Форум официального сайта Веры Камши

Не думаю. Валентин однозначно понимал, что с таким учителем как Алва, Дику он просто не соперник. Просто нервы не выдержали, вот и получилась дуэль. ИМХО, Валентин уже у входа в парк понимал, что шансов у него очень немного. Единственная надежда на то, что удастся вывести Дика из себя, и он начнет делать ошибки. Ну и на секретный удар.

P.S. А дуэль получилась классная. Один смог не проиграть, когда победить невозможно, а другой умудрился не выиграть, когда невозможно было проиграть.:)

Придд, в отличии от Лионеля, не был опытным дуэлянтом. Впрочем, как и Окделл.
 
Эмоции имели место - он же живой, думающий,  чувствующий. Но эмоции у Валентина свое место знают, а не рулят.
Придд шел на дуэль. Намеренно. Сам факт начала диалога, его развитие об этом говорят - мне, по крайней мере.))
Ему это было надо - по какой-то необъявленной нам причине.  А Окделл отвратителен. А опыт надо наживать. А тут такой случай.

Буду считать это недопониманием, а не утрированием или передергиванием.

Он предполагал, что может быть ранен - это дуэль, а не игра в фанты.

Он выбрал место, где, в случае ранения, сможет получить опору, для применения редкого приема.

Случай произошел.
Заготовка пригодилась.

П.С. Я понимаю, что образ сорвавшегося, "доведенного", пошедшего на поводу у эмоций Валентина многим  приятней и ближе.  ;)

Он не первый раз шпагу в руке держал.
Ну вот зачем ему эта дуэль?
И такой опыт можно и не пережить. К чему вдруг такие риски? И ладно бы он только собой рисковал, вы помните, он о своих людях думает.

Если он только предполагал ранение, зачем тогда ваза? И причем тут секретный прием тогда?
И на что опирался Джастин во время своего обучения? Нужна ли вообще ваза? Слишком тонкие расчеты при неочевидных причинах, которые вы просто предлагаете считать неизвестными, но при этом почему-то из них исходить.

А фамилия его Райнштайнер и ему тридцать пять лет. Непонятно, что от него другому Райнштайнеру, неплохому, кстати, психологу, надо, в плане достижения спокойствия.Хотелось бы представить себе эту разумную причину. У меня не сформировалось вариантов. А главное - вовремя: Алва в Багерлее, Альдо на троне, Дом уничтожен, но ведь такой шанс начать карьеру дуэлянта судьба предоставляет только раз! :DЕстественно, раненым он себя предполагал исключительно легко. Ну, а если не выйдет - простите, родичи, вассалы, Алва и Талиг. Был неправ. :(
Как-то мне он ответственнее и умнее показался...Из текста не похоже. Либо необходимые вазы имелись только в этом парке, а куда себя гнать он Ричарду телепатировал. Насчет уровня своего мастерства как фехтовальщика он (в продолжение цепочки рассуждений), расписываясь в своем поражении, лгал, а также зачем-то лгал поступками, а не только словами, Жермону Ариго, который заметил первоначально не слишком высокий уровень владения Валентином шпагой, а затем - явный прогресс.Нет, как-то естественней. Даже не потому, что двадцатилетний киборг - это страшно. А поводы для восприятия его таковым сводятся к манерам и выражению лица: "все как у людей, вот только физиономия... с такой только дознавателям в Багерлее лгать". Его поступки, однако, не все можно объяснить исключительно трезвым расчетом. "Проверено" (с) Райнштайнер.
Плюс некоторые моменты выкладок "так всё и было задумано", как мне кажется, не выдерживают критики.

Эрэа La_libre,  я помню, что вы азартная спорщица, и похоже, эрэа Лань с клыками тоже. Я - нет. Поэтому закругляюсь.
Моя логика не убедила Вас, Ваши эмоции не аргументы для меня.
Матчасть для всех одна, но воспринимает ее каждый через призму собственного опыта, убеждений, установок и темперамента. Понятно, что у каждого на выходе свое кино.
Мне мое нравится.
Надеюсь, что Вам нравятся Ваши.

Гм. А Валентин знал, что Алва учил Дика?

Абсолютной истины, как говорят, не существует... Кому-то нравится селёдка с вареньем, а кому-то - шоколадные торты...
Однако... Смущает меня лишь одна вещь: при спорах о нравственности Окделла, о мере вины Катарины в своей гибели и т.д. так много копий всегда ломается о тот факт, что Дикон молод и неопытен. Почему нельзя допустить возможность признания Валенина тоже - не мужем, умудрённым опытом, а юнцом? Для меня тоже не совсем понятна мотивировка действий Валентина по отношению к Повелителю Скал... Чего он хотел добиться, ни один из нас с точностью до 100 % сказать не может, потому что сам Валентин ещё ни разу нигде никаких объяснений своих действий не высказывал. Но есть приддположение, что он не только пытался наказать предателя, но и образумить его - по крайней мере попробовать. Если Арно верит Дикону, то почему вышедший из того же Лаик Валентин не должен помнить прямодушного мальчика из Надора, каким казался Окделл в первый год принятия в "жеребятник"? Вам не кажется, что Валентин, уже почти уверенный в сволочизме Свинёнка, всё же оставляет некий шанс однокорытнику - не как человеку и мужчине, а как дворянину и Повелителю? Почему Вы не принимаете в расчёт попытку спасти для Кэртианы род Окделлов как таковой? Знаток древностей, Валентин Придд должен был подозревать: четверо Повелителей необходимы! - правда, неизвестно для чего...
Во всяком случае в задиристости Валентина я не вижу взрыва эмоций - очень уж методично и хладнокровно он доводит Дикона. И в его репликах постоянно присутствует некий раздражитель, направленный на пробуждение не совести, а тех понятий, что связаны с критерием дворянской чести как таковой. В общем, мой диагноз таков: Валентин пробует проверить, поскольку никогда не полагается на чувства, прав ли он сам, определяя Окделла как предателя и самовлюблённого спесивого идиота. И всё, что делает, направлено на проверку, чтобы знать точно, а не приддполагать! Приддположения - это одно, а факты - это другое! Поскольку даже вселение в дом Алвы могло быть вызвано нежеланием ссориться с сюзереном, а переход на сторону сюзерена - щенячьим восторгом воплощения мечты ЛЧ, Валентин, поскольку он Придд, желает получить веские ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Свинтус есть свинтус. Даже рискуя собственной жизнью. Не верится мне, что Валентин заранее просчитал фокус с вазой, но приёмом, которым он владел, воспользоваться собирался - это точно!
Тут опять заходит речь о степени расчётливости характеров Ли, Рокэ, Валентина...

Естественно. Алва из этих уроков секрета не делал. Уроки продолжались и во время военных действий в Сагране, где было очень много свидетелей - в Олларии это должно было обсуждаться везде: от салонов до таверн... Ситутация-то очень пикантная: убийца отца взял под своё крылышко сына... И тот - пошёл...

Точно не делал?
Как это совмещается с обсуждаемым в соседней ветке тезисом "Алва демонстрировал полное отсутствие интереса к оруженосцу"?

Никак. Что там Рокэ демонстрировал - это одно. А перстни фамильные при этом проигрывать не давал. И застрелить не дал. И зарезать, как барашка, на семерной дуэли... Эта не выпячиваемая по своей мотивации деятельность, собственно, абсолютно не мешает брехать во всеуслышание, что "ему нет дела до оруженосцев".

Совмещается вполне. Интерес публики относился не к покушениям на Окделла, о которых она ничего не знала и до которых ей не должно было быть дела. Для публики главный вопрос - это история с картиной и возможные продолжения. И соберано отвечал именно на главный вопрос, причем чистую правду. А Вы - "брехать"... Странно и обидно, при Вашем отношении к соберано. :'( ;)

Моё отношение к соберано трепетное и не подлежащее изменениям. Словечко относится не к тому, о ком речь, а к тем, кто треплет имя соберано всуе... к сплетникам всех мастей... всяческим аригам липовым. Но и к тому многочисленному контингенту болтающих ерунду о сильных мира сего, которые водятся в любой стране в любые времена...

Эрэа, я даже не знаю... Ведь написано однозначно, и словечком припечатали именно соберано.
Скажете, что "ему" означает "контингенту"? Ай-яй-яй... Лучше попробуйте, наконец, как звучит дунгумаро нгома. ;D

Colombo! Ну вы прямо как ребёнок! Я воспроизвожу реплику горожанина, глазеющего на злющего, но неотразимого герцога, проезжающего мимо данного горожанина на злющем вороном жеребце... А тут ещё из окошечек выглядывают всякие  блондинки, сему горожанину не доступные... И представьте себе  диалог типа:
-Поехал, чёрт!
-А тебе чо? Опять небось кого-нить грохнет на пустыре...
-Да ладно, грохнет! Брехня это всё... Герой он! Я, можыт, тоже герой..
-Врёшь!
-А чо?
Вот с точки зрения данного индивидуума я и воспроизвожу "мещанские диалоги"... Как же называется сей литературный приём? Да не помню я! Но, возможно, я не слишком правильно им воспользовалась... И моя ирония оказалась не столь понятна. Прошу пардону!

