Арно, Валентин и так далее - X

[Sveta]

Гордый профиль, твердый шаг, Со спины - дак чистый шах! Только сдвинь корону набок, Чтоб не висла на ушах!

Обижаете... Шахиня... или шаховка? или - шахша... Вот незадача: у восточных владык жён никак не обзывали! Одна, блин, султанша, где-то на переферии мозга болтается... Обидно, а?! Интересно, это потому, что женщины на Востоке так мало значили, или я просто чего-то не понимаю?

Учитывая, что именно при этом Придд говорит, можно сделать вывод о его нелояльности власти.
Например, Валентин не раз прилюдно тыкает Дикона носом, что принять в подарок дом Алвы было неприлично. Но ведь он этим замечанием задевает и ТаРакана, делающего такие неприличные подарки.

Мне кажется, Альдо вряд ли сочтет такие высказывания признаком нелояльности. Скорее посчитает завистью.

Думаю, во-первых, Альдо в самом деле судит по себе. А во-вторых, Альдо, зашоренный в восприятии всего и всех через огульное охаивание или огульное же приятие, просто не в состоянии додуматься до того обстоятельства, что человек, у которого некий режим погубил всех родственников, окажется в состоянии не ненавидеть этот режим столь же огульно... Проще говоря, Альдо не может поверить, что Валентин ненавидит МиК, а не Олларов и всё, что с ними связано - весь Талиг как-никак знает, что Придды воротили нос от своего правительства... Да и так ли Альдо не прав? Валя - первый честный Придд .... пардон, первый Придд, который говорит правду и соблюдает верность кому-либо и чему-либо. Кажется, так звучало в тексте?

А может человек говорит правду потому, что в его окружении её просто некому сказать кроме него?

Я бы сказала: должен же хоть кто-то озвучить голос разума...

[Dolorous Malc]

Обижаете... Шахиня... или шаховка? или - шахша... Вот незадача: у восточных владык жён никак не обзывали! Одна, блин, султанша, где-то на переферии мозга болтается... Обидно, а?! Интересно, это потому, что женщины на Востоке так мало значили, или я просто чего-то не понимаю?

Просто слова "шах" и "султан" в восточных языках не имеют грамматического рода и применяются одинаково к мужчинам и к женщинами. Вы были бы Света-шах.

[Holiday]

Ты на что намекаешь, царская морда?

Гордый профиль, твердый шаг, Со спины - дак чистый шах! Только сдвинь корону набок, Чтоб не висла на ушах!

Обижаете... Шахиня... или шаховка? или - шахша...

  Шалиах …  Да какая собственно разница, все одно - «морда царская»…

Мне кажется, Альдо вряд ли сочтет такие высказывания признаком нелояльности. Скорее посчитает завистью.

Думаю, во-первых, Альдо в самом деле судит по себе. А во-вторых, Альдо, зашоренный в восприятии всего и всех через огульное охаивание или огульное же приятие, просто не в состоянии додуматься до того обстоятельства, что человек, у которого некий режим погубил всех родственников, окажется в состоянии не ненавидеть этот режим столь же огульно... Проще говоря, Альдо не может поверить, что Валентин ненавидит МиК, а не Олларов и всё, что с ними связано - весь Талиг как-никак знает, что Придды воротили нос от своего правительства... Да и так ли Альдо не прав? Валя - первый честный Пидд .... пардон, первый Придд, который говорит правду и соблюдает верность кому-либо и чему-либо. Кажется, так звучало в тексте?

Нет, ну Мы то с Вами книжку читали, и поимели достаточно информации, чтобы сделать какие-то выводы об Альдо. И даже с учетом этого к единому выводу все равно не пришли,  ничто не очевидно.

А на чем может строить расчет реакции анакса Валентин? Что ему об Альдо известно? Вдруг, он болезненно реагирует на критику? Вдруг, он параноик? Разок неприятной правды не заметит, два посмеется, а потом в  соседнюю с Алвой камеру посадит. И все планы Валентина на спасение семьи и освобождение ПМ накрываются медным тазом из-за неумения приддержать язык за зубами.

