Арно, Валентин и так далее - X

[Earwing]

Насколько я помню, в Лаик Дик и Валентин были примерно равны в фехтовании. Возможно, Валентин недооценил "тренерские способности" Алвы. Или способность Дика чему-то научиться.

Не думаю. Валентин однозначно понимал, что с таким учителем как Алва, Дику он просто не соперник. Просто нервы не выдержали, вот и получилась дуэль. ИМХО, Валентин уже у входа в парк понимал, что шансов у него очень немного. Единственная надежда на то, что удастся вывести Дика из себя, и он начнет делать ошибки. Ну и на секретный удар.

P.S. А дуэль получилась классная. Один смог не проиграть, когда победить невозможно, а другой умудрился не выиграть, когда невозможно было проиграть.

[Арина]

Идти на дуэль и при этом рассчитывать быть раненым это как-то... гм...
Мне упорно вспоминается другая просчитанная и разыгранная как по нотам дуэль одного Савиньяка с одним Манриком. Вот там, например, был явный расчет - убить полит. противника (потом планы изменились, правда). И явная цель - победить. Без надрыва, без надлома, очень буднично. А в нашем случае эмоции очень чувствуются. Не был это дикий расчет того, что Ричард загонит Валентина к вазе, отвлечется, а тот ударит приемом, который перекочевал к Придду от бывшего учителя своего оппонента. Обыкновенное "и тут Остапа понесло". Он все же еще молод, этот умница.

Придд, в отличии от Лионеля, не был опытным дуэлянтом. Впрочем, как и Окделл.
 
Эмоции имели место - он же живой, думающий,  чувствующий. Но эмоции у Валентина свое место знают, а не рулят.
Придд шел на дуэль. Намеренно. Сам факт начала диалога, его развитие об этом говорят - мне, по крайней мере.))
Ему это было надо - по какой-то необъявленной нам причине.  А Окделл отвратителен. А опыт надо наживать. А тут такой случай.

Не был это дикий расчет того, что Ричард загонит Валентина к вазе, отвлечется, а тот ударит приемом, который перекочевал к Придду от бывшего учителя своего оппонента.

Идти на дуэль и при этом рассчитывать быть раненым это как-то... гм...

Буду считать это недопониманием, а не утрированием или передергиванием.

 Он предполагал, что может быть ранен - это дуэль, а не игра в фанты.

Он выбрал место, где, в случае ранения, сможет получить опору, для применения редкого приема.

Случай произошел.
Заготовка пригодилась.

П.С. Я понимаю, что образ сорвавшегося, "доведенного", пошедшего на поводу у эмоций Валентина многим  приятней и ближе. 

[La_libre]

Он не первый раз шпагу в руке держал.
Ну вот зачем ему эта дуэль?
И такой опыт можно и не пережить. К чему вдруг такие риски? И ладно бы он только собой рисковал, вы помните, он о своих людях думает.

Если он только предполагал ранение, зачем тогда ваза? И причем тут секретный прием тогда?
И на что опирался Джастин во время своего обучения? Нужна ли вообще ваза? Слишком тонкие расчеты при неочевидных причинах, которые вы просто предлагаете считать неизвестными, но при этом почему-то из них исходить.

[Лань с клыками]

Эмоции имели место - он же живой, думающий,  чувствующий. Но эмоции у Валентина свое место знают, а не рулят.

А фамилия его Райнштайнер и ему тридцать пять лет. Непонятно, что от него другому Райнштайнеру, неплохому, кстати, психологу, надо, в плане достижения спокойствия.

Придд шел на дуэль. Намеренно. Сам факт начала диалога, его развитие об этом говорят - мне, по крайней мере.))
Ему это было надо - по какой-то необъявленной нам причине. 

Хотелось бы представить себе эту разумную причину. У меня не сформировалось вариантов.

А Окделл отвратителен. А опыт надо наживать. А тут такой случай.

А главное - вовремя: Алва в Багерлее, Альдо на троне, Дом уничтожен, но ведь такой шанс начать карьеру дуэлянта судьба предоставляет только раз!

Он предполагал, что может быть ранен - это дуэль, а не игра в фанты.

Естественно, раненым он себя предполагал исключительно легко. Ну, а если не выйдет - простите, родичи, вассалы, Алва и Талиг. Был неправ.
Как-то мне он ответственнее и умнее показался...

Он выбрал место, где, в случае ранения, сможет получить опору, для применения редкого приема.

Из текста не похоже. Либо необходимые вазы имелись только в этом парке, а куда себя гнать он Ричарду телепатировал. Насчет уровня своего мастерства как фехтовальщика он (в продолжение цепочки рассуждений), расписываясь в своем поражении, лгал, а также зачем-то лгал поступками, а не только словами, Жермону Ариго, который заметил первоначально не слишком высокий уровень владения Валентином шпагой, а затем - явный прогресс.