[spoiler]А вызвано было моё желание огрызнуться лёгким раздражением по поводу продолженных обсуждений давно оговоренных тем... Помнится, я, вступая на сайт, сначала перечитала уйму старых тем, стараясь понять направление обсуждений, и только потом посмела что-то вставить. Нынешние молодые на сайте не утруждают себя изучением всей той информации, которая там была... Видимо, считают это всё "брехнёй". Вопрос видимого равнодушия Алвы к оруженосцу поднимался несколько раз в самых разных темах. И всё равно кому-то кажется, что Пм должен был сиську рожок с молоком в рот своему оруженосцу засунуть и петь ему колыбельные...[/spoiler]

И к тому же это снова одно и по одному: тема об Арно и Валентине, а обсуждается Дик Окделл!

??? Дик, вообще-то, оруженосец Алвы. Если бы он не учил его, то это, действительно, было бы сюрпризом.

А Валентин таки Дика не провоцировал и не доводил, по крайней мере во дворце, так как Дик уже был доведен до предела и искал малейшую возможность оторваться на ком-нибудь. А Валентин просто не стал уходить от конфликта, так как у него на тот момент накипело. Думаю, сразу после вызова, или даже одновременно с ним, Валентин понял, какую глупость сделал. Но обратной дороги не было, пришлось исходить из того, что есть и искать наименее неприятный для себя выход.

[spoiler]Боже мой, мне все страшнее и страшнее. Может, у меня комплекс, и я напрасно принимаю на свой счет, но маловероятно.
Эрэа, поверьте, я довольно неплохо прошерстила форум, включая архивы 2005-2007 лет. И я видела все эти обсуждения. Мне остается только извиниться за то, что меня там не было и мои впечатления - для меня свежие. Хорошо, я затк...молчу.
Только одна мысль продолжит терзать меня и не давать спать по ночам: где я все-таки сказала, что Рокэ Алва должен был носиться с Ричардом Окделлом 24 часа в сутки (мной обсуждалось, вообще-то, особенности демонстративного поведения Алвы и возможные реакции на него), где говорилось, что я считаю, что мир вращается вокруг последнего, да еще о "рожке в рот" и "колыбельных"? Я убита наповал. Очень хотелось услышать обоснование, с цитатами из моих постов. Вчера хотелось. Сегодня я уже полностью убедилась в том, что любое замечание с упоминанием имен "Алва" и "Окделл" категорично переносится "старожилами" в плоскость: "А опять они говорят, что Алва должен нянчить Окделла и ему недодал", которые идеи приписываются собеседнику,  вне зависимости от реального смысла его высказываний - о нем просто уже традиционно никто не задумывается.
А в этой теме обсуждался все-таки в первую очередь Валентин. Они с Арно в заглавии, кстати через запятую идут, да еще следом "и так далее", а не "Арно+Валентин: обсудим".
В общем, остаюсь в недоумении...[/spoiler]

[spoiler]Вы знаете, Вы правы. Я уже жалею о своих высказываниях - вспышка мгновенного гнева по поводу примерещившихся мне идей мне самой сейчас неприятна. Но удаление сообщения - действие припозднившееся во времени и ничего не меняющее... Похоже, это у меня комплекс... усугубленный другим комплексом: остматривала сегодня картинки в нете по теме "Рокэ Алва" и опять насмотрелась гейских мечтаний по поводу Алвы. Так что я официально должна принести извинения: Вам попало, собственно, вообще не совсем по адресу...Так, смаху, вскользь, но всё равно - со всей дури... Попалась бы мне та тварь особь мужского пола, себя таковой не желающая считать, которая, вопреки прямым высказываниям автора, навязывает широким народным массам представление о моём любимом мужчине как о законченном гомосеке - убила бы!
Однако вернёмся к нашим баранам: каюсь, я и не думала заглядывать в "соседнюю тему", где обсуждается вопрос о нянькании Дикона , моё раздражение вызвал сам факт возможности такого обсуждения... В сто пятьдесят третий раз!!!!!! Лично о вас речи я не веду... По причине плохого знакомства с темой...
Но за излитую злость не по адресу прошу прощения у Вас, поскольку Вас это как-то задело... Если можете, простите. В конце концов, святой праздник и всё такое... ::) ::) ::) ::) ::)[/spoiler]

/*с детской радостью*/ Приддупреждать надо при входе! (c)

- Соберано! Не виноватая я! Я не про Вас сказала "брехать", это такой литературный прием! Как же его, черт... Короче, прошу пардону!
- Кто эта женщина?

Диалог за диалог, как говорится. ;D
Эрэа, не такие уж мы с Вами "старички", и на сайте тоже. Зачем?

Потому и не мешает, что не выпячиваемая.
Исходя их этого - либо обучение тоже относится к невыпячиваемой деятельности, сиречь широкой публике о нём неизвестно: либо "брехать" оно таки мешает.

А у нас еще есть дуэль Арно-Валентин, благо, не состоявшееся. Интересно, там тоже был холодный расчет?

Эрэа Света, а "холодную" злость вы не допускаете?

Эр Малком, это все же обязанность Рокэ... Штанцлер говорил о чем-то таком, конечно мог врать, но это больше похоже на общеизвестный факт...

Допускаю. Но я не верю в ледяную глыбу по названию Валентин Придд. Таковым его видит Окделл, а про невменяемую эмоциональность Окделла даже говорить нечего. То, что Валентин желает казаться айсбергом, это понятно. Но лично для меня по тексту разбросаны маркеры, которые явственно повествуют о юношеских проколах наследника Приддов. Пожалуй, только в одной сцене он был безупречно холоден: при встрече  с Робером после ранения на дуэли. Но Робер сам ещё тот дипломат! Ему ли судить? В остальных случаях нет-нет да проглянет мальчишка из-под довольно удачно, между прочим, напяленного на себя траурного серого цвета...
Валентин, я считаю к тому же, слишком умён, чтобы просто так рисковать своей миссией в Олларии (которую он сам себе назначил), и потому просто не может задирать Окделла сознательно, без весомой причины. Поэтому тут версии две: или пытается для себя Окделла до конца прояснить, или пытается от Окделла чего-то добиться... Вопрос: чего? Чтобы Дикон показал себя во всей красе? Чтобы ни у кого не было сомнений, что он из себя представляет? Чтобы его убить? Но он не обращает внимания на Дикона, когда тот, связанный, плюётся слюной и скверной в вечер освобождения Алвы... Тогда в чём дело? Я думаю, он всё же пытался образумить дурака - подобно Рокэ, кстати. Алва-то тоже не оставлял попыток заставить Свинтуса мыслить своими мозгами до последнего...

Но и не новички... К сожалению... [spoiler]и вообще дайте поприбедняться! Я бедная, старая, больная читательница... древнее меня только пирамиды... [/spoiler]  Я где-то однажды уже говорила, как сильно завидую тем, кто читает ОЭ в первый раз...  ;) ;) ;) ;)

Если обязанность, то почему он взялся её исполнять не сразу, а спустя изрядное время?

Я, видимо, неправильно выразилась. Холодная это не то, чтобы шибко расчетливая, но иной раз человек не бросается с кулаками и не повышает голос, а именно вежливо доводит, хотя внутри все кипит, и ничего с собой сделать не может.

Эр Малком, а у него был повод? :Р

А разве для исполнения обязанности нужен повод?

В данном случае, видимо, нужен был. :) А с чего вдруг он начал его тренировать.

В голову взбрело. Вожжа попала под мантию. В общем, захотел - и начал.
А пока не хотел - и не тренировал, и никакой обязанности в этом для себя не видел. Или видел, но игнорировал.

Я прекрасно помню, как Рокэ сказал, что никаких обязанностей у Дикона не будет. В первый день. А потом оказалось, что тот в обморок норовит брякнуться, терпя невыносимую боль... Ну-у... Думаю, какую-то толику интереса Дикон тогда заронил в сердце эра. потом во дворец пришлось идти... Потом то одно, то другое... никакой обязанности Алва в этом для себя не видел, это точно. Но вытаскивая Дикона из семерной дуэли наверно подумал, что юнец умрёт раньше, чем взмахнёт шпагой хотя бы трижды... К тому же кусучий юнец его тут же на дуэль вызвал - вместо благодарности... Так что пришлось учить... Так уж вышло...
Но - справедливости ради - надо бы признаться: по-иному и быть не могло... То есть данный ход событий был предопределён: если взять сахар, залить кипяток, размешать, он же растворится, не так ли? Вот и весь ход событий вёл к тому, что Рокэ пригрел эту змею этого Свинтуса...

