Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 августа 2019 года, 03:41:09

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Немного о Ричарде III - V
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 Печать
Автор Тема: Немного о Ричарде III - V  (прочитано 7172 раз)
Bella
Потомственный нобиль
**

Карма: 29
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 52

Я - ламер!


просмотр профиля E-mail
Немного о Ричарде III - V
« было: 05 ноября 2013 года, 12:13:48 »

Добрый день!
Продолжаю выкладывать интересные факты

Источник: http://www.le.ac.uk/richardiii/science/psychology.html

Университет Лестера
Психология

Обнаружение и опознание останков Ричарда III дает возможность пересмотреть его личность, особенно в свете того, что мы теперь знаем о его внешности
Профессор Марк Лэнсдейл и Д-р Джулиан Бун Школы психологии Университета Лестера, основываясь на прижизненной документации и записях о действиях Ричарда  III , изучили короля с психологической точки зрения. Профессор Лэнсдейл возглавляет Школу, а д-р Бун является ведущим судебным психологом страны, часто помогает проводить полицейские расследования  и вдохновил создателей телесериала Cracker.

Наклонности к убийствам?
Сначала ученые изучили шекспировскую версию Ричарда как маккиавелевского интригана и хладнокровного психопата. Психопатия –состояние, определяемое с точностью, и ассоциирующиеся с ним тенденции – нарциссизм и психоз – никогда не были свойственны Ричарду. Мы можем быть уверены, что, если бы был хотя бы один намек на их существование, хронисты Тюдоров вцепились бы в них мертвой хваткой, как они сделали с его физическим недостатком.
Мы знаем, что Ричард был верен своему брату Эдуарду IV, и что он искренне горевал о кончине своего сына и жены. Это не может быть действиями холодного, расчетливого, интригующего монстра. Мы не говорим, конечно, что он точно не причастен к убийству принцев в Тауэре. Казни родственников были обычным делом в средние века и, конечно, не указывали на  манию убийств.

Эффект «горбатости»
Столетиями Ричард изображался как горбун (до разной степени), идея, которая иногда отметается современной ревизионистской историей. Подтверждение, что у него действительно имелся видимый, но не делающий его инвалидом, физический дефект во взрослой жизни дает нам новую возможность оценить его характер.
В глубоко религиозные (и невежественные с медицинской точки зрения) времена, инвалидность неизбежно воспринималась как божий промысел. Некоторые люди относились к своему состоянию зло или с негодованием, но чаще это выражалось в виде моральной «власяницы»: физическое несовершенство было наказанием, которое нужно было нести со смирением. Похоже, что, как благочестивый человек, Ричард выбрал второе.
Тем, кто окружали такого человека, физический недостаток мог представляться знаком зла, и тенденции играть по стереотипу были не так уж редки.
 Особый интерес вызывает остеологическая экспертиза, которая сделала заключение, что это –«сколиоз, развившийся в подростковом возрасте», поэтому, Ричард не был рожден с физическим недостатком. Его основной характер и большинство связей уже были сформированы, когда проявился дефект.

Уверенность и уверенность в себе
«Нетерпимость к неопределенности» (НН) - точно диагностируемое состояние, которое проявляется у людей в разной степени. Ричард родился в эпоху конфликтов, в мир, где принимались решения и отдавались приказы, мир, где казнь, ссылка или тюремное заключение – или гибель в битве – могли одним мановением полностью изменить политический ландшафт.
НН часто характеризуется жесткими моральными ценностями, непоколебимой верой в справедливость и закон и общим восприятием мира только в черно-белых цветах. Это отражено в тех изменениях, которые Ричард внес в законодательную систему за 26 месяцев своего правления и которые полностью соответствуют его действиям в качестве Лорда-Протектора и Короля вплоть до его обреченной кавалерийской атаки на поле Босуорта.
Без обычных свидетельств, доступных психологам судмедэкспертизы, анализ личности Ричарда III, который сделали ученые, ограничен и осторожен. Ричард III, бесспорно, жил в интересные времена, но он был сложным человеком и изучение его с этих позиций, а не как чудовищную карикатуру, делает нас на несколько маленьких шагов ближе к пониманию мотивов, которые стояли за его действиями и за которые история помнит его.

Авторизирован
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #1 было: 05 ноября 2013 года, 12:59:39 »

prokhozhyj, Bella, отвечать по пунктам мне уже лень, поэтому не обессудьте, но отвечу вкратце. Вместо того, чтобы тревожить безымянных хирургов, вам стоило бы помочь найти отчет исследовательской группы. На сайте Лестерского университета его нет, читала ли его Helen Cox я не знаю, поэтому не берусь судить.
Есть еще один нюанс, который полностью обесценивает выводы Helen Cox. Даже если предположить (только предположить!), что исследования черепа погибшего короля показали, что он все ранения получил в битве при Босворте, