Арно, Валентин и так далее - X

[Lissa]

Если бы поводом для репрессий было покушение Окделла, то к Валентину и Дику не относились бы как к петушащимся юнцам.

Дык, при новой власти и отношение к этим событиям у лояльного (новой власти) человека должно быть другое: Ричард – герой революции, во всем виноваты кровавый кардинал и его приспешники, именно их Придд и должен ненавидеть за гибель родных.

Мы, конечно, не знаем мыслей Валентина, но мысли Робера по поводу вражды Дика и Валентина открыты, и он к ней также относится легко, как к мальчишеству, порой недоумевая о ее причинах, сожалея о том, что они никак не успокоятся. И даже частенько мысленно пеняет Валентину, что он «цепляется» к Окделлу, подлавливая того на глупостях. Полагаю, что представления Робера о чести и подлости от смены власти не сильно зависят, тем более, тема потери семьи для него наибольнейшая.
От репрессий пострадал не только Валентин, при дворе немало добрых душ, которые бы обнародовали связь репрессий и отравления. Особенно после реставрации.

Я полагаю, что он ее испытывал и демонстрировал, в том числе, чтобы оправдать свое поведение, идущее вразрез с желаниями Альдо. При наличии такой причины для вражды, у Валентина были бы больше развязаны руки.

Вроде бы все так, но право, не могу припомнить, где это «оправдание поведения» Валентину пригодилось. Чего из того, что он делал, Валентин не смог бы сделать без демонстрации конфликта с Ричардом?

Ну к примеру, поведение Валентина на суде. Не только Ричард, но и Альдо убежден, что Валентин часто поступает вразрез с линией власти именно из-за противоречий с Окделлом. Без этого конфликта у Альдо возникло бы много интересных вопросов к Валентину.

Да и сцена в Фебидах  - они с Окделлом один на один, Альдо уже далеко, демонстрировать неприязнь некому и незачем.
В данном случае для меня «обоснуй» несдержанности именно то, что Придд ненавидит Окделла, виня его в гибели своей семьи. То есть, (как вы выше писали) хотел и мог бы убить (гада), но сдержался и всего то сказал «пару ласковых».

Пределы допустимого поведения у каждого свои, конечно. Я думаю, в случае, если подлость (да еще какая! - преступление против жизни человека и чести дворянина!)  одного стала причиной гибели семьи другого, у этого другого появляется право если не отомстить, то воздать.

ОЭ я читала по мере выхода книг, а перечитывала несколько раз уже с послезнанием, пинать Валентина желания не возникало.

Видите ли, после выхода ЗИ на форуме был горячий флейм о том, что дворянин, оскорбляющий другого дворянина, и («откашивающий от дуэли») отказывающий ему после этого в статисфакции – трус и подлец. Или отвечай за базар, или помалкивай в тряпочку.
  Меня рассуждения новичков форума на старые темы не раздражают, наоборот, интересно было бы почитать, что думают свежие люди на эту тему.

Сожалею, эрэа Я зарегистрирована на форуме в 2006, а читать его начала еще раньше. Боюсь, я никакой свежестью взгляда не обладаю…  Перечитывать ежегодно одну и ту же книгу я не могу, поэтому некоторые события, которые были действительно описаны в книге, у меня давно перемешались с собственными приддставлениями о них и форумными теориями… В будущем я планирую собирать книги по мере выхода, а читать уже ближе к концу цикла

[Nicael]

Мне кажется, что Робер совсем не видит связи между историей с перстнем и арестом Приддов, поэтому-то и не понимает мотивов Валентина.
Основные "фигуранты" были либо в бегах либо в могиле, поэтому МиК не смогли  ничего накопать по поводу попытки отравления Алвы, и даже сведения о том, что на арестованных пытались повесить еще и это не вышли за пределы Багерлее. Но арестованные-то, разумеется, знали, каких показаний от них пытаются добиться.
Как-то так: Валентина допрашивали в числе прочего и о том, что он знает по поводу поступка Окделла. Умом он может и понимает, что это покушение  - только предлог, и не было б его, к Приддам прицепились бы по другому поводу, но сердцу приказать сложно, даже если это сердце спрута. Посторонним же, в том числе и Роберу, связь между судьбой Приддов и исчезновением Дика неочевидна.

[Lissa]

Интересно еще то, что у расследовавших это дело не возникло вопросов к Айрис Окделл.

[Dolorous Malc]

Мне кажется, что Робер совсем не видит связи между историей с перстнем и арестом Приддов,

Я хоть и не Робер, но тоже её не вижу. Возможно, потому, что её и не было?

Вообще, не очень понятно, почему надо искать у Валентина личные мотивы для ненависти к Окделлу. Патриот не будет любить предателя, оккупанта и мародёра даже и при отсутствии каких-либо личных счётов.
На мой скромный взгляд, если там что-то и было личного, то это факт предательства однокорытника, то есть по определению более близкого человека, чем Айнсмеллер или Робер.

[Dolorous Malc]

Интересно еще то, что у расследовавших это дело не возникло вопросов к Айрис Окделл.

Да, это важная деталь!
Если бы вопрос о преступлении Ричарда поднимался, сестру бы допросили в первую очередь.

[Лань с клыками]

Вообще, не очень понятно, почему надо искать у Валентина личные мотивы для ненависти к Окделлу. Патриот не будет любить предателя, оккупанта и мародёра даже и при отсутствии каких-либо личных счётов.
На мой скромный взгляд, если там что-то и было личного, то это факт предательства однокорытника, то есть по определению более близкого человека, чем Айнсмеллер или Робер.

Я предполагаю, что личные мотивы у Валентина все-таки были. "Все мы кому-то преданы в двадцать лет" (с) Жермон, "человек с прописанным в костях представлениях о том, кому и чем он обязан" (с) Ойген. Не будучи склонна переоценивать "преданность" Валентина собственно Алве, в сравнении с Талигом, и его пылкость по этому поводу, не думаю, что для него не имеет значения тот факт, что Алва спас жизнь его брату, не пожалев потратить на это немало сил и времени. То, что Джастин её все же так вскоре потерял, не могло отменить этого факта, зато напротив, могло очень больно отозваться в душе Валентина после смерти брата, в то время как тот только-только собрался вновь жить. Предполагаю, Джастин, о котором говорили, что ему впору родиться Савиньяком, мог довольно экспрессивно расписывать свои "трудовые" будни в армии Талига, много говорить о жизни и о том, кто ему ее вернул. О кинжале Борраска и словах Алвы, которые Валентин запомнил наизусть, мы знаем.
Так что личная причина налицо. Валентин говорит это открытым текстом: "Вы ошибаетесь, я не мог оставить без помощи человека, спасшего жизнь моему брату". Редкий случай, когда из причин разного рода, которыми руководствуется Валентин в своих действиях - порожденных практичностью и порожденных благородством и привязанностями - он открыто сознается в наличии причины второго рода. В основном он предпочитает всегда излагать первые, если уж что-то или кто-то вынуждает их излагать, вот только я, как и Райнштайнер, в такой перекос уже не верю. Остается только восхититься как ему преимущественно удается совмещать грешное и праведное.
К тому же я верю, что Валентин действительно предпочитал (как минимум, с некоторых пор) армейскую службу другим видам деятельности, и вот тут уж Алва был кумиром у многих и многих (кто не Феншо). Думаю, Валентин исключением не стал, напротив, одно могло добавиться к другому.

И тут на сцену выходит Окделл, который, будучи облагодетельствован Алвой, травит его, предает, живет в его доме распродает вещи и извращается всеми возможными способами проявил себя как "глупец, предатель и неудачник". Полагаю, личное здесь не могло не взбунтоваться.

А вот в личную причину вражды с Окделлом, заключающуюся в том, что "из-за покушения Окделла на Первого маршала мы все попали в Багерлее" - нет, не верю. И никогда бы не додумалась, но даже прочтя такую версию - не вижу. Манрики и Колиньяры постарались бы получить свое не мытьем так катаньем. А имя Окделлов как раз к этому предполагаемому заговору, насколько помню, никто примешать не пытался.

[Dreamer]

Да, это важная деталь!
Если бы вопрос о преступлении Ричарда поднимался, сестру бы допросили в первую очередь.

Боюсь, тут все сугубое ИМХО. Я, пожалуй, столь же категорично могу утверждать, что дознавателям и в голову бы не пришло допрашивать Айрис. Во-первых, появилась в столице уже после всех событий, рассчитывать, что она, сидя в Надоре, что-то действительно знает о заговоре - глупо. А фабриковать "липу" с её участием - на это есть во-вторых: она явная протеже Первого маршала, все признаки налицо.
То есть выгод от допроса никаких, а без серьезных причин лезть на рожон, задевая интересы Алвы...  Тут слово неосторожное скажешь в адрес девицы, и уже дуэль на носу. Её ведь и дальше не трогали, когда на Катари пытались компромат накопать.

А вот в личную причину вражды с Окделлом, заключающуюся в том, что "из-за покушения Окделла на Первого маршала мы все попали в Багерлее" - нет, не верю.

Ну, Валентин, ИМХО, достаточно умен, чтобы делать такие грубые ошибки, и причины произошедшего с семьей он сам называл, они совсем другие. Но "вы то, никого не предупредив, слиняли, а за остальных после этого и взялись" в качестве одного из нескольких источников негативного отношения к Дику - мне представляется, достаточно обыденный вариант.