С "вежливым доведением" я согласна. но главное не способ, а причины поведения Валентина, правда?

Так причина - Окделл его довел. А во время освобождения Рокэ - игнор. Вполне ожидаемое поведение.

Если я правильно помню, в оруженосцы обычно брали сыновей друзей и единомышленников, и обучение обычно происходило в ходе выполнения разных поручений, чаще по методике "делай как я". Какие поручения Алва мог давать враждебно настроенному мальчишке? Тем более, что ему было известно о встречах Дика со Штанцлером, то есть, все, что узнал Дик, будет известно и эру Августу. 

[spoiler]Эрэа Sveta, я не умею по-настоящему обижаться, разве что ненадолго, хотя по свежим впечатлениям могу ударить в ответ не хило, но, если нехорошие тенденции не становятся системой, я все забуду через час.
Так что, праздник или не праздник, я на Вас не обижена. :) В частности отреагировала на неоднократно встреченные на форуме высказывания в духе "все уже сказано, а тут "понаехали" (не Ваши, таких хватает, я лично в свой адрес сталкиваюсь уже третий раз), которые оставляют тягостное впечатление. Так и чувствуешь, что тут уже все сложилось, а ты ненароком понаехал нарушил статус-кво. :-\ Да хотя бы смысл чужих слов просматривался и не искажался...[/spoiler]

А после того, как  Ричард вызвал Рокэ на дуэль,  тот заставил его рано вставать  и учиться военному делу. А еще есть в тексте описание как Ричарда гоняли тренироваться вместе со всеми перед штурмом Барсовых врат.
Может вспомним как Рокэ сказал Ричарду, что раз его не устраивает прежний образ и он решился вызвать его на дуэль, то теперь ему придется много трудиться, чтобы ему было не стыдно выйти на такого противника. И безделье  Ричарда закончилось.

Будете смеяться, но я увидела в книге, как Валентин довёл Дика... Впрочем, можно считать, что Валентина выводило из себя само поведение Дика как Повелителя и герцога - неприемлемое, отвратительное, мелочное, нарушающее все кодексы. С этой точки зрения можно, пожалуй, понять, отчего Валентину противно смотреть на Свинёнка.

Из чего мы можем заключить, что сам Алва был отнюдь не против того, чтобы Дика учить и даванием сиськи это не считал. И в областях, ему привычных, добился впечатляющих успехов.

Именно!

Раз уж я первая ляпнула про то, кто кого довёл, надо выразиться точнее  ;D
Скажем так - Дик своим поведением вообще довёл Валентина до того, что тот в какой-то момент "психанул" и довёл дело до дуэли, хотя вполне мог этого не делать и самоустраниться от конфликта в блистательный игнор.

Хотя мне кажется, что в том диалоге они до самой последней фразы могли разойтись.Но под конец Валентин уже говорил, не шибко думая.

Если так посмотреть, почему Дик мог бесить Валентина одним своим существованием:

1) Заносчивость Окделла в сцене передачи письма. Выглядело это, как отвратительный выпендрёж, им, собственно, и было, а у Окделла всегда всё на лице написано. Из опальных герцогов - и в оруженосцы ПМ. Тут тебе и Марианна (Валентин вроде был в курсе, хотя не поручусь), и то, что маршал помогает вернуть кольцо и коня... И то, что Ричард, ненавидя (как бы) Алву, бегает за ним хвостом (со стороны это выглядит именно так). И подражание Рокэ в движениях и словах. Это просто выглядело... Ну, раздражающе как минимум.

2) Сам факт того, что Ричард, так громко орущий про честь и верность, про Талигойю и Людей Чести, проигрывает огромную ценность этих самых Людей Чести... Как бы Валентин не относился сам к этому вопросу, тут не в отношении к Людям Чести дело. А в самом факте колоссального неуважения к тому, за что борешься. Можно бороться за что угодно - хоть за признание ызаргов красивыми - но если взялся за что-то, будь добр, ДЕЛАЙ это. Как можешь, но не забывай про свою цель и не предавай её так. Можно разочароваться в цели, изменить её, но не орать про Повелителей и уважение к старинным обычаям, проигрывая в кости кольцо этого самого Повелителя.

3) Как бы это ни звучало - то, что Ричард - слепой дурень с завышенным чувством справедливости и принципами, про которые он орёт на каждом углу, но не может им следовать. Зацикленность Ричарда на прошлом. Почему, если это бесит большую часть читателей, это не могло бесить Валентина? Да, он старательно делал вид, что ему фиолетово, но это не значит, что он не мечтал подрихтовать Дику физиономию. Ричард со своим инфантильно-эгоистичным взглядом на мир, редкой глупостью (не в смысле дебилизмом, а просто Дик вообще как-то думает самостоятельно весьма хреново) и неспособностью контролировать собственные эмоции и желания вообще довольно раздражающая персона.

4) Если Валентин знал о том, что Ричард пытался отравить Алву, вот вам ещё повод презирать Дика и питать к нему отвращение. Это уже получается двойное предательство. Первое - то, что Дик предал то, во что верил, не только согласившись стать оруженосцем Алвы (служба - это, в конце концов, обязанность), но и ведя себя так, будто так и надо, пользуясь своим положением оруженосца ПМ. И второе - предательство своего эра.

Ну и диалог:

– Если вы направляетесь к Ее Величеству, то вы напрасно теряете время. Королева выехала в аббатство.
– Благодарю вас, сударь.
– Ее Величество вернется не раньше чем к вечеру.

Это он ещё пытается вежливо спровадить психующего Ричарда подальше. От себя в том числе.

– Оружие – весомый аргумент. Рамиро Второй был весьма убедителен, но протоколы конклава, пока они не отменены самим конклавом, имеют силу закона. К счастью для вас.
– Что вы имеете в виду?
- Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу.

Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого.

Тут его начинает прорывать, но пока не сильно. По сути, Валентин тут и указывает несколько презрительно, что ОН своих принципов не менял и не шёл ни против своей семьи, ни против эра, ни против государства, которому поклялся служить. Можно почти отдельно по предложениям разложить, как Валентин начинает выходить из себя.


Ну да, психующий Ричард с разбитой (его собственной сестрой) физиономией, зрелище, с одной стороны, весьма неприятное, а с другой, так и хочется добавить ещё, нет?

– Вас никогда ничего не касается, за вас воюют и умирают другие.
– Прекрасные слова, особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили.

Oops!
Остапа понесло.

Ну а фраза про сестру - уже намеренная подначка из серии "на дуэль уже вызвали, терять нечего, скажу, что думаю, и пошло всё лесом, зато Окделл будет забавно истерить"

Потом Валентин мог поостыть, но деваться некуда - значит, надо использовать то, что можешь. Плюс, он считал, что фехтует несколько лучше Ричарда, так что к здоровой злости тут добавляется отсутствие мысли о проигрыше.
Позже, когда Ричард его загоняет, Валентин понимает, что блин, просчитался, но, как любой загнанный в угол, делает всё, что может. Проиграть Дику - себя потом всю жизнь не уважать. Победить уже практически никак. Вывод - надо свести к равной ситуации, когда ни один не сможет продолжать бой, и не проиграть. Хотя бы себе.
_______________
То, что я сейчас написала, может расходиться с тем, что писала раньше.

;D

Ну вот это уже отнудь не факт. Рискуя вернуться к тысячу раз ведшейся дискуссии, всё же приддположу, что, зная, кто был учителем Дика, Валентин вполне мог догадываться, что тот фехтует несколько не на том уровне, что в Лаик не совсем же ПС клинический идиот, чтобы ничему не научиться, ну в самом же деле

Мне кажется, при всей холодности и расчетливости Валентина, есть у него и склонность к авантюризму. Он мог предполагать, что Дик сейчас фехтует лучше, но переоценить свои возможности - а поставить задаваку на место очень хотелось. К сожалению, мыслей Придда мы не знаем, а толковать показанные поступки можно по-разному.

Стоит еще вспомнить о том, что  (формальным) поводом массовых репрессий Людей Чести, было объявлено покушение Ричарда Окделла на жизнь ПМ Талига. (О давних планах кардинала Придд знать не может, а потому все выглядит так, что) Из-за выходки этого полудурка Валентин попал в тюрягу, погибли его родители и другие родные, а тот вернулся в столицу довольный собой, здоровый и румяный, не чувствует своей вины перед соратниками, и даже слов соболезнования не считает нужным высказать. (Оно при этом еще и вякает "за вас всегда погибали другие")

Тут, эмоция поглубже и посильнее будет... не просто раздражение, а ненависть.  ;-v [spoiler]"Такую личную неприязнь к нему испытываю, что кюшать не могу." :P [/spoiler]

Чи-во? :o

Поводом была пальба, когда Моро ранили...

::) Что ж, уточню  формулировку... покушение, которое совершил Ричард Окделл, на жизнь ПМ Талига.
МиК арестовывали ЛЧ (типа) за причастность к этому заговору по отравлению Алвы.

"– Мне важно лишь одно. – Голос бывшего кансилльера слегка дрогнул. – Как вышло, что ты оказался в безопасности, а десятки людей были схвачены по обвинению в покушении на жизнь Алвы? В том числе и ее величество…"

Так это же СБЧ говорит....
Рокэ как раз выслал Дика, чтобы не случилось так, как Вы говорите :) Нет преступника, нет доказательств, есть только догадки :)

Так Рокэ ж рассчитывал, что делом будет заниматься Сильвестр, который пока что делает все по закону и посему не будет арестовывать людей по делу в котором главный свидетель/обвиняемый все равно вне досягаемости. А на то, что к власти внезапно придут люди, которые будут сначала арестовывать кого захотят, а потом добиваться признания пытками расчета, увы, не было.

Именно поэтому он советовал не плодить Манриков.

Люди, вы чего? Это были разные покушения: стрельба в ночном переулке, когда реально стреляли в Дика, но которое официально расследовалось, как покушение на Алву (и посадки шли отсюда), и попытка отравления, которая вообще не расследовалась.

Но о которой тем не менее очень быстро стало известно при дворе.
Вы думаете, что эти покушения при М&К строго разделили по разным непересекающимся делам и вели расследование выбивали признательные показания супротив разных подозреваемых? А не пытались повесить на "нужных" людей имеющийся список преступлений оптом и в розницу? Типа стреляли в Алву - они, Алву пытались отравить - так наверняка тоже они.

Откуда это известно?
Как я понимаю, о покушении Окделла догадался Сильвестр, сопоставивший показания нескольких своих прознатчиков - но никому, кроме Алвы, об это не сказал, и информация умерла вместе с ним.

Ещё раз: посадки шли в рамках официального расследования. Оно касалось покушения на улице. Про отравление при дворе знала, возможно, королева, которая глухо молчала (не считая информации Алве), и о чём-то смутно догадывался (но не более того!) Сильвестр. Ну и Штанцлер знал, и, похоже, что-то он сообщил братьям Ариго. И всё. Какое расследование по этому эпизоду?

Слухи об отравлении все же были. Разговор Айрис и Луизы:
"– Краклиха… То есть Людовина Кракл. Помните, Фердинанд прислал пироги с земляникой, а они плевались?
– Не помню. – Фердинанд всегда посылал фрейлинам лакомства… Бедолага!
– Мы перемазались, пошли в туалетную, мыться. Тут дура белобрысая и шепнула, что мне гордиться нечем, потому что Дикон – убийца.
– Странно, что ты ее не побила.
– Графиня Рокслей пришла, – извиняющимся тоном сказала Айрис. – Я ее спросила: правда, что Дик отравил Монсеньора? Дженнифер велела Людовине извиниться, потому что еще ничего не известно".
Расследовались ли эти слухи -  не сказано точно, но фраза "еще ничего не известно" позволяет предположить, что да.

Боюсь, что круг если не знавших, то догадывавшихся был несколько шире:

[spoiler]
Повелитель Скал! Тварь болотная, жаба… Отравитель! Если б ему удалось, Монсеньора… уже бы не было! Всыпал яд и удрал! А я... Я на следующий день приехала.
  - А это кто тебе рассказал?
  - Краклиха… То есть Людовина Кракл.  Помните, Фердинанд прислал пироги с земляникой, а они плевались?
  - Не помню, - Фердинанд всегда посылал фрейлинам лакомства… Бедолага!
  - Мы перемазались, пошли в туалетную, мыться. Тут дура белобрысая и шепнула, что мне гордиться нечем, потому что Дикон – убийца.
  - Странно, что ты ее не побила.
  - Графиня Рокслей пришла,  - извиняющимся тоном сказала Айрис, - я ее спросила, правда, что Дик отравил Монсеньора. Дженнифер велела Людовине извиниться, потому что еще ничего не известно. Краклиха извинилась, и тут я подумала, что Дик мог на самом деле… [/spoiler]


Собственно, уже свидетели нохской дуэли начали что-то соображать, особенно позавтракав у Штанцлера, и не думаю, что господа после этого хранили строгое молчание. Добавляем сюда  новости об исчезновении Дика и бегстве кансилльера - и база для правильных умозаключений о произошедшем готова. И не вижу ничего удивительного, если людям, внезапно оказавшимся в Багерлее, приходит в голову мысль типа: "они то сбежали, а мы теперь здесь, и причина вовсе не в том стародавнем выстреле..."

Jarina - вы раньше успели  :D

Ну так это уже сильно позже расползлось. И даже тут никто не заикается про то, что

;) Эр prokhozhyj, вы действительно считаете, что МиК не включили в материалы дела такую пикантную и выгодную (при их аппетитах на Надор) "конфетку"?
Иначе, в принципе, можно добавить к моей формулировке фразу "в том числе" и  мирно разойтись.

Точно? Ведь технически "расползание" должно было начаться в день дуэли, как только г-да секунданты получили возможность делиться впечатлениями от увиденного и услышанного. Ну пусть Рокслей, Тристрам, Карлион, как истинные ЛЧ, будут молчать, дабы не компрометировать свою партию. А остальные? Они то обет молчания не давали, а похвастаться своей причастностью к столь интересным событиям - действие более чем естественное. Так что до Приддов информация должна дойти достаточно быстро, тем более что их это касалось напрямую - на дуэли погиб брат главы фамилии.

Насчет "формального повода" готов согласиться, во всяком случае, какой-либо подтверждающей информации не припоминаю. Вот только обязан ли был Валентин формировать свое мнение, основываясь исключительно на "формальных" и "официальных" моментах?

У меня сложилось впечатление, что для МанрикоКолиньяров вообще безо всякого дополнительного повода было достаточно того вялотекущего расследования, которое еще в отношении братьев королевы возбуждалось. И даже, если бы абсолютно никакого повода на самом деле не было бы, внезапно появился бы какой-нибудь компромат, а после появления первых подследственных его бы возникало все больше и больше. Эти господа шли ва-банк, все-таки причиной был не Ричард, и Валентин должен это понимать. Хотя мотивы его ненависти вполне понятны.

Кстати, из уст персонажей подобных обвинений (что аресты и репрессии вызваны покушением на отравление) в адрес Дика не звучало, ни когда Катари говорила с Робером о Дике, ни когда героями обсуждалась вражда Дика и Валентина, ни когда Валентин давал характеристику Окделлу.

Валентину как раз точно известно, на чём именно базировалось обвинение, так что ему нет нужды дополнительно формировать мнение. Подозреваю, все формальные моменты были безукоризненно соблюдены и все соответствующие бумаги ему зачитывались. А формально расследовалось уличное покушение. А если ему задавались дополнительные вопросы про Окделла, то он потом таинственным образом об этом ни разу не вспомнил. Во всяком случае, вслух.

Это был бы такой однозначный и понятный всем повод для вражды, что Валентину не пришлось бы дополнительно демонстрировать свою неприязнь к Окделлу, чтобы иметь возможность играть на противоречиях с ним.

И в таком случае, Валентин поступил просто невообразимо великодушно, когда отпустил человека, из-за подлости которого была убита почти вся его семья...

С моей точки зрения - ему это очень даже было нужно. Потому что одно дело то, что официально озвучено (тут у нас мнения совпадают, история с отравлением прямо не всплывала)и услышано, и другое - естественное желание понять, как же на самом деле все случилось и почему.
И первое, что может придти ему на ум после сопоставления имевшихся моментов: "они там что-то натворили, не предупредили и смылись, после чего Сильвестр и дал отмашку...". Для узника Багерлее вполне возможный вариант. Но доказательств то у Валентина все равно нет и бросаться такими обвинениями вслух - не камильфо.

UPD
Кстати, вот тессорий делает вывод на основе рассказа своего сына, ну и Сильвестр более чем  прозрачно намекает, что и это лыко надо в строку. Придды, полагаю, тоже были способны на такой вывод.
[spoiler]— Я просил его величество утвердить тайную инспекцию для расследования покушения на герцога Рокэ Алву.
— Вы имеете в виду...
— Выстрел на улице Мимоз, но если инспекция найдет свидетельство того, что это лишь часть заговора...
— Это вполне вероятно, — медленно проговорил тессорий. — Рокэ Алва — гордый человек, он предпочитает защищаться сам, но сцена в доме кансилльера наводит на мысль о попытке отравления. К счастью, неудачной.
— Так вы готовы взяться за дело?
— Почитаю своим долгом. Ваше высокопреосвященство, я полагаю необходимым переговорить с оруженосцем герцога Алва.
— Зачем вам этот юноша?
Леопольд Манрик весьма убедительно удивился:
— Он мог заметить, кто и откуда стрелял.
— Да, действительно. Вы можете поговорить с ним, но, мне кажется, юноша будет более откровенен в отсутствие своего господина.[/spoiler]

Но до Окделла не добраться и официально предъявлять в конце концов оказалось нечего. Именно официально. Но отношения то строятся не только на официальных моментах.

Нашлось же что «официально предъявить» по делу о покушении на улице Мимоз при том, что на Алву там никто не покушался. И если все ЭТО «дело» сфабриковано с начала и до конца, то отчего бы  МиК стали  стесняться с фабрикацией материалов об отравлении ПМ Окделлом, особенно, учитывая их интерес к отъему у него Надора?
Вы полагаете, что Валентин ее просто демонстрировал, не испытывая на самом деле? Я считаю, наоборот, именно эта необычной силы неприязнь, как раз и не позволяла ему сдержаться.

Эреа, очень любопытно узнать, а по какую книгу вы читали ОЭ «одним куском»?

А то помнится, после выхода ЗИ Валентина активно пинали ногами на ЗФ за его недостойное поведение с Окделлом в Фебидах. ( ::) интересно сравнить восприятия)

Я полагаю, что он ее испытывал и демонстрировал, в том числе, чтобы оправдать свое поведение, идущее вразрез с желаниями Альдо. При наличии такой причины для вражды, у Валентина были бы больше развязаны руки. Если бы поводом для репрессий было покушение Окделла, то к Валентину и Дику не относились бы как к петушащимся юнцам.

ОЭ я читала по мере выхода книг, а перечитывала несколько раз уже с послезнанием, пинать Валентина желания не возникало :)

Вроде бы все так, но право, не могу припомнить, где это «оправдание поведения» Валентину пригодилось. Чего из того, что он делал, Валентин не смог бы сделать без демонстрации конфликта с Ричардом?

Да и сцена в Фебидах  - они с Окделлом один на один, Альдо уже далеко, демонстрировать неприязнь некому и незачем.
В данном случае для меня «обоснуй» несдержанности именно то, что Придд ненавидит Окделла, виня его в гибели своей семьи. То есть, (как вы выше писали) хотел и мог бы убить (гада), но сдержался и всего то сказал «пару ласковых».
Дык, при новой власти и отношение к этим событиям у лояльного (новой власти) человека должно быть другое: Ричард – герой революции, во всем виноваты кровавый кардинал и его приспешники, именно их Придд и должен ненавидеть за гибель родных.
Видите ли, после выхода ЗИ на форуме был горячий флейм о том, что дворянин, оскорбляющий другого дворянина, и («откашивающий от дуэли») отказывающий ему после этого в статисфакции – трус и подлец. Или отвечай за базар, или помалкивай в тряпочку.
:) Меня рассуждения новичков форума на старые темы не раздражают, наоборот, интересно было бы почитать, что думают свежие люди на эту тему.

Мы, конечно, не знаем мыслей Валентина, но мысли Робера по поводу вражды Дика и Валентина открыты, и он к ней также относится легко, как к мальчишеству, порой недоумевая о ее причинах, сожалея о том, что они никак не успокоятся. И даже частенько мысленно пеняет Валентину, что он «цепляется» к Окделлу, подлавливая того на глупостях. Полагаю, что представления Робера о чести и подлости от смены власти не сильно зависят, тем более, тема потери семьи для него наибольнейшая.
От репрессий пострадал не только Валентин, при дворе немало добрых душ, которые бы обнародовали связь репрессий и отравления. Особенно после реставрации.

Ну к примеру, поведение Валентина на суде. Не только Ричард, но и Альдо убежден, что Валентин часто поступает вразрез с линией власти именно из-за противоречий с Окделлом. Без этого конфликта у Альдо возникло бы много интересных вопросов к Валентину.


Пределы допустимого поведения у каждого свои, конечно. Я думаю, в случае, если подлость (да еще какая! - преступление против жизни человека и чести дворянина!)  одного стала причиной гибели семьи другого, у этого другого появляется право если не отомстить, то воздать.


Сожалею, эрэа :) Я зарегистрирована на форуме в 2006, а читать его начала еще раньше. Боюсь, я никакой свежестью взгляда не обладаю…  Перечитывать ежегодно одну и ту же книгу я не могу, поэтому некоторые события, которые были действительно описаны в книге, у меня давно перемешались с собственными приддставлениями о них и форумными теориями… В будущем я планирую собирать книги по мере выхода, а читать уже ближе к концу цикла :)

Мне кажется, что Робер совсем не видит связи между историей с перстнем и арестом Приддов, поэтому-то и не понимает мотивов Валентина.
Основные "фигуранты" были либо в бегах либо в могиле, поэтому МиК не смогли  ничего накопать по поводу попытки отравления Алвы, и даже сведения о том, что на арестованных пытались повесить еще и это не вышли за пределы Багерлее. Но арестованные-то, разумеется, знали, каких показаний от них пытаются добиться.
Как-то так: Валентина допрашивали в числе прочего и о том, что он знает по поводу поступка Окделла. Умом он может и понимает, что это покушение  - только предлог, и не было б его, к Приддам прицепились бы по другому поводу, но сердцу приказать сложно, даже если это сердце спрута. Посторонним же, в том числе и Роберу, связь между судьбой Приддов и исчезновением Дика неочевидна.

Интересно еще то, что у расследовавших это дело не возникло вопросов к Айрис Окделл.

Я хоть и не Робер, но тоже её не вижу. Возможно, потому, что её и не было?

Вообще, не очень понятно, почему надо искать у Валентина личные мотивы для ненависти к Окделлу. Патриот не будет любить предателя, оккупанта и мародёра даже и при отсутствии каких-либо личных счётов.
На мой скромный взгляд, если там что-то и было личного, то это факт предательства однокорытника, то есть по определению более близкого человека, чем Айнсмеллер или Робер.

Да, это важная деталь!
Если бы вопрос о преступлении Ричарда поднимался, сестру бы допросили в первую очередь.

Я предполагаю, что личные мотивы у Валентина все-таки были. "Все мы кому-то преданы в двадцать лет" (с) Жермон, "человек с прописанным в костях представлениях о том, кому и чем он обязан" (с) Ойген. Не будучи склонна переоценивать "преданность" Валентина собственно Алве, в сравнении с Талигом, и его пылкость по этому поводу, не думаю, что для него не имеет значения тот факт, что Алва спас жизнь его брату, не пожалев потратить на это немало сил и времени. То, что Джастин её все же так вскоре потерял, не могло отменить этого факта, зато напротив, могло очень больно отозваться в душе Валентина после смерти брата, в то время как тот только-только собрался вновь жить. Предполагаю, Джастин, о котором говорили, что ему впору родиться Савиньяком, мог довольно экспрессивно расписывать свои "трудовые" будни в армии Талига, много говорить о жизни и о том, кто ему ее вернул. О кинжале Борраска и словах Алвы, которые Валентин запомнил наизусть, мы знаем.
Так что личная причина налицо. Валентин говорит это открытым текстом: "Вы ошибаетесь, я не мог оставить без помощи человека, спасшего жизнь моему брату". Редкий случай, когда из причин разного рода, которыми руководствуется Валентин в своих действиях - порожденных практичностью и порожденных благородством и привязанностями - он открыто сознается в наличии причины второго рода. В основном он предпочитает всегда излагать первые, если уж что-то или кто-то вынуждает их излагать, вот только я, как и Райнштайнер, в такой перекос уже не верю. Остается только восхититься как ему преимущественно удается совмещать грешное и праведное.
К тому же я верю, что Валентин действительно предпочитал (как минимум, с некоторых пор) армейскую службу другим видам деятельности, и вот тут уж Алва был кумиром у многих и многих (кто не Феншо). Думаю, Валентин исключением не стал, напротив, одно могло добавиться к другому.

И тут на сцену выходит Окделл, который, будучи облагодетельствован Алвой, травит его, предает, живет в его доме распродает вещи и извращается всеми возможными способами проявил себя как "глупец, предатель и неудачник". Полагаю, личное здесь не могло не взбунтоваться.

А вот в личную причину вражды с Окделлом, заключающуюся в том, что "из-за покушения Окделла на Первого маршала мы все попали в Багерлее" - нет, не верю. И никогда бы не додумалась, но даже прочтя такую версию - не вижу. Манрики и Колиньяры постарались бы получить свое не мытьем так катаньем. А имя Окделлов как раз к этому предполагаемому заговору, насколько помню, никто примешать не пытался.

Боюсь, тут все сугубое ИМХО. Я, пожалуй, столь же категорично могу утверждать, что дознавателям и в голову бы не пришло допрашивать Айрис. Во-первых, появилась в столице уже после всех событий, рассчитывать, что она, сидя в Надоре, что-то действительно знает о заговоре - глупо. А фабриковать "липу" с её участием - на это есть во-вторых: она явная протеже Первого маршала, все признаки налицо.
То есть выгод от допроса никаких, а без серьезных причин лезть на рожон, задевая интересы Алвы...  Тут слово неосторожное скажешь в адрес девицы, и уже дуэль на носу. Её ведь и дальше не трогали, когда на Катари пытались компромат накопать.

Ну, Валентин, ИМХО, достаточно умен, чтобы делать такие грубые ошибки, и причины произошедшего с семьей он сам называл, они совсем другие. Но "вы то, никого не предупредив, слиняли, а за остальных после этого и взялись" в качестве одного из нескольких источников негативного отношения к Дику - мне представляется, достаточно обыденный вариант.

Вообще то у Валентина противоречия с Окделлом из-за противоречий с генеральной линией власти.

Ну и насчет довел ли Валентин Дикушу... Если человек решил морально отыграться за унижение на том от кого он по причине своего скудоумия мнит способным стерпеть таковое унижение, а получает любой сколь угодно вежливый ответ в духе, что не вам тут с упрекать других в том, в чем у вас тут самого  бревно в глазу, обязательно будет зол, взбешен и не уймется пока не  будет послан  в весьма недвусмысленной форме. но я не понимаю, а почему его то хамство терпеть кто-то должен?

Ну вот представьте себе лично такую ситуацию, что некто поругавшись с родней, которая это некто послала далеко и безоговорочно, подваливает к вам и начинает вам объяснять, что вы и весь ваш род намного хуже этого некты. Представили? И вы точно знаете, что уж не этому некте вам мораль  читать. Так вы будете это молча терпеть или укажите, что с бревном в своем глазу нефиг приглядываться к чужим соломинкам?
  И вы таки думаете, что это некто не оскорбиться в такой ситуации?

А вот не помню о "слинявших". Я понимаю, что это перефразировано, так может, не могу сообразить?
Что доблестного радетеля за отмщение сестры графа Гогенлоэ Валентин в белых тапочках видел - помню, а относительно слинявшего Окделла - ничего не вспоминается.
Я, видимо, не о том думаю.

Перечитала еще раз тему, кажется, имеется ввиду, что Окделл уцелел, "вовремя сбежав", хотя был действительно замешан в грязном деле, в то время как другие ЛЧ, "не сбежавшие", отправились в Багерлее, и это повод для ненависти. Нет, никак не складываются у меня обоснованные представления об этом как причине вражды...

В общем, я бы резюмировала, что причин такого отношения как всегда больше одной и они разноплановы.
Ммм... только вот состоявшийся приддоцид я в качестве одной из причин не представляю. В смысле не представляю себе, что Валентин считает Окделла в этом виновным. В крайнем случае так, шестеркой.

Эрэа Лань с клыками, согласен с оговорками.
Благодарность Валентина Алве могда повлиять на отношение первого к Окделлу - но  скорее уже после суда, когда слова произнесены и все точки над всеми i расставлены. До того, мне кажется, Ричард и Робер для Валентина в одной цене.

Она должна была влиять все время - либо не влиять вообще: Ричард еще до суда успешно предавал Алву, вплоть до попытки убийства. Не думаю, чтобы какая-то Краклиха знала о попытке отравления, а Валентин - нет. Разве что могло еще добавиться качества. Хотя, ИМХО, своих установок и намерений Окделл и раньше не скрывал.
А вот отношение к Эпинэ у Валентина мне запомнилось другим. Доверять он ему не доверял, но относился уважительно еще до суда. Полагаю, у него хватило для этого поводов.

Вряд ли после Доры Валентин мог одинаково относиться к Роберу и Дику.

О да. Я еще хотела об этом упомянуть, но Робер "показал себя" не в единственном случае, хотя этот...выделяется...

Тут есть тот  нюанс, что Краклихи верят любым слухам с полпинка, а Придды не верят никогда и ни во что, они либо знают, либо нет. Определённо Вам скажу - у меня у самого рыбий темперамент.
И в чём эта уважительность проявлялась?

Да, mea culpa. После Доры - нет.

Тут есть такой нюанс, что люди с аналитическим складом ума, успешно выживающие при дворе будучи подозреваемыми в организации мятежей, предположительно должны не брезговать и слухами в качестве источника информации, и обработать их посредством этого самого ума, привлекая любые вспомогательные сведения. Но, учитывая отсутствие сведений из матчасти, мы вправе считать, что исчезновение Окделла и внезапный психоз Алвы, вследствие которого погиб брат Вальтера Придда, носителей фамилии задуматься не заставил. :)Я еще до того, как Вы задали вопрос, полезла накопать цитат в матчасть. Но смысла это не имеет. Любые слова Валентина, например, "всегда рад оказать вам любезность", ни о чем говорить не могут, предложение взять платок - тоже. Если не учесть, что Придд не любит лгать без необходимости, и что Дикон от него таких слов бы не дождался.
Атмосфера уважения в его беседах с Эпинэ присутствует всегда. И сопоставить поведение Валентина в разговорах с Робером и с Ричардом - я даже не предполагала, что его отношение к ним можно счесть сравнимым. Я имею ввиду, как к личностям. О доверии вплоть до вовлечения в свои планы речи не идет. До этого еще далеко.

Не знаю, не знаю. Беседа после дуэли в первом чтении оставила у меня очень большой осадок, я за Робера обиделся. И только потом понял, что Валентин говорил
не с Робером-человеком, а с Робером-эмиссаром Альдо.
Вообще, я не очень понимаю, как может быть уважение без доверия. Даже в самой крайней ситуации - Лионель и Хайнрих - оба осторожничают,  но без доверия договора бы не было.

То, что у Валентина что-то вроде семейственной паранойи, отягощенной личными обстоятельствами, учитывать будем? ;)
"После смерти брата я много читал, мало говорил и еще меньше доверял..." (с)

И. Находясь в тылу врага всем ли доверяешь, какими бы замечательной души людьми безотносительно ситуации они не казались?

Кстати, сцена в особняке Приддов представлена с точки зрения Робера. Который был сильно предвзят, чем и практически гордился. "Иноходцы Спрутов не любили, и Робер не собирался становиться исключением." (с) Между прочим, Валентин был готов его и ужином накормить. :)


У Лионеля было очень мало выбора, а Хайнрих неплохо обосновал свои мотивы. Лионель знал уже достаточно много, чтобы рискнуть поверить.

Кажется, мы пришли к спору о терминах.
Уважает ли Штирлиц Мюллера в известном фильме? Ставит очень высоко как опасного противника - да, безукоризненно вежлив как младший со старшим - да, но уважает ли?

О нравственных качествах Робера Валентин ничего не знал как минимум до Доры, да и в Доре Эпинэ ему раскрылся скорее как деловой человек, чем как хороший. Момент истины был всё-таки на суде.

Присоединяюсь!
Считаю, что ужин был предложен из чистой вежливости, которой оба знали цену. И поэтому разговор Эпинэ и Придда в тот момент получиться просто не мог. Дело не в нравственных качествах - как Робер оценивает Валентина по семейственной антипатии Эпинэ к Приддам, так и Валентин (как Альдо и Матильда, как Рокэ, как Луиза, даже как Дик первоначально) оценивает Робера по общеталигойской уверенности в честности всех Иноходцев оптом и в розницу.... Но Валентин не мог быть уверен, что эта фамильная честность подкрепляется в случае с Первым маршалом Великой Талигойи и другом Альдо  объективностью и умом... Он должен был быть осторожным! Наоборот, было бы верхом глупости бросаться на шею малознакомому человеку и выкладывать всё, что накипело...

Но есть поправочка: в Доре всё же Эпинэ открылся не только как деловой человек... Он открылся как очень человечный человек... Считаю, что на суде Валентин потому и не промолчал, что уже делал ставку на Эпинэ. А возможно, даже и понимал, что следует "подтолкнуть" того к определённым действиям (не ради Окделла он держал речь - это уж точно!)... Иначе какой смысл был сотрясать воздух? Я не верю, что Валентин мог приддполагать движение Скал или Волн... До случившейся в Надоре трагедии никто не верил в древние силы... кроме Альдо, разумеется!