П.С. Я понимаю, что образ сорвавшегося, "доведенного", пошедшего на поводу у эмоций Валентина многим  приятней и ближе. 

Нет, как-то естественней. Даже не потому, что двадцатилетний киборг - это страшно. А поводы для восприятия его таковым сводятся к манерам и выражению лица: "все как у людей, вот только физиономия... с такой только дознавателям в Багерлее лгать". Его поступки, однако, не все можно объяснить исключительно трезвым расчетом. "Проверено" (с) Райнштайнер.
Плюс некоторые моменты выкладок "так всё и было задумано", как мне кажется, не выдерживают критики.

[Арина]

Эрэа La_libre,  я помню, что вы азартная спорщица, и похоже, эрэа Лань с клыками тоже. Я - нет. Поэтому закругляюсь.
Моя логика не убедила Вас, Ваши эмоции не аргументы для меня.
Матчасть для всех одна, но воспринимает ее каждый через призму собственного опыта, убеждений, установок и темперамента. Понятно, что у каждого на выходе свое кино.
Мне мое нравится.
Надеюсь, что Вам нравятся Ваши.

[Dolorous Malc]

Валентин однозначно понимал, что с таким учителем как Алва, Дику он просто не соперник.

Гм. А Валентин знал, что Алва учил Дика?

[Sveta]

Матчасть для всех одна, но воспринимает ее каждый через призму собственного опыта, убеждений, установок и темперамента. Понятно, что у каждого на выходе свое кино.

Абсолютной истины, как говорят, не существует... Кому-то нравится селёдка с вареньем, а кому-то - шоколадные торты...
Однако... Смущает меня лишь одна вещь: при спорах о нравственности Окделла, о мере вины Катарины в своей гибели и т.д. так много копий всегда ломается о тот факт, что Дикон молод и неопытен. Почему нельзя допустить возможность признания Валенина тоже - не мужем, умудрённым опытом, а юнцом? Для меня тоже не совсем понятна мотивировка действий Валентина по отношению к Повелителю Скал... Чего он хотел добиться, ни один из нас с точностью до 100 % сказать не может, потому что сам Валентин ещё ни разу нигде никаких объяснений своих действий не высказывал. Но есть приддположение, что он не только пытался наказать предателя, но и образумить его - по крайней мере попробовать. Если Арно верит Дикону, то почему вышедший из того же Лаик Валентин не должен помнить прямодушного мальчика из Надора, каким казался Окделл в первый год принятия в "жеребятник"? Вам не кажется, что Валентин, уже почти уверенный в сволочизме Свинёнка, всё же оставляет некий шанс однокорытнику - не как человеку и мужчине, а как дворянину и Повелителю? Почему Вы не принимаете в расчёт попытку спасти для Кэртианы род Окделлов как таковой? Знаток древностей, Валентин Придд должен был подозревать: четверо Повелителей необходимы! - правда, неизвестно для чего...
Во всяком случае в задиристости Валентина я не вижу взрыва эмоций - очень уж методично и хладнокровно он доводит Дикона. И в его репликах постоянно присутствует некий раздражитель, направленный на пробуждение не совести, а тех понятий, что связаны с критерием дворянской чести как таковой. В общем, мой диагноз таков: Валентин пробует проверить, поскольку никогда не полагается на чувства, прав ли он сам, определяя Окделла как предателя и самовлюблённого спесивого идиота. И всё, что делает, направлено на проверку, чтобы знать точно, а не приддполагать! Приддположения - это одно, а факты - это другое! Поскольку даже вселение в дом Алвы могло быть вызвано нежеланием ссориться с сюзереном, а переход на сторону сюзерена - щенячьим восторгом воплощения мечты ЛЧ, Валентин, поскольку он Придд, желает получить веские ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Свинтус есть свинтус. Даже рискуя собственной жизнью. Не верится мне, что Валентин заранее просчитал фокус с вазой, но приёмом, которым он владел, воспользоваться собирался - это точно!
Тут опять заходит речь о степени расчётливости характеров Ли, Рокэ, Валентина...

[Sveta]

Валентин однозначно понимал, что с таким учителем как Алва, Дику он просто не соперник.

Гм. А Валентин знал, что Алва учил Дика?

Естественно. Алва из этих уроков секрета не делал. Уроки продолжались и во время военных действий в Сагране, где было очень много свидетелей - в Олларии это должно было обсуждаться везде: от салонов до таверн... Ситутация-то очень пикантная: убийца отца взял под своё крылышко сына... И тот - пошёл...

[Dolorous Malc]

Алва из этих уроков секрета не делал.

Точно не делал?
Как это совмещается с обсуждаемым в соседней ветке тезисом "Алва демонстрировал полное отсутствие интереса к оруженосцу"?

[Sveta]

Алва из этих уроков секрета не делал.