[Уленшпигель]

Вообще то у Валентина противоречия с Окделлом из-за противоречий с генеральной линией власти.

Ну и насчет довел ли Валентин Дикушу... Если человек решил морально отыграться за унижение на том от кого он по причине своего скудоумия мнит способным стерпеть таковое унижение, а получает любой сколь угодно вежливый ответ в духе, что не вам тут с упрекать других в том, в чем у вас тут самого  бревно в глазу, обязательно будет зол, взбешен и не уймется пока не  будет послан  в весьма недвусмысленной форме. но я не понимаю, а почему его то хамство терпеть кто-то должен?

Ну вот представьте себе лично такую ситуацию, что некто поругавшись с родней, которая это некто послала далеко и безоговорочно, подваливает к вам и начинает вам объяснять, что вы и весь ваш род намного хуже этого некты. Представили? И вы точно знаете, что уж не этому некте вам мораль  читать. Так вы будете это молча терпеть или укажите, что с бревном в своем глазу нефиг приглядываться к чужим соломинкам?
  И вы таки думаете, что это некто не оскорбиться в такой ситуации?

[Лань с клыками]

Но "вы то, никого не предупредив, слиняли, а за остальных после этого и взялись" в качестве одного из нескольких источников негативного отношения к Дику - мне представляется, достаточно обыденный вариант.

А вот не помню о "слинявших". Я понимаю, что это перефразировано, так может, не могу сообразить?
Что доблестного радетеля за отмщение сестры графа Гогенлоэ Валентин в белых тапочках видел - помню, а относительно слинявшего Окделла - ничего не вспоминается.
Я, видимо, не о том думаю.

Перечитала еще раз тему, кажется, имеется ввиду, что Окделл уцелел, "вовремя сбежав", хотя был действительно замешан в грязном деле, в то время как другие ЛЧ, "не сбежавшие", отправились в Багерлее, и это повод для ненависти. Нет, никак не складываются у меня обоснованные представления об этом как причине вражды...

[Лань с клыками]

В общем, я бы резюмировала, что причин такого отношения как всегда больше одной и они разноплановы.
Ммм... только вот состоявшийся приддоцид я в качестве одной из причин не представляю. В смысле не представляю себе, что Валентин считает Окделла в этом виновным. В крайнем случае так, шестеркой.

[Dolorous Malc]

Эрэа Лань с клыками, согласен с оговорками.
Благодарность Валентина Алве могда повлиять на отношение первого к Окделлу - но  скорее уже после суда, когда слова произнесены и все точки над всеми i расставлены. До того, мне кажется, Ричард и Робер для Валентина в одной цене.

[Лань с клыками]

Эрэа Лань с клыками, согласен с оговорками.
Благодарность Валентина Алве могда повлиять на отношение первого к Окделлу - но  скорее уже после суда, когда слова произнесены и все точки над всеми i расставлены. До того, мне кажется, Ричард и Робер для Валентина в одной цене.

Она должна была влиять все время - либо не влиять вообще: Ричард еще до суда успешно предавал Алву, вплоть до попытки убийства. Не думаю, чтобы какая-то Краклиха знала о попытке отравления, а Валентин - нет. Разве что могло еще добавиться качества. Хотя, ИМХО, своих установок и намерений Окделл и раньше не скрывал.
А вот отношение к Эпинэ у Валентина мне запомнилось другим. Доверять он ему не доверял, но относился уважительно еще до суда. Полагаю, у него хватило для этого поводов.

[Jarina]

Эрэа Лань с клыками, согласен с оговорками.
Благодарность Валентина Алве могда повлиять на отношение первого к Окделлу - но  скорее уже после суда, когда слова произнесены и все точки над всеми i расставлены. До того, мне кажется, Ричард и Робер для Валентина в одной цене.

Вряд ли после Доры Валентин мог одинаково относиться к Роберу и Дику.

[Лань с клыками]

О да. Я еще хотела об этом упомянуть, но Робер "показал себя" не в единственном случае, хотя этот...выделяется...

[Dolorous Malc]

Она должна была влиять все время - либо не влиять вообще: Ричард еще до суда успешно предавал Алву. В частности, не думаю, чтобы какая-то Краклиха знала о попытке отравления, а Валентин - нет.

Тут есть тот  нюанс, что Краклихи верят любым слухам с полпинка, а Придды не верят никогда и ни во что, они либо знают, либо нет. Определённо Вам скажу - у меня у самого рыбий темперамент.

А вот отношение к Эпинэ у Валентина мне запомнилось другим. Доверять он ему не доверял, но относился уважительно еще до суда.

И в чём эта уважительность проявлялась?