такой вопрос не стоял).

Имхо, Ракан=Ракан, а не государь. У них там эвон какое количество названий было - и анакс, и просто авантюрист, и герцог. Тем паче, именно земная власть Абсолюту не то чтобы очень принципиальна, кмк. Я к тому, что Катарина, хоть и бывшая, но королева.
Эрэа Nicael,
я полностью согласна, что вообще кроме Циллы кандидатов на Королеву больше и нет. А вот клянись Дик еще живой кровью, то, наверное, клятва бы не засчиталась. Так как Катарину он держал только в голове, но не проговаривал  :-\


Возможно. Но тогда государь это вообще просто "некто". Потому что четкого критерия для Абсолюта не видно.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Wstfgl на 26 февраля 2014 года, 14:56:25
цитата из: La_libre на 26 февраля 2014 года, 09:35:31
А вот если кровные клятвы завязаны на кровь, сразу все намного понятней. Ракан = государь. А если убрать вопрос "а кто из Раканов государь?" все еще проще (в Гальтарские времена такой вопрос не стоял).

А если Раканов как минимум пятеро, который из них государь? или все государь? Или государь старший, а остальные нераканы, пока старший не помрет?


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: La_libre на 26 февраля 2014 года, 15:11:21
цитата из: Wstfgl на 26 февраля 2014 года, 14:56:25
цитата из: La_libre на 26 февраля 2014 года, 09:35:31
А вот если кровные клятвы завязаны на кровь, сразу все намного понятней. Ракан = государь. А если убрать вопрос "а кто из Раканов государь?" все еще проще (в Гальтарские времена такой вопрос не стоял).

А если Раканов как минимум пятеро, который из них государь? или все государь? Или государь старший, а остальные нераканы, пока старший не помрет?

Глава дома, анакс. Остальные тоже Раканы, но не государи.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Лань с клыками на 26 февраля 2014 года, 15:57:35
А кого считал государем Абсолют, когда Cила перескочила от Анэсти к Ринальди через голову Эридани?


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 26 февраля 2014 года, 15:59:15
цитата из: Nicael на 25 февраля 2014 года, 22:04:45
Вот именно здесь-то у меня и проблемы с логикой. Вроде как не каждый умерший дурной смертью, в том числе убитый кровными родственниками, обязательно становится выходцем, иначе выходцев было б намного больше. (Как насчет "бытовухи" по пьяни? Нежеланных младенцев? ) Собственно, Вы сами об этом пишете в первой фразе - вернуться удается немногим.  Нужно еще что-то. Я думаю, что вторым обязательным условием должна быть собственно движущая сила - горячее желание новопредставленного доделать недоделанное или отомстить за свою смерть.


Эрэа Nicael, Вы смешиваете два понятия - выходцы и вернувшиеся, которых, наверно, правильнее называть воскресшими. Выходец - это вставший (или поднятый колдовским ритуалом) покойник. Он не нуждается в пище, может мгновенно проходить от одного места дурной смерти к другому, даже если их разделяют сотни хорн, не способен внятно изъясняться, может встречаться только с ограниченным кругом людей и способен забрать их, тоже сделав выходцами. В отличие от них, вернувшиеся из загробного мира - живые полноценные люди, не обладающие никакими нечеловеческими способностями.

В том, что не все умершие дурной смертью становятся выходцами, я полагаю, Вы правы, но в чем причина этого, судить не берусь. 
Цитата:
В БЕ кажется упомянут и "внешний источник энергии" - колдунья, которая проводила над могилами специальный обряд, но там, по-моему, не очень понятно, работает ли он, может быть покойники бы и прекрасно встали и без него...


Возможно.
Цитата:
Короче, ИМХО  два необходимых условия - дурная смерть и желание "встать". По "классической" версии с Джастином второе условие не выполнено. Так почему? Нет, вариантов напридумывать можно, например, некий элемент обмана, как с Ринальди типа: "Хочешь отомстить за свою смерть?" - "Да!" - "Ты видел своего убийцу?" - "Нет." - "Это  =имя=." - "Нет, ему не хочу, пусть живет." - "Поздно, ты уже выбрал, переиграть нельзя."


Боюсь, что тут нам придётся ждать "Рассвета". Но отказаться от мести выходец может.
Цитата:
Насчет того, что кровью давно не клянутся... Ну мало ли что случается иногда. 
Интересно, слов типа "Я обязательно вернусь и НИЧТО мне не помешает" или "Я тебя даже из могилы достану" достаточно, чтобы стать выходцем даже без дурной смерти?  ;)


Думаю, что всё же нет. Слова "клянусь кровью" (как вариант "моя кровь принадлежит") обязательны.
цитата из: Айрэль на 25 февраля 2014 года, 14:12:37
Боюсь тут и человек бы запутался. До переворота Альдо Фердинанд - король, а Катари  - королева, и для людей и для Абсолюта, что же тут ему не понимать. А вот после... После того, как Фердинанд отрекся, а потом вообще умер, считается ли его жена королевой? Бывшей королевой, вдовой королевой - да, а просто королевой. Особенно если учесть, что королевы в Талиге не правят.


Просто королевой - нет, ведь она уже не жена правящего короля. По общему правилу, после отречения супруга она должна была называться бывшей или экс-королевой, а как мать правящего короля - вдовствующей королевой или королевой-матерью.
Цитата:
И если добавить то, что Дик активно помогал свержению королевской четы и клялся в верности Ракану, то кого надо было посчитать не просто королевой, а ЕГО КОРОЛЕВОЙ?  ::)


Клятва верности Ракану утратила силу после смерти Ракана - это общее правило, и так полагает Дик. На деле же нарушивший клятву крови эорий "отдаёт живую кровь" и тем самым лишается права и возможности присягнуть живому сюзерену. Видимо, он уже отчасти принадлежит к миру мёртвых.
 
Цитата:
Ну тут действительно кроме Королевы Смерти и подыскать-то некого., типа ей-то принадлежит каждый человек. ;)


В общем, да.
цитата из: La_libre на 26 февраля 2014 года, 09:35:31
А Фердинанд отрекся по принуждению, он считается все еще королем?


Это спорный вопрос. Юристы Талига во главе с мэтром Инголсом постановили, что вырванное силой отречение недействительно, однако вполне возможна и такая ситуация, когда такое отречение будет признано законным.
Цитата:
А сын отрекшегося короля считается королем?


Зависит от формулировки отречения. Если король отрекается "за себя и своё потомство" - это одно, если в пользу наследника - совсем другое. Впрочем, и в первом случае всё зависит от того, будет ли это отречение признано законным.
Цитата:
А пока не коронован? А пока ему нет 16? А кто король, если Фердинанд умер, а наследнику нет 16? И так далее. Тут не человек, и Леворукий запутается.


Общее правило таково: сын или другой наследник монарха становится монархом в момент смерти предшественника: "Король умер - да здравствует король!" Первую присягу новому королю его семья и придворные приносили прямо у смертного одра умершего короля. Коронация наследника производилась спустя несколько месяцев, по окончании срока глубокого траура по покойному королю; если же новый король был несовершеннолетним, то за него правил регент, а коронация откладывалась до совершеннолетия.
Цитата:
А вот если кровные клятвы завязаны на кровь, сразу все намного понятней. Ракан = государь. А если убрать вопрос "а кто из Раканов государь?" все еще проще (в Гальтарские времена такой вопрос не стоял)


Почему не стоял? Раканов, как правило, было несколько, а государем был только один.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: La_libre на 26 февраля 2014 года, 16:06:29
цитата из: Dama на 26 февраля 2014 года, 15:59:15
Почему не стоял? Раканов, как правило, было несколько, а государем был только один.

Потому что, если я правильно помню слова Гатти на одной из последних встреч, все получалось само собой и не было какого-то людского механизма для определения глав домов вроде Террасы Мечей.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 26 февраля 2014 года, 16:16:33
цитата из: La_libre на 26 февраля 2014 года, 16:06:29
цитата из: Dama на 26 февраля 2014 года, 15:59:15
Почему не стоял? Раканов, как правило, было несколько, а государем был только один.

Потому что, если я правильно помню слова Гатти на одной из последних встреч, все получалось само собой и не было какого-то людского механизма для определения глав домов вроде Террасы Мечей.


Тут следует, я думаю, разделить Ракана - правителя и Ракана - носителя Силы. Эти два понятия могли не совпадать - какое-то время, так как правителем становился глава Дома Раканов; однако, если он не владел Силой, то рано или поздно главой Дома и правителем оказывался носитель Силы. То есть в случае, описанном в ПЭ, если бы всё шло обычным порядком, Эридани довольно скоро умер бы, не оставив наследника, и анаксом стал бы Ринальди.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: La_libre на 26 февраля 2014 года, 16:42:46
цитата из: Dama на 26 февраля 2014 года, 16:16:33
цитата из: La_libre на 26 февраля 2014 года, 16:06:29
цитата из: Dama на 26 февраля 2014 года, 15:59:15
Почему не стоял? Раканов, как правило, было несколько, а государем был только один.

Потому что, если я правильно помню слова Гатти на одной из последних встреч, все получалось само собой и не было какого-то людского механизма для определения глав домов вроде Террасы Мечей.


Тут следует, я думаю, разделить Ракана - правителя и Ракана - носителя Силы. Эти два понятия могли не совпадать - какое-то время, так как правителем становился глава Дома Раканов; однако, если он не владел Силой, то рано или поздно главой Дома и правителем оказывался носитель Силы. То есть в случае, описанном в ПЭ, если бы всё шло обычным порядком, Эридани довольно скоро умер бы, не оставив наследника, и анаксом стал бы Ринальди.

Ну да. И, интересно, действия Эридани могут расцениваться как предательство? Я к тому, что "верность предателю - предательство", и даже родственники остальных Повелителей могли отказаться от родства.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 26 февраля 2014 года, 19:43:10
цитата из: La_libre на 26 февраля 2014 года, 16:42:46
Ну да. И, интересно, действия Эридани могут расцениваться как предательство? Я к тому, что "верность предателю - предательство", и даже родственники остальных Повелителей могли отказаться от родства.


Братоубийца всегда предатель. Правда, об этом никто не знал, хотя наказание он всё же понёс...


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: La_libre на 26 февраля 2014 года, 23:26:58
цитата из: Dama на 26 февраля 2014 года, 19:43:10
цитата из: La_libre на 26 февраля 2014 года, 16:42:46
Ну да. И, интересно, действия Эридани могут расцениваться как предательство? Я к тому, что "верность предателю - предательство", и даже родственники остальных Повелителей могли отказаться от родства.


Братоубийца всегда предатель. Правда, об этом никто не знал, хотя наказание он всё же понёс...

Ну вот, значит, при подобном инциденте все присягнувшие "не тому государю" могут спокойно спать.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Скарапея на 03 марта 2014 года, 14:04:37
История о том, как заурядный юноша, не обремененный ни интеллектом, ни талантами, оказывается носителем Силы, Героем и Спасителем - плохая история ИМХО Хоть такие книги и пользуются популярностью. История о том, как заурядный юноша, с казалось бы незначительными червоточинками характера, не выдержит испытания оной Силой и всем, что с ней связано, гораздо интересней. Все, что Дик окделл демонстрирует в последних книгах, в зачаточном состоянии было присуще ему еще в КНК. Самое главное - он видел себя героем баллады, а всех остальных статистами. Он не понимал, не хотел понимать, что у каждого человека - своя собственная жизнь, свои мысли и чувства. даже в Варасте, когда по мнению многих он начал умнеть, благодаря Алве, Дик продолжал презирать окружающих его адуанов и бакранов. Он попросту отказывал им в способности переживать, страдать, помнить. Точно такое же отношение он демонстрирует в ситуации с надорскими беженцами. Это пренебрежение и приводит Окделла в будуар Катарины. Девушка для него не живой человек - средство, помеха. Он убивает ее и забывает тут же. Это закономерный итог нравственного развития персонажа.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Тинтариль на 03 мая 2014 года, 01:15:51
цитата из: Тинтариль на 25 февраля 2014 года, 21:58:40
Франциск, я думаю, тоже взял формулировку не с потолка и не из книг 800-летней давности. Наверняка он перелицевал то, что уже было в Талигойе.

Вдруг додумала эту мысль. Эрнани Первый знал, что лично он сына не делал. Анэсти Гранит тоже знал, что на самом деле он сын Диамни. Также, Эрнани не мог не знать, как важна кровная клятва. Однако же, отказавшись от Абвениатства, он оставил формулировку кровной клятвы королю. Видимо, искренне считал, что род Раканов оборвется на нем, а "Беатриса родила мертвую девочку". Ну а клятва несуществующему роду остается пустым звуком.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: katarsis на 05 мая 2014 года, 01:04:58
цитата из: Скарапея на 03 марта 2014 года, 14:04:37
История о том, как заурядный юноша, не обремененный ни интеллектом, ни талантами, оказывается носителем Силы, Героем и Спасителем - плохая история ИМХО Хоть такие книги и пользуются популярностью. История о том, как заурядный юноша, с казалось бы незначительными червоточинками характера, не выдержит испытания оной Силой и всем, что с ней связано, гораздо интересней.

Пожалуй. А то, что многим его жалко - это ещё лучше. Начинаешь расстраиваться, думать, а что же приводит человека к такому, а что делать, чтоб не докатиться? Сразу столько неприятных мыслей по поводу своего характера возникает. И по поводу воспитания детей тоже...
Современное искусство, в большинстве случаев, кормит нас сладкими пряниками. Героями становятся "свои в доску" мальчики и девочки. Прямо такие же-такие же как мы, просто попавшие в соответствующую ситуацию. Вот я лежу на диване, плюю в потолок, но, если что, я, конечно, стану героем - что сомневаться-то! Все фильмы об этом говорят. А история с Ричардом - это мордой об асфальт с тех облаков, в которых было так приятно витать и мечтать о своих несуществующих подвигах. Неприятно, но очень полезно. ;-v


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Скарапея на 05 мая 2014 года, 10:52:24
цитата из: katarsis на 05 мая 2014 года, 01:04:58
цитата из: Скарапея на 03 марта 2014 года, 14:04:37
История о том, как заурядный юноша, не обремененный ни интеллектом, ни талантами, оказывается носителем Силы, Героем и Спасителем - плохая история ИМХО Хоть такие книги и пользуются популярностью. История о том, как заурядный юноша, с казалось бы незначительными червоточинками характера, не выдержит испытания оной Силой и всем, что с ней связано, гораздо интересней.