А зачем вообще Валентин сказал "невиновен"? Он же прекрасно понимал, что суд - это фарс, Алву готов был выручать другим способом, а тут так подставился. Все же вряд ли из за Робера. Не смог иначе? Подозревал, что вот это может аукнуться? Алва-то не только подозревал, но и верил в эти самые древние силы, а Валентин тоже был хорошо начитан.

Человек, который лично встречался с выходцем, знающий некоторые магические свойства крови, и вдруг не верит?

Робер, вообще, относится к Дикону снисходительно, как к мальчишке. В таком ракурсе все действительно выглядит досадной и опасной возней двух пацанов.
Это да, и потому Кавендиш для него предатель, трус и подлец, которого хочется убить, но приходится терпеть. Ведь прочее общество взглядов Робера не разделяет, и даже (в большинстве своем) не предполагает, что у Эпине к Кавендишу есть претензии, как к виновнику гибели братьев и отца. Для всех прочих очевидно, что Кавендиш – герой, спасший своих людей, а в гибели участников восстания виновен злобный Алва.

Вот и у Валентина, на мой взгляд, аналогичная ситуация не обязательно очевидная для окружающих.
Много ли народа выбралось из Багерлее? И все ли они  обязаны разделять точку зрения Валентина?
Дикон с его центропупизмом естественно считает себя причиной, определяющей идущие вразрез с линией власти поступки Придда. Но вот, чтобы так их объясняли остальные, я как раз и не припоминаю.
А «интересные вопросы» Валентин успешно разъяснял трауром по родным и Павсанием.
Для планов Манрика статус заговорщицы у Айрис был не выгоден, ведь он же сына хотел на ней женить…
«Дети тессория принадлежали не себе, а Леопольду Манрику. Отец положил глаз на Надор, а сыну предстояло связать себя с Айрис Окделл.»
Совсем недавно эр Дример цититровал в этой теме разговор кардинала с Манриком, и тот вполне определенно собирается «примешать» к делу попытку отравления Окделлом ПМ.

Ведь Манрику не мытьем так катаньем хочется получить Надор, а значит Ричард нужен ему, в качестве беглого преступника, а не в качестве выехавшего за границу по поручению ПМ. Было бы странно, если при таком Интересе из арестованных не пытались бы выбить нужных для обвинения Ричарда показаний.
Вспомните, как организовывалось покушение на Алву на Винной улице. Эта акция согласовывалась главами домов ЛЧ, так как вероятно после такой акции начнутся аресты. Потому была договоренность – всех предупредят заранее, чтобы семьи могли уехать и избежать этой опасности.
А теперь прикиньте, как выглядят Ричард&Штанцлер, не выполнившие этой «схемы» - наворотили дел по своему хотению, сами слиняли, а соратников оставили властям на разборки.
В кругу Альдо полно дураков, предателей, оккупантов и мародеров, но только в отношении Окделла обычно хорошо владеющий собой Валентин психует. А значит, есть еще какая-то крупная причина, заставляющая его идти на поводу эмоций «находясь в тылу врага».  ;) Но нам ведь известно, что может заставить этот лед гореть…

Ты на что намекаешь, царская морда? А на что именно Вы намекаете, дорогая Holiday? Что-то я, например, туплю... [spoiler]в очередной раз...[/spoiler]

;D
Гордый профиль, твердый шаг, Со спины - дак чистый шах! Только сдвинь корону набок, Чтоб не висла на ушах!
Дык, все на то же, дорогая Sveta, на гибель семьи Валентина и все связанное с этим.

А какой вывод может сделать Альдо (или кто-то из его сторонников), наблюдая за поведением Валентина? Со всеми холодно-вежлив, и только Дика постоянно задевает. В чем причина? Для постороннего - мальчишеское соперничество, ревность.

Учитывая, что именно при этом Придд говорит, можно сделать вывод о его нелояльности власти.
Например, Валентин не раз прилюдно тыкает Дикона носом, что принять в подарок дом Алвы было неприлично. Но ведь он этим замечанием задевает и ТаРакана, делающего такие неприличные подарки.

Мне кажется, Альдо вряд ли сочтет такие высказывания признаком нелояльности. Скорее посчитает завистью.

А может человек говорит правду потому, что в его окружении её просто некому сказать кроме него?

Обижаете... Шахиня... или шаховка? или - шахша... Вот незадача: у восточных владык жён никак не обзывали! Одна, блин, султанша, где-то на переферии мозга болтается... Обидно, а?! ;D ;D ;D ;D Интересно, это потому, что женщины на Востоке так мало значили, или я просто чего-то не понимаю?

Думаю, во-первых, Альдо в самом деле судит по себе. А во-вторых, Альдо, зашоренный в восприятии всего и всех через огульное охаивание или огульное же приятие, просто не в состоянии додуматься до того обстоятельства, что человек, у которого некий режим погубил всех родственников, окажется в состоянии не ненавидеть этот режим столь же огульно... Проще говоря, Альдо не может поверить, что Валентин ненавидит МиК, а не Олларов и всё, что с ними связано - весь Талиг как-никак знает, что Придды воротили нос от своего правительства... Да и так ли Альдо не прав? Валя - первый честный Придд .... пардон, первый Придд, который говорит правду и соблюдает верность кому-либо и чему-либо. Кажется, так звучало в тексте?

Я бы сказала: должен же хоть кто-то озвучить голос разума...

Просто слова "шах" и "султан" в восточных языках не имеют грамматического рода и применяются одинаково к мужчинам и к женщинами. Вы были бы Света-шах.

  8) Шалиах …  :P Да какая собственно разница, все одно - «морда царская»… ;D
Нет, ну Мы то с Вами книжку читали, и поимели достаточно информации, чтобы сделать какие-то выводы об Альдо. И даже с учетом этого к единому выводу все равно не пришли,  ничто не очевидно.

А на чем может строить расчет реакции анакса Валентин? Что ему об Альдо известно? Вдруг, он болезненно реагирует на критику? Вдруг, он параноик? Разок неприятной правды не заметит, два посмеется, а потом в  соседнюю с Алвой камеру посадит. И все планы Валентина на спасение семьи и освобождение ПМ накрываются медным тазом из-за неумения приддержать язык за зубами.

Есть риск неоправданный и не нужный для решения главной задачи, которого по разумению человек целеустремленный допускать бы не должен.
Собственно, человек может одновременно не любить Олларов и не любить Раканов. Я говорю, что Альдо может сделать вывод именно о второй нелюбви. 

Надо заметить, правду от Матильды  Альдочка слушать не желает и на бабку психует. Удо Борна (которого сам же называл другом) за критику ядом угостил.  А тут, ее высказывает некий Придд, который к тому же до сих пор так и не предложил Альдо свою службу… и выводы о нелюбви напрашиваются, и желание сонного камня поднести.
  8) Ага, самое подходящее занятие для «разведчика в тылу врага» - правду голосить…

Надо заметить,  Валентин весьма успешно суза-музит тайно, и риск при этом минимальный, и аудитория читателей подходящая.
А явно голос разума работает до странного выборочно. Отчего-то этот голос не задает правдивых вопросов  (небезнадежным) Эпине или Мевену, (мол) «Помните ли кому вы присягали, вступая в ряды вооруженных сил Талига?». Отчего он такие честные (провокационные с точки зрения новой власти) вопросы только Окделлу задает?

Простите, но если цель Валентина просто говорить правду, то почему не всем, почему именно тому, для кого это будет метанием бисера перед … вепрем? Вот если цель этого действа уесть конкретного ненавистного гада побольнее, тогда ничего странного в такой модели поведения нет.

Так именно то, что провокационные вопросы Придд задает только Окделлу, и защищает  его  до поры до времени от подозрений Альдо. Валентин задевает только Дика - значит, это личная вражда. "Государю" же Придд дает "полезные советы" о гальтарских традициях, Павсания цитирует. Конечно, долго такая игра длиться не может, похоже, во время суда Альдо уже что-то заподозрил, об этом можно догадаться по его фразе при представлении Мэллит:    " Серый поднялся из-за стола, сверкнула золотом цепь.
— Я ваш покорный слуга, сударыня.
— Герцог Придд готов пойти к вам на службу. — Любимый рассмеялся весело и беззаботно. — Мы ждем от него подобных слов с осени, но он прячется в своем особняке". Но к этому времени Валентин уже готовит побег Алвы.