Есть риск неоправданный и не нужный для решения главной задачи, которого по разумению человек целеустремленный допускать бы не должен.

... Проще говоря, Альдо не может поверить, что Валентин ненавидит МиК, а не Олларов и всё, что с ними связано - весь Талиг как-никак знает, что Придды воротили нос от своего правительства... Да и так ли Альдо не прав? Валя - первый честный Пидд .... пардон, первый Придд, который говорит правду и соблюдает верность кому-либо и чему-либо. Кажется, так звучало в тексте?

Собственно, человек может одновременно не любить Олларов и не любить Раканов. Я говорю, что Альдо может сделать вывод именно о второй нелюбви. 

Надо заметить, правду от Матильды  Альдочка слушать не желает и на бабку психует. Удо Борна (которого сам же называл другом) за критику ядом угостил.  А тут, ее высказывает некий Придд, который к тому же до сих пор так и не предложил Альдо свою службу… и выводы о нелюбви напрашиваются, и желание сонного камня поднести.

А может человек говорит правду потому, что в его окружении её просто некому сказать кроме него?

Я бы сказала: должен же хоть кто-то озвучить голос разума...

  Ага, самое подходящее занятие для «разведчика в тылу врага» - правду голосить…

Надо заметить,  Валентин весьма успешно суза-музит тайно, и риск при этом минимальный, и аудитория читателей подходящая.
А явно голос разума работает до странного выборочно. Отчего-то этот голос не задает правдивых вопросов  (небезнадежным) Эпине или Мевену, (мол) «Помните ли кому вы присягали, вступая в ряды вооруженных сил Талига?». Отчего он такие честные (провокационные с точки зрения новой власти) вопросы только Окделлу задает?

Простите, но если цель Валентина просто говорить правду, то почему не всем, почему именно тому, для кого это будет метанием бисера перед … вепрем? Вот если цель этого действа уесть конкретного ненавистного гада побольнее, тогда ничего странного в такой модели поведения нет.

[Jarina]

Отчего он такие честные (провокационные с точки зрения новой власти) вопросы только Окделлу задает?

Простите, но если цель Валентина просто говорить правду, то почему не всем, почему именно тому, для кого это будет метанием бисера перед … вепрем? Вот если цель этого действа уесть конкретного ненавистного гада побольнее, тогда ничего странного в такой модели поведения нет.

Так именно то, что провокационные вопросы Придд задает только Окделлу, и защищает  его  до поры до времени от подозрений Альдо. Валентин задевает только Дика - значит, это личная вражда. "Государю" же Придд дает "полезные советы" о гальтарских традициях, Павсания цитирует. Конечно, долго такая игра длиться не может, похоже, во время суда Альдо уже что-то заподозрил, об этом можно догадаться по его фразе при представлении Мэллит:     " Серый поднялся из-за стола, сверкнула золотом цепь.
 — Я ваш покорный слуга, сударыня.
— Герцог Придд готов пойти к вам на службу. — Любимый рассмеялся весело и беззаботно. — Мы ждем от него подобных слов с осени, но он прячется в своем особняке". Но к этому времени Валентин уже готовит побег Алвы.

[Holiday]

Так именно то, что провокационные вопросы Придд задает только Окделлу , и защищает  его  до поры до времени от подозрений Альдо.

Простите, но мне не ясно, как это его защищает?
Получается, что Валентин не говорит гадостей «государю» в лицо, но сгоряча, на эмоциях ссоры с Окделлом прорывается то, что он эти гадости про «государя» думает.  Змея подколодная, а не гремучая  – но все равно змея.

И опять же повторю, это у нас есть послезнание, что все обошлось. Валентин же, чтобы предугадать мысли Альдо на этот счет, телепатических и провидческих способностей не имеет.