Пожалуй. А то, что многим его жалко - это ещё лучше. Начинаешь расстраиваться, думать, а что же приводит человека к такому, а что делать, чтоб не докатиться? Сразу столько неприятных мыслей по поводу своего характера возникает. И по поводу воспитания детей тоже...
Современное искусство, в большинстве случаев, кормит нас сладкими пряниками. Героями становятся "свои в доску" мальчики и девочки. Прямо такие же-такие же как мы, просто попавшие в соответствующую ситуацию. Вот я лежу на диване, плюю в потолок, но, если что, я, конечно, стану героем - что сомневаться-то! Все фильмы об этом говорят. А история с Ричардом - это мордой об асфальт с тех облаков, в которых было так приятно витать и мечтать о своих несуществующих подвигах. Неприятно, но очень полезно. ;-v

Мне, по правде говоря, его не жалко. (Мне жалко Робера). Я с самого начала относилась к Ричарду Окделлу скептически, просто потому что представляла себе эпоху и видела, что Автор рисует не мир Средиземья (условно говоря) с его Возвращением Короля. А в реалиях Западной Европы 16-17 веков бунты региональной знати под девизом возвращения к Золотому Веку - явление деструктивное. Следовательно, сын мятежника должен был либо сменить парадигму, либо стать тем, кем и стал Окделл.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: katarsis на 06 мая 2014 года, 16:19:55
Вдруг подумалось. А почему, собственно, все так уверены, что Катарина не королева и не эория? Если исходить, что людские ритуалы для Абсолюта - чушь, и единственный настоящий король - это единственный настоящий Ракан, то и единственная королева - это единственная постоянная  любовница Ракана, ведь и свадебный ритуал - это тоже всего лишь ритуал. :P
И она вполне может оказаться эорией. Ведь должна же была как-то Каролина объяснять мужу, откуда у неё дети. ::) Хочешь-не хочешь, а приходилось проводить время и с ним. :P Так что любой из детишек мог оказаться как Капоттой, так и Ариго. :P


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dolorous Malc на 06 мая 2014 года, 16:30:28
цитата из: katarsis на 06 мая 2014 года, 16:19:55
Вдруг подумалось. А почему, собственно, все так уверены, что Катарина не королева и не эория? Если исходить, что людские ритуалы для Абсолюта - чушь, и единственный настоящий король - это единственный настоящий Ракан,

Ракан для Абсолюта - не король, а анакс, это несовпадающие понятия.
Катари - безусловно королева (не помню, чтобы кто-то это отрицал) и столь же безусловно не эория. Отцовство Капотты доказывается фамильным сходством.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 07 мая 2014 года, 13:18:31
цитата из: katarsis на 06 мая 2014 года, 16:19:55
И она вполне может оказаться эорией.


Она может быть кем угодно. Женщины не могут ни наследовать Силу, ни владеть ею, не передавать её по наследству, а потому для Абсолюта они не существуют. Эория - это только жена или дочь эория, причём жена может быть по рождению хоть крестьянкой: "Жена - сосуд, а муж - вино".


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Ирина на 07 мая 2014 года, 13:24:26
А что такое магия, которой владели женщины? Вроде как, Катарина что-то такое упоминает, если я не путаю.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dolorous Malc на 07 мая 2014 года, 13:29:17
цитата из: Ирина на 07 мая 2014 года, 13:24:26
А что такое магия, которой владели женщины? Вроде как, Катарина что-то такое упоминает, если я не путаю.

По-моему, путаете. Катари лишь говорила, что читала в детстве какие-то магические книги.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 07 мая 2014 года, 13:39:18
цитата из: Ирина на 07 мая 2014 года, 13:24:26
А что такое магия, которой владели женщины? Вроде как, Катарина что-то такое упоминает, если я не путаю.


Судя по тому, что в Кэртиане есть понятие "ведьма", какая-то магия на бытовом уровне была доступна женщинам, как, впрочем, и мужчинам, не являющимися эориями - те же заговоры от выходцев, обряд с четырьмя свечами и "четверной заговор", но к Силе как таковой это не имеет отношения. 


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dolorous Malc на 07 мая 2014 года, 13:51:06
Да, ещё мы видим в "Белой Ели" практикующую некромантку.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Sorry на 07 мая 2014 года, 14:22:20
Плюс ясновидящая премудрая Гарра


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Ирина на 07 мая 2014 года, 16:19:31
Т.е., это про другое. Спасибо.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: katarsis на 07 мая 2014 года, 21:53:52
цитата из: Dolorous Malc на 06 мая 2014 года, 16:30:28
цитата из: katarsis на 06 мая 2014 года, 16:19:55
Вдруг подумалось. А почему, собственно, все так уверены, что Катарина не королева и не эория? Если исходить, что людские ритуалы для Абсолюта - чушь, и единственный настоящий король - это единственный настоящий Ракан,

Ракан для Абсолюта - не король, а анакс, это несовпадающие понятия.
Катари - безусловно королева (не помню, чтобы кто-то это отрицал)


Я, собственно, вот это имела в виду:
цитата из: La_libre на 25 февраля 2014 года, 14:00:54
цитата из: prokhozhyj на 25 февраля 2014 года, 12:36:21
цитата из: La_libre на 25 февраля 2014 года, 09:19:02
С т.з. Абсолюта Катарина не королева, она даже не эория. Ричарду следовало бы клясться Катарине, а не королеве.


Вообще-то королева – это жена/вдова короля, а эория она или нет – это без разницы. Важно, что была клятва кровью, а там хоть эории, хоть трактирной служанке, хоть герцогине... хоть пню у обочины.


О том и речь. Просто для Абсолюта король не Фердинанд, а Катарина, как следствие, не жена короля. А у короля, как нам известно, жены нет.


Даже если не считать королём Фердинанда, Катари остаётся королевой.:P При отсутствии нормальной жены, единственной "женой" выходит она. ::)
Цитата:
и столь же безусловно не эория. Отцовство Капотты доказывается фамильным сходством.

Я помню про сходство с Ги, которое так неудачно обернулось для Жермона. Также очевидна неэорийность характера Иорама (хотя, это, конечно, спорно: я была бы уверена, что трусов-эориев не бывает, но мне Каролина всё портит). А про сходство именно с Катариной точно было?


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Auburn на 07 мая 2014 года, 22:34:18
цитата из: Dama на 07 мая 2014 года, 13:18:31
Она может быть кем угодно. Женщины не могут ни наследовать Силу, ни владеть ею, не передавать её по наследству, а потому для Абсолюта они не существуют. Эория - это только жена или дочь эория, причём жена может быть по рождению хоть крестьянкой: "Жена - сосуд, а муж - вино".


Хм, а разве тот факт, что женщины из Домов Повелителей тоже светятся собственным светом на Террасе Мечей не показывает, что Абсолют их все-таки отличает от окружающей растительности? И почему умерли сестры Рокэ, если для Абсолюта они и их потомство никто и выкашивать их накануне Излома нет никакой необходимости?


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: La_libre на 08 мая 2014 года, 01:59:18
цитата из: Auburn на 07 мая 2014 года, 22:34:18
И почему умерли сестры Рокэ, если для Абсолюта они и их потомство никто и выкашивать их накануне Излома нет никакой необходимости?

Потому что роды, судя по всему, тяжелыми были. То есть Абсолют тут не при делах.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dolorous Malc на 08 мая 2014 года, 08:02:08
цитата из: katarsis на 07 мая 2014 года, 21:53:52
Я помню про сходство с Ги, которое так неудачно обернулось для Жермона. Также очевидна неэорийность характера Иорама (хотя, это, конечно, спорно: я была бы уверена, что трусов-эориев не бывает, но мне Каролина всё портит). А про сходство именно с Катариной точно было?

Все дети, кроме Жермона, были на одно лицо. Именно это вызвало необходимость удаления. Одного несходства с Ги было бы маловато.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Sorry на 08 мая 2014 года, 10:03:06
цитата из: La_libre на 08 мая 2014 года, 01:59:18
цитата из: Auburn на 07 мая 2014 года, 22:34:18
И почему умерли сестры Рокэ, если для Абсолюта они и их потомство никто и выкашивать их накануне Излома нет никакой необходимости?

Потому что роды, судя по всему, тяжелыми были. То есть Абсолют тут не при делах.


Сестры Рокэ умерли родами. Мама Рокэ - не выдержав череды смерти близких.
Сестры и мать Окделла - вместе с Надором.
Мать Робера - от инфаркта, кузину - отравили.
Мать Жермона - кто знает, от чего; а единоутробную сестру зарезали, и единоутробные братья тоже убиты.
Райнштайнер сам говорит, что у него никого нет.

Печальное совпадение, однако.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: La_libre на 08 мая 2014 года, 15:16:44
цитата из: Sorry на 08 мая 2014 года, 10:03:06
цитата из: La_libre на 08 мая 2014 года, 01:59:18
цитата из: Auburn на 07 мая 2014 года, 22:34:18
И почему умерли сестры Рокэ, если для Абсолюта они и их потомство никто и выкашивать их накануне Излома нет никакой необходимости?

Потому что роды, судя по всему, тяжелыми были. То есть Абсолют тут не при делах.


Сестры Рокэ умерли родами. Мама Рокэ - не выдержав череды смерти близких.
Сестры и мать Окделла - вместе с Надором.
Мать Робера - от инфаркта, кузину - отравили.
Мать Жермона - кто знает, от чего; а единоутробную сестру зарезали, и единоутробные братья тоже убиты.
Райнштайнер сам говорит, что у него никого нет.

Печальное совпадение, однако.

Печальное, однако эории спокойно переживали предыдущие Изломы.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 08 мая 2014 года, 17:31:00
цитата из: Auburn на 07 мая 2014 года, 22:34:18
Хм, а разве тот факт, что женщины из Домов Повелителей тоже светятся собственным светом на Террасе Мечей не показывает, что Абсолют их все-таки отличает от окружающей растительности?


В том-то и дело, что не только собственным. Беременная эория (а иных на обряд не допускают) светится соединённым светом своего дома и дома отца своего ребёнка, а неэория (Беатриса) - только светом своего нерождённого ребёнка, причём вне зависимости от его пола. То есть, видимо, женщина становится значимой для высших сил только во время вынашивания будущего эория или эории.
цитата из: Sorry на 08 мая 2014 года, 10:03:06
Мать Жермона - кто знает, от чего;


Вроде бы Катарина говорила, что у неё было слабое сердце.
Цитата:
Райнштайнер сам говорит, что у него никого нет.


Не совсем так: "Моя мать тоже очень нездорова, и я её последний живой сын". Что может означать, что у него есть сестра или сёстры, скорее всего, замужние.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: katarsis на 14 мая 2014 года, 00:00:10
цитата из: Dolorous Malc на 08 мая 2014 года, 08:02:08
цитата из: katarsis на 07 мая 2014 года, 21:53:52
Я помню про сходство с Ги, которое так неудачно обернулось для Жермона. Также очевидна неэорийность характера Иорама (хотя, это, конечно, спорно: я была бы уверена, что трусов-эориев не бывает, но мне Каролина всё портит). А про сходство именно с Катариной точно было?

Все дети, кроме Жермона, были на одно лицо. Именно это вызвало необходимость удаления. Одного несходства с Ги было бы маловато.

"Иорам был еще мал, и его лицо сохраняло детскую неопределенность, но Ги уже сформировался. Наше сходство было очевидным, в то время как в мое отсутствие Каролина могла объяснить внешность младших сыновей своим северным происхождением." ШС, ч. 4, гл. 9
Получается, на момент отсылки Жермона даже внешность Иорама ещё не определилась, а Катарина ещё младше. Слишком вы хорошего мнения о Каролине. :(
цитата из: La_libre на 08 мая 2014 года, 15:16:44
цитата из: Sorry на 08 мая 2014 года, 10:03:06
Сестры Рокэ умерли родами. Мама Рокэ - не выдержав череды смерти близких.
Сестры и мать Окделла - вместе с Надором.
Мать Робера - от инфаркта, кузину - отравили.
Мать Жермона - кто знает, от чего; а единоутробную сестру зарезали, и единоутробные братья тоже убиты.
Райнштайнер сам говорит, что у него никого нет.

Печальное совпадение, однако.

Печальное, однако эории спокойно переживали предыдущие Изломы.

И всё-таки это странно. Может, данный излом какой-то особенный?


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 14 мая 2014 года, 08:07:18
цитата из: katarsis на 14 мая 2014 года, 00:00:10
цитата из: Dolorous Malc на 08 мая 2014 года, 08:02:08
Все дети, кроме Жермона, были на одно лицо. Именно это вызвало необходимость удаления. Одного несходства с Ги было бы маловато.

"Иорам был еще мал, и его лицо сохраняло детскую неопределенность, но Ги уже сформировался. Наше сходство было очевидным, в то время как в мое отсутствие Каролина могла объяснить внешность младших сыновей своим северным происхождением." ШС, ч. 4, гл. 9
Получается, на момент отсылки Жермона даже внешность Иорама ещё не определилась, а Катарина ещё младше. Слишком вы хорошего мнения о Каролине. :(


Собственно, и одного Ги было вполне достаточно. Генерал Понси, заметив его несходство с отцом, пошутил, что если бы добродетель Каролины не была столь общеизвестна, её можно было бы заподозрить в супружеской измене. Вот она и испугалась.
цитата из: La_libre на 08 мая 2014 года, 15:16:44
цитата из: Sorry на 08 мая 2014 года, 10:03:06
Печальное, однако эории спокойно переживали предыдущие Изломы.

И всё-таки это странно. Может, данный излом какой-то особенный?


А мы не знаем, сколько эорий переживало предыдущие Изломы. Вполне возможно, что этот ничем не отличается от предыдущих.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: katarsis на 14 мая 2014 года, 08:54:51
цитата из: Dama на 14 мая 2014 года, 08:07:18
цитата из: La_libre на 08 мая 2014 года, 15:16:44
цитата из: Sorry на 08 мая 2014 года, 10:03:06
Печальное, однако эории спокойно переживали предыдущие Изломы.

И всё-таки это странно. Может, данный излом какой-то особенный?


А мы не знаем, сколько эорий переживало предыдущие Изломы. Вполне возможно, что этот ничем не отличается от предыдущих.

Предшествующий излом точно пережили несколько эорий. А может, он был особенным? Его, кажется, и мужчин-Эпинэ двое пережило.
Но если это правда, и Абсолют выкашивает и женщин, то я ещё больше убеждаюсь, что Катарина-таки леопард. Уж больно много случайностей в её смерти.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Sorry на 14 мая 2014 года, 17:49:14
цитата из: katarsis на 14 мая 2014 года, 00:00:10
И всё-таки это странно. Может, данный излом какой-то особенный?


Ну, конец света - явление особенное :)

[spoiler]- Дескать, за год до грядущего светопреставления ни у кого из глав Великих Домов не останется наследника, а последний император покинет империю. Хотя нет империи, нет и светопреставления…
– А еще какие-то приметы есть? – деловито уточнил Мевен и, словно извиняясь, пояснил: – Понимаете, меня уговаривают жениться, но перед концом света это теряет всяческий смысл.
– Какие-то признаки были, – охотно откликнулся Алва, – но я все не упомню. Обычные кошмары о горящих дворцах и непогребенных трупах, кои будут лежать на улицах великих городов, распространяя зловоние и призывая чуму…
[/spoiler]


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: katarsis на 14 мая 2014 года, 19:23:21
цитата из: Sorry на 14 мая 2014 года, 17:49:14
цитата из: katarsis на 14 мая 2014 года, 00:00:10
И всё-таки это странно. Может, данный излом какой-то особенный?


Ну, конец света - явление особенное :)

[spoiler]- Дескать, за год до грядущего светопреставления ни у кого из глав Великих Домов не останется наследника, а последний император покинет империю. Хотя нет империи, нет и светопреставления…
– А еще какие-то приметы есть? – деловито уточнил Мевен и, словно извиняясь, пояснил: – Понимаете, меня уговаривают жениться, но перед концом света это теряет всяческий смысл.
– Какие-то признаки были, – охотно откликнулся Алва, – но я все не упомню. Обычные кошмары о горящих дворцах и непогребенных трупах, кои будут лежать на улицах великих городов, распространяя зловоние и призывая чуму…
[/spoiler]

Я всё же не думаю, что это предсказание имело в виду какой-то конкретный Излом. Главы Великих Домов без наследников - это признак любого Излома. Мне кажется, это приддупреждение, чтобы император (в смысле, Ракан) ни в коем случае на Изломе ни в какую дыру не прыгал, и вообще Кэртиану не покидал, иначе вырвутся бесноватые, и Одиноким приддётся её уничтожить.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Auburn на 14 мая 2014 года, 22:08:29
цитата из: Dama на 08 мая 2014 года, 17:31:00
В том-то и дело, что не только собственным. Беременная эория (а иных на обряд не допускают) светится соединённым светом своего дома и дома отца своего ребёнка, а неэория (Беатриса) - только светом своего нерождённого ребёнка, причём вне зависимости от его пола. То есть, видимо, женщина становится значимой для высших сил только во время вынашивания будущего эория или эории.


Нет, подождите, Беатриса - не эория, поэтому не светится, а эория именно что светилась собственным светом (своего дома). Для контроля нам бы небеременную эорию на Террасу поставить, но чего нет, того нет.

Цитата:
Я всё же не думаю, что это предсказание имело в виду какой-то конкретный Излом.


Наверное, вы правы. Но у меня оно тоже связывалось с конкретным Изломом, в который все-таки осуществится Проклятие.


(К слову о Проклятии - я опять не понимаю, как оно продержалось столько веков, если на каждый излом оставался последний Ракан, то есть, Последнее Отродье таки было в наличии. )


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: katarsis на 15 мая 2014 года, 00:55:12
цитата из: Auburn на 14 мая 2014 года, 22:08:29
(К слову о Проклятии - я опять не понимаю, как оно продержалось столько веков, если на каждый излом оставался последний Ракан, то есть, Последнее Отродье таки было в наличии. )

Ну, вообще-то, Ринальди ещё упоминал, что вернётся и посмотрит, как Отродье мучается, так что его возвращение, наверное, тоже критерий. Правда, в приддыдущий Излом он тоже приходил, но ведь когда пришёл, отродья было ещё как минимум два (Рамиро-младший не родился, но ведь существовал). А уйти мог и до того, как Алан помог Абсолюту уменьшить количество Раканов (а заодно и Окделлов). Либо, если Алану не померещилось, и он уже после убийства видел всё же Ринальди, остаётся приддположить, что какие-то Раканы там ещё оставались и были зачищены позже.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Wstfgl на 15 мая 2014 года, 22:22:29
цитата из: Auburn на 14 мая 2014 года, 22:08:29
(К слову о Проклятии - я опять не понимаю, как оно продержалось столько веков, если на каждый излом оставался последний Ракан, то есть, Последнее Отродье таки было в наличии. )

А я об этом уже говорила. Как вариант: Рокэ - совсем-свосем Последнее Отродье, ибо даже сестер нет(беременные эории светятся светом своего Дома). О наличии у Алва-Раканов сестер-дочерей на других Изломах мы не знаем. вдруг они были )


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Hanna на 17 июня 2014 года, 15:47:34
цитата из: katarsis на 14 мая 2014 года, 08:54:51
цитата из: Dama на 14 мая 2014 года, 08:07:18
цитата из: La_libre на 08 мая 2014 года, 15:16:44
цитата из: Sorry на 08 мая 2014 года, 10:03:06
Печальное, однако эории спокойно переживали предыдущие Изломы.

И всё-таки это странно. Может, данный излом какой-то особенный?


А мы не знаем, сколько эорий переживало предыдущие Изломы. Вполне возможно, что этот ничем не отличается от предыдущих.



Предшествующий излом точно пережили несколько эорий. А может, он был особенным? Его, кажется, и мужчин-Эпинэ двое пережило.
Но если это правда, и Абсолют выкашивает и женщин, то я ещё больше убеждаюсь, что Катарина-таки леопард. Уж больно много случайностей в её смерти.


Сомневаюсь, просто чисто внешне не похожа она на эория ветра. Они темноволосые. Вот даже Руппи, хоть и дрикс.