Простите, но мне не ясно, как это его защищает?
Получается, что Валентин не говорит гадостей «государю» в лицо, но сгоряча, на эмоциях ссоры с Окделлом прорывается то, что он эти гадости про «государя» думает.  Змея подколодная, а не гремучая  – но все равно змея.

И опять же повторю, это у нас есть послезнание, что все обошлось. Валентин же, чтобы предугадать мысли Альдо на этот счет, телепатических и провидческих способностей не имеет.

;) Ога, и после этого «подозрения» Валентин сразу же наезжает на Окделла за то, что тот поселился в доме Алвы, видимо, чтобы уж до конца это подозрение подтвердить. Да, я понимаю, что Ричард первым вякнул, однако, по разумению можно было и другую гадость в ответ сказать, не задевающую анакса. Но тут, мозги нервно курят в сторонке, «Остапа понесло»…
Вроде б он его планирует, с тех пор как Алва в тюрягу попал. И где у Валентина гарантия, что Альдо не отреагировал бы на его выходки раньше?
Собственно, то что Придду идти к Ракану на службу не следовало –  понятно, поскольку необходимо НЕ скомпрометировать себя и близких. Но, с учетом этой необходимости,  еще и масла в огонь подливать  - неосторожно и неразумно.

А чем сравнение Ричарда с вепрем задевает Альдо?  Все подколки Валентина сформулированы так, что услышать  в них обвинения в адрес Альдо довольно сложно.

Прямо услышать нельзя, но выводы из сказанного сделать можно (Окделл свински поступает по воле анакса, значит анакс – такое же фуфло), а человек, залезший на чужой трон, обязан их делать, разбираясь, кто есть кто из вновь обретенных подданных.

В любом случае, не слишком-то умнО  считать своего противника дураком и строить на этом план битвы. У каждого свое вИдение персонажа. И мне больше нравится версия, что Валентин понимает рискованность своих поступков, просто в силу эмоций удержаться от них не способен, чем версия «глупый анакс  ничего не поймет».

Риск, безусловно, есть, и Валентин это понимает. Насколько это обусловлено эмоциями - сказать трудно. Из дальнейших событий видно, что при всей внешней холодности и расчетливости Валентин склонен к риску: разведывательные рейды, приказ о кавалерийской атаке по пересеченной местности у форта Печальный Язык. Есть у Придда хорошо просчитанный авантюризм.

Я бы уточнила - к риску разумному, оправданному, необходимому.
Тот же риск, о котором идет спор, ничем кроме эмоций не оправдан.

Ну, нам трудно судить, насколько велик этот риск.  Мыслей Валентина мы не знаем, так же, как и мыслей Альдо. В восприятии Матильды и Робера все, что происходит между Валентином и Диком - глупое мальчишество, "щенячья возня".

Может быть, Валентин чересчур уверен в заинтересованности Альдо в наличии Повелителей? Альдо ведь ждёт клятвы верности, а не требует... Между прочим, я вполне согласна с Вами, что выходки Валентина опасно приоткрывают его внутренний мир... Но - заметьте! - НИКТО из нас не догадывался до момента нападения на тюремную карету, что Валентин станет освобождать Алву... Или Вы - догадывались? Это сейчас можно говорить то и сё... А в момент первого прочтения книги дерзкие слова Придда вполне вписывались в его образ холодного, разумного, хорошо воспитанного дворянина высшего ранга, презирающего всех и вся... "Холодная гадина", язвящая Дикона - вполне себе соратник для Та-Ракана, только лучше знающая рыцарский кодекс, чем Окделл...

Будь Альдо умнее, он мог бы расслышать что-то бОльшее, но он самовлюблённый болван и видит только распрю мальчишек... Он и Эпинэ говорит, что Повелители - сопливые... И даже более опытные люди, умные, такие, как Луиза или Матильда, не в состоянии отличить тонкий расчёт от глупости... Знаете, почему? Потому что это просто невероятно: во-первых, предположить такую смелость, дерзость и мудрость у мальчишки - это надо суметь! А во-вторых, обратите внимание, насколько они все находятся в плену представлений о потомственных недостатках и достоинствах... Раз Эпинэ, значит, уже молодец! Раз Придд - значит, гад! Этот имидж изрядно помог Валентину в стане врага, надо признаться... И помог многое себе позволить...
Ведь Робер тоже потом начал вовсю пользоваться своим имиджем глупого недалёкого и преданного Иноходца... Взяв пример с Придда... Да столь успешно, что даже на форуме  долго и настырно ломались копья о его "недалёкости" - люди просто взяли слепок анализа действий и поступков человека, не сделав себе труда провести собственный...

А мне кажется, что здесь и то, и другое: Валентин достаточно умён, чтобы просчитать Альдо, и в то же время недостаточно взрослый, чтобы удержаться от удовольствия поиздеваться над Свинёнком... Во всяком случае я убеждена, что будь он постарше, он ТОЧНО себя так бы не вёл... Но, с другой стороны, сам факт того, что Валентин в таком возрасте способен РАЗРЕШИТЬ себе эмоции или не разрешить - уже говорит о недюжинных умственных способностях и железной воле...

Я вот вам таки напомню еще одну сцену, где Дика опять доводят до истерики. Вы таки её не забыли? А вот он опять решил оторваться и нахамить более слабому, о котором он к тому же знал, что тот рохля и не такой умный  как Валентин. Ну на Валентине не удалось, так надо выбрать еще послабже, чтоб опять не порвали на британский флаг морально... "Что разумеется характеризует его как человека безусловно положительного"(с)
Ну таки вы поняли я о чем? А я о беседе Дика в роли супрема с Фердинандом в Багерлее. Таки там под конец Фердинанд практически прямо говорит ему, что Дик подлец и ничтожество. И что вы таки хотите сказать, что это Фердинанд довел Дика, или этот Свин достал даже Фердинанда? История то один в один.

Тоскуя по "Рассвету" перечитала эту дискуссию и мне захотелось её продолжить.


Знаете, лично я не то что догадывалась, а даже не сомневалась, начиная со сцены у эшафота. Собственно это первая в цикле сцена, где Придд вообще как-то проявляет себя как личность. То есть, что он именно устроит побег Алве, это не обязательно, но что этого персонажа начнут раскручивать в следующем томе и именно в таком направлении уверенность у меня была железобетонная. ИМХО в дуэле с Окделлом никакого расчёта не было.
Вообще, как это не дико и парадоксально звучит, Валентин чуть ли не единственный в ПЭ рыцарь без страха и упрёка, чьё поведение всегда безукоризненно согласуется с феодальным кодексом чести. Идеальный сюзерен и вассал. Сочетать такое с успешно провёрнутым заговором надо уметь,но он умеет.

Вроде как здесь сошлись на том, что присяга эру приостанавливает действие присяги королю, то есть Олларам он на момент переворота не присягал. А даже если бы присягал - гибель семьи в застенках по неподтверждённому обвинению вполне может трактоваться как нарушение оммажа со стороны сюзерена, вещь рыцарским кодексом предусмотренная. Фердинанду он ничего не должен.
Герцог Придд присоединяется к Альдо, но полной уверенности, что это правильный сюзерен у него нет, и принося присягу, он оставляет лазейку. Типа, поживём, увидим. Вроде бы, финт мало сочетающийся с рыцарским благородством, но на самом деле феодальная мораль довольно терпимо относится к таким способам обойти обет, обеспечив формальное его выполнение. Тому есть немало исторических примеров.
Ну а дальше он успешно избегает участия в том, что ему не нравится,и разговоры с Окделлом далеко не единственный случай, когда он открыто выказывает позицию, которая может быть расценена как нелояльность Ракану. Салют Алве у эшафота, несогласие на перенос праха предков... Вся  эпопея Валентина в столице это коррида, он отлично понимает, что размахивает красной тряпкой, но вовремя уходит в слепую зону. Всё время идёт расчёт на то, что сейчас, вот именно сейчас, Ракан ему удар не нанесёт, не может себе позволить. Накопав на Альдо достаточно, чтобы считать его нарушившим свои обязательства, он ещё некоторое время остаётся при нём, теперь уже действительно, как разведчик во вражеском стане, потом уходит из Олларии и уводит своих людей. И, да, Алву он оправдывает на суде именно потому, что не может иначе, хотя, если он так и так собрался его отбивать, особого практического смысла в этом деянии нет. И дуэль его с Ричардом - просто дуэль, поединок благородного человека с подлецом, часть всё той же корриды.
Так я это вижу. Во всяком случае, я не могу вспомнить ни одного эпизода, в котором Валентин ( в отличие, скажем от Робера, тоже весьма любимого мною персонажа) нарушил рыцарский кодекс. То, что он при этом ещё и курс феодальной интриге отлично усвоил, придаёт образу особую пикантность.