Конечно, долго такая игра длиться не может, похоже, во время суда Альдо уже что-то заподозрил, об этом можно догадаться по его фразе при представлении Мэллит:     " Серый поднялся из-за стола, сверкнула золотом цепь.
 — Я ваш покорный слуга, сударыня.
— Герцог Придд готов пойти к вам на службу. — Любимый рассмеялся весело и беззаботно. — Мы ждем от него подобных слов с осени, но он прячется в своем особняке".

Ога, и после этого «подозрения» Валентин сразу же наезжает на Окделла за то, что тот поселился в доме Алвы, видимо, чтобы уж до конца это подозрение подтвердить. Да, я понимаю, что Ричард первым вякнул, однако, по разумению можно было и другую гадость в ответ сказать, не задевающую анакса. Но тут, мозги нервно курят в сторонке, «Остапа понесло»…

Но к этому времени Валентин уже готовит побег Алвы.

Вроде б он его планирует, с тех пор как Алва в тюрягу попал. И где у Валентина гарантия, что Альдо не отреагировал бы на его выходки раньше?
Собственно, то что Придду идти к Ракану на службу не следовало –  понятно, поскольку необходимо НЕ скомпрометировать себя и близких. Но, с учетом этой необходимости,  еще и масла в огонь подливать  - неосторожно и неразумно.

[Jarina]

Конечно, долго такая игра длиться не может, похоже, во время суда Альдо уже что-то заподозрил, об этом можно догадаться по его фразе при представлении Мэллит:     " Серый поднялся из-за стола, сверкнула золотом цепь.
 — Я ваш покорный слуга, сударыня.
— Герцог Придд готов пойти к вам на службу. — Любимый рассмеялся весело и беззаботно. — Мы ждем от него подобных слов с осени, но он прячется в своем особняке".

Ога, и после этого «подозрения» Валентин сразу же наезжает на Окделла за то, что тот поселился в доме Алвы, видимо, чтобы уж до конца это подозрение подтвердить. Да, я понимаю, что Ричард первым вякнул, однако, по разумению можно было и другую гадость в ответ сказать, не задевающую анакса. Но тут, мозги нервно курят в сторонке, «Остапа понесло»…

А чем сравнение Ричарда с вепрем задевает Альдо?   Все подколки Валентина сформулированы так, что услышать   в них обвинения в адрес Альдо довольно сложно.

[Holiday]

А чем сравнение Ричарда с вепрем задевает Альдо?   Все подколки Валентина сформулированы так, что услышать   в них обвинения в адрес Альдо довольно сложно.

Прямо услышать нельзя, но выводы из сказанного сделать можно (Окделл свински поступает по воле анакса, значит анакс – такое же фуфло), а человек, залезший на чужой трон, обязан их делать, разбираясь, кто есть кто из вновь обретенных подданных.

В любом случае, не слишком-то умнО  считать своего противника дураком и строить на этом план битвы. У каждого свое вИдение персонажа. И мне больше нравится версия, что Валентин понимает рискованность своих поступков, просто в силу эмоций удержаться от них не способен, чем версия «глупый анакс  ничего не поймет».

[Jarina]

Риск, безусловно, есть, и Валентин это понимает. Насколько это обусловлено эмоциями - сказать трудно. Из дальнейших событий видно, что при всей внешней холодности и расчетливости Валентин склонен к риску: разведывательные рейды, приказ о кавалерийской атаке по пересеченной местности у форта Печальный Язык. Есть у Придда хорошо просчитанный авантюризм.

[Holiday]

Риск, безусловно, есть, и Валентин это понимает. Насколько это обусловлено эмоциями - сказать трудно. Из дальнейших событий видно, что при всей внешней холодности и расчетливости Валентин склонен к риску.

Я бы уточнила - к риску разумному, оправданному, необходимому.
Тот же риск, о котором идет спор, ничем кроме эмоций не оправдан.

[Jarina]

Ну, нам трудно судить, насколько велик этот риск.  Мыслей Валентина мы не знаем, так же, как и мыслей Альдо. В восприятии Матильды и Робера все, что происходит между Валентином и Диком - глупое мальчишество, "щенячья возня".

[Sveta]

И где у Валентина гарантия, что Альдо не отреагировал бы на его выходки раньше?

Может быть, Валентин чересчур уверен в заинтересованности Альдо в наличии Повелителей? Альдо ведь ждёт клятвы верности, а не требует... Между прочим, я вполне согласна с Вами, что выходки Валентина опасно приоткрывают его внутренний мир... Но - заметьте! - НИКТО из нас не догадывался до момента нападения на тюремную карету, что Валентин станет освобождать Алву... Или Вы - догадывались? Это сейчас можно говорить то и сё... А в момент первого прочтения книги дерзкие слова Придда вполне вписывались в его образ холодного, разумного, хорошо воспитанного дворянина высшего ранга, презирающего всех и вся... "Холодная гадина", язвящая Дикона - вполне себе соратник для Та-Ракана, только лучше знающая рыцарский кодекс, чем Окделл...

А чем сравнение Ричарда с вепрем задевает Альдо?   Все подколки Валентина сформулированы так, что услышать   в них обвинения в адрес Альдо довольно сложно.

Ну, нам трудно судить, насколько велик этот риск.  Мыслей Валентина мы не знаем, так же, как и мыслей Альдо. В восприятии Матильды и Робера все, что происходит между Валентином и Диком - глупое мальчишество, "щенячья возня".

Будь Альдо умнее, он мог бы расслышать что-то бОльшее, но он самовлюблённый болван и видит только распрю мальчишек... Он и Эпинэ говорит, что Повелители - сопливые... И даже более опытные люди, умные, такие, как Луиза или Матильда, не в состоянии отличить тонкий расчёт от глупости... Знаете, почему? Потому что это просто невероятно: во-первых, предположить такую смелость, дерзость и мудрость у мальчишки - это надо суметь! А во-вторых, обратите внимание, насколько они все находятся в плену представлений о потомственных недостатках и достоинствах... Раз Эпинэ, значит, уже молодец! Раз Придд - значит, гад! Этот имидж изрядно помог Валентину в стане врага, надо признаться... И помог многое себе позволить...
Ведь Робер тоже потом начал вовсю пользоваться своим имиджем глупого недалёкого и преданного Иноходца... Взяв пример с Придда... Да столь успешно, что даже на форуме  долго и настырно ломались копья о его "недалёкости" - люди просто взяли слепок анализа действий и поступков человека, не сделав себе труда провести собственный...

В любом случае, не слишком-то умнО  считать своего противника дураком и строить на этом план битвы. У каждого свое вИдение персонажа. И мне больше нравится версия, что Валентин понимает рискованность своих поступков, просто в силу эмоций удержаться от них не способен, чем версия «глупый анакс  ничего не поймет».

А мне кажется, что здесь и то, и другое: Валентин достаточно умён, чтобы просчитать Альдо, и в то же время недостаточно взрослый, чтобы удержаться от удовольствия поиздеваться над Свинёнком... Во всяком случае я убеждена, что будь он постарше, он ТОЧНО себя так бы не вёл... Но, с другой стороны, сам факт того, что Валентин в таком возрасте способен РАЗРЕШИТЬ себе эмоции или не разрешить - уже говорит о недюжинных умственных способностях и железной воле...

[Уленшпигель]

Я вот вам таки напомню еще одну сцену, где Дика опять доводят до истерики. Вы таки её не забыли? А вот он опять решил оторваться и нахамить более слабому, о котором он к тому же знал, что тот рохля и не такой умный  как Валентин. Ну на Валентине не удалось, так надо выбрать еще послабже, чтоб опять не порвали на британский флаг морально... "Что разумеется характеризует его как человека безусловно положительного"(с)
Ну таки вы поняли я о чем? А я о беседе Дика в роли супрема с Фердинандом в Багерлее. Таки там под конец Фердинанд практически прямо говорит ему, что Дик подлец и ничтожество. И что вы таки хотите сказать, что это Фердинанд довел Дика, или этот Свин достал даже Фердинанда? История то один в один.

[Hiddy]

Тоскуя по "Рассвету" перечитала эту дискуссию и мне захотелось её продолжить.

Может быть, Валентин чересчур уверен в заинтересованности Альдо в наличии Повелителей? Альдо ведь ждёт клятвы верности, а не требует... Между прочим, я вполне согласна с Вами, что выходки Валентина опасно приоткрывают его внутренний мир... Но - заметьте! - НИКТО из нас не догадывался до момента нападения на тюремную карету, что Валентин станет освобождать Алву... Или Вы - догадывались? Это сейчас можно говорить то и сё... А в момент первого прочтения книги дерзкие слова Придда вполне вписывались в его образ холодного, разумного, хорошо воспитанного дворянина высшего ранга, презирающего всех и вся... "Холодная гадина", язвящая Дикона - вполне себе соратник для Та-Ракана, только лучше знающая рыцарский кодекс, чем Окделл...

,,

Знаете, лично я не то что догадывалась, а даже не сомневалась, начиная со сцены у эшафота. Собственно это первая в цикле сцена, где Придд вообще как-то проявляет себя как личность. То есть, что он именно устроит побег Алве, это не обязательно, но что этого персонажа начнут раскручивать в следующем томе и именно в таком направлении уверенность у меня была железобетонная. ИМХО в дуэле с Окделлом никакого расчёта не было.
Вообще, как это не дико и парадоксально звучит, Валентин чуть ли не единственный в ПЭ рыцарь без страха и упрёка, чьё поведение всегда безукоризненно согласуется с феодальным кодексом чести. Идеальный сюзерен и вассал. Сочетать такое с успешно провёрнутым заговором надо уметь,но он умеет.

Вроде как здесь сошлись на том, что присяга эру приостанавливает действие присяги королю, то есть Олларам он на момент переворота не присягал. А даже если бы присягал - гибель семьи в застенках по неподтверждённому обвинению вполне может трактоваться как нарушение оммажа со стороны сюзерена, вещь рыцарским кодексом предусмотренная. Фердинанду он ничего не должен.
Герцог Придд присоединяется к Альдо, но полной уверенности, что это правильный сюзерен у него нет, и принося присягу, он оставляет лазейку. Типа, поживём, увидим. Вроде бы, финт мало сочетающийся с рыцарским благородством, но на самом деле феодальная мораль довольно терпимо относится к таким способам обойти обет, обеспечив формальное его выполнение. Тому есть немало исторических примеров.
Ну а дальше он успешно избегает участия в том, что ему не нравится,и разговоры с Окделлом далеко не единственный случай, когда он открыто выказывает позицию, которая может быть расценена как нелояльность Ракану. Салют Алве у эшафота, несогласие на перенос праха предков... Вся  эпопея Валентина в столице это коррида, он отлично понимает, что размахивает красной тряпкой, но вовремя уходит в слепую зону. Всё время идёт расчёт на то, что сейчас, вот именно сейчас, Ракан ему удар не нанесёт, не может себе позволить. Накопав на Альдо достаточно, чтобы считать его нарушившим свои обязательства, он ещё некоторое время остаётся при нём, теперь уже действительно, как разведчик во вражеском стане, потом уходит из Олларии и уводит своих людей. И, да, Алву он оправдывает на суде именно потому, что не может иначе, хотя, если он так и так собрался его отбивать, особого практического смысла в этом деянии нет. И дуэль его с Ричардом - просто дуэль, поединок благородного человека с подлецом, часть всё той же корриды.
Так я это вижу. Во всяком случае, я не могу вспомнить ни одного эпизода, в котором Валентин ( в отличие, скажем от Робера, тоже весьма любимого мною персонажа) нарушил рыцарский кодекс. То, что он при этом ещё и курс феодальной интриге отлично усвоил, придаёт образу особую пикантность.