Вообще, по теме, как я поняла, женщины-эории определенными эорийными свойствами обладают, (например, Матильда может слышать ветер, у нее загорелась свеча и все такое, хотя Матильда, скорее всего, просто последняя в каком-то вассальном ветряном роду; Айрис тоже что-то с камнями, насколько я помню, чувствовала), но передавать эорийность детям не могут, и в 1+4+16 тоже не вписываются (хотя опять вопросы к Матильде, но там все очень непонятно). Помимо этого, существует женская магия не  эорийного свойства - Королева Холода, например.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: katarsis на 18 июня 2014 года, 00:00:45
цитата из: Hanna на 17 июня 2014 года, 15:47:34
цитата из: katarsis на 14 мая 2014 года, 08:54:51
Предшествующий излом точно пережили несколько эорий. А может, он был особенным? Его, кажется, и мужчин-Эпинэ двое пережило.
Но если это правда, и Абсолют выкашивает и женщин, то я ещё больше убеждаюсь, что Катарина-таки леопард. Уж больно много случайностей в её смерти.


Сомневаюсь, просто чисто внешне не похожа она на эория ветра. Они темноволосые. Вот даже Руппи, хоть и дрикс.

Думаю, тут возможны варианты. В Доме Молний, например, есть как брюнеты (Робер), так и блондины (Савиньяки), в Доме Волн Ойген светловолосый, а у Валентина, кажется, каштановые волосы. Скорее всего, фамильное сходство больше сказывается на лицах, чем на масти.
Цитата:
Вообще, по теме, как я поняла, женщины-эории определенными эорийными свойствами обладают, (например, Матильда может слышать ветер, у нее загорелась свеча и все такое, хотя Матильда, скорее всего, просто последняя в каком-то вассальном ветряном роду; Айрис тоже что-то с камнями, насколько я помню, чувствовала), но передавать эорийность детям не могут, и в 1+4+16 тоже не вписываются (хотя опять вопросы к Матильде, но там все очень непонятно).

Мотивы Абсолюта, конечно, знает только сам Абсолют, но единственное разумное объяснение его действиям по изничтожению эориев я вижу только в том, что он таким образом концентрирует Силу в одних руках. А если так, то нужно избавляться и от эорий, ведь они и на Террасе Мечей светятся, и вот ваши примеры тоже - то есть часть магии на себя оттягивают.
А в смерти Катарины столько случайностей, что я была уверена, что это какое-то проклятие, но если она эория, всё объясняется без дополнительных сущностей.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Hanna на 18 июня 2014 года, 00:09:34
цитата из: katarsis на 18 июня 2014 года, 00:00:45
А в смерти Катарины столько случайностей, что я была уверена, что это какое-то проклятие, но если она эория, всё объясняется без дополнительных сущностей.


Не знаю...там еще есть странность с ее сходством с найденным Робером в особняке Алвы изображением. (Или  это просто найери постаралась?)

А вообще мне только сейчас пришло в голову, что в положении Катарины есть интересная историческая ирония - ее постоянно вынуждали "работать" под Беатрису Барраску, и при этом ее выдавали за дочь настоящего Барраски.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: katarsis на 18 июня 2014 года, 00:17:08
цитата из: Hanna на 18 июня 2014 года, 00:09:34
Не знаю...там еще есть странность с ее сходством с найденным Робером в особняке Алвы изображением. (Или  это просто найери постаралась?)

Вы имеете в виду икону святой Октавии? Я всегда думала, что там сходство в выражении лица и общем образе. Хотя, не знаю, конечно.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Hanna на 18 июня 2014 года, 00:19:31
цитата из: katarsis на 18 июня 2014 года, 00:17:08
цитата из: Hanna на 18 июня 2014 года, 00:09:34
Не знаю...там еще есть странность с ее сходством с найденным Робером в особняке Алвы изображением. (Или  это просто найери постаралась?)

Вы имеете в виду икону святой Октавии? Я всегда думала, что там сходство в выражении лица и общем образе. Хотя, не знаю, конечно.


У которой они с Арлеттой драгкамни хотели забрать. Сейчас в книге посморю, она случайно рядом :).


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Hanna на 18 июня 2014 года, 00:29:28
Да, икона Октавии в домовой церкви Алва, обставленная соберано Алваро. Робер там беседует, видимо, с найери, но это вроде бы не отменяет сходство Катарины с иконой.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Тесса на 18 июня 2014 года, 09:02:58
Вроде там был намек на то, что с Катарины эту икону и писали?


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Dama на 18 июня 2014 года, 13:35:32
цитата из: Тесса на 18 июня 2014 года, 09:02:58
Вроде там был намек на то, что с Катарины эту икону и писали?


Нет, эта икона была скопирована с той, что находилась в храме святой Октавии и погибла при вскрытии гробницы. Алваро Алва приказал сделать эту копию, когда в дворцовом храме по приказу Франциска была помещена икона святой Октавии с лицом королевы Алисы, то есть это случилось задолго до рождения Катарины.


Название: Re: Развитие сюжетных линий и авторский замысел
Ответил: Hanna на 22 июня 2014 года, 03:17:09
А вообще в ТБ есть полная версия инициационных вопросов, и там есть слова:
-Кто откроет ворота?
-Он и Она.
-Кто Он?
-Он уйдет в Осень.
-Кто Она?
-Она придет из Осени.

Это к вопросу о женской магии.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.