Точно не делал?
Как это совмещается с обсуждаемым в соседней ветке тезисом "Алва демонстрировал полное отсутствие интереса к оруженосцу"?

Никак. Что там Рокэ демонстрировал - это одно. А перстни фамильные при этом проигрывать не давал. И застрелить не дал. И зарезать, как барашка, на семерной дуэли... Эта не выпячиваемая по своей мотивации деятельность, собственно, абсолютно не мешает брехать во всеуслышание, что "ему нет дела до оруженосцев".

[Colombo]

Алва из этих уроков секрета не делал.

Точно не делал?
Как это совмещается с обсуждаемым в соседней ветке тезисом "Алва демонстрировал полное отсутствие интереса к оруженосцу"?

Никак. Что там Рокэ демонстрировал - это одно. А перстни фамильные при этом проигрывать не давал. И застрелить не дал. И зарезать, как барашка, на семерной дуэли... Эта не выпячиваемая по своей мотивации деятельность, собственно, абсолютно не мешает брехать во всеуслышание, что "ему нет дела до оруженосцев".

Совмещается вполне. Интерес публики относился не к покушениям на Окделла, о которых она ничего не знала и до которых ей не должно было быть дела. Для публики главный вопрос - это история с картиной и возможные продолжения. И соберано отвечал именно на главный вопрос, причем чистую правду. А Вы - "брехать"... Странно и обидно, при Вашем отношении к соберано.

[Sveta]

...А Вы - "брехать"... Странно и обидно, при Вашем отношении к соберано.

Моё отношение к соберано трепетное и не подлежащее изменениям. Словечко относится не к тому, о ком речь, а к тем, кто треплет имя соберано всуе... к сплетникам всех мастей... всяческим аригам липовым. Но и к тому многочисленному контингенту болтающих ерунду о сильных мира сего, которые водятся в любой стране в любые времена...

[Colombo]

Моё отношение к соберано трепетное и не подлежащее изменениям. Словечко относится не к тому, о ком речь, а к тем, кто треплет имя соберано всуе... к сплетникам всех мастей... всяческим аригам липовым. Но и к тому многочисленному контингенту болтающих ерунду о сильных мира сего, которые водятся в любой стране в любые времена...

Эрэа, я даже не знаю... Ведь написано однозначно, и словечком припечатали именно соберано.

...абсолютно не мешает брехать во всеуслышание, что "ему нет дела до оруженосцев".

Скажете, что "ему" означает "контингенту"? Ай-яй-яй... Лучше попробуйте, наконец, как звучит дунгумаро нгома.

[Sveta]

Colombo! Ну вы прямо как ребёнок! Я воспроизвожу реплику горожанина, глазеющего на злющего, но неотразимого герцога, проезжающего мимо данного горожанина на злющем вороном жеребце... А тут ещё из окошечек выглядывают всякие  блондинки, сему горожанину не доступные... И представьте себе  диалог типа:
-Поехал, чёрт!
-А тебе чо? Опять небось кого-нить грохнет на пустыре...
-Да ладно, грохнет! Брехня это всё... Герой он! Я, можыт, тоже герой..
-Врёшь!
-А чо?
Вот с точки зрения данного индивидуума я и воспроизвожу "мещанские диалоги"... Как же называется сей литературный приём? Да не помню я! Но, возможно, я не слишком правильно им воспользовалась... И моя ирония оказалась не столь понятна. Прошу пардону!

СПОЙЛЕРЫ

А вызвано было моё желание огрызнуться лёгким раздражением по поводу продолженных обсуждений давно оговоренных тем... Помнится, я, вступая на сайт, сначала перечитала уйму старых тем, стараясь понять направление обсуждений, и только потом посмела что-то вставить. Нынешние молодые на сайте не утруждают себя изучением всей той информации, которая там была... Видимо, считают это всё "брехнёй". Вопрос видимого равнодушия Алвы к оруженосцу поднимался несколько раз в самых разных темах. И всё равно кому-то кажется, что Пм должен был сиську рожок с молоком в рот своему оруженосцу засунуть и петь ему колыбельные...

И к тому же это снова одно и по одному: тема об Арно и Валентине, а обсуждается Дик Окделл!

[Earwing]

Валентин однозначно понимал, что с таким учителем как Алва, Дику он просто не соперник.

Гм. А Валентин знал, что Алва учил Дика?

Дик, вообще-то, оруженосец Алвы. Если бы он не учил его, то это, действительно, было бы сюрпризом.

А Валентин таки Дика не провоцировал и не доводил, по крайней мере во дворце, так как Дик уже был доведен до предела и искал малейшую возможность оторваться на ком-нибудь. А Валентин просто не стал уходить от конфликта, так как у него на тот момент накипело. Думаю, сразу после вызова, или даже одновременно с ним, Валентин понял, какую глупость сделал. Но обратной дороги не было, пришлось исходить из того, что есть и искать наименее неприятный для себя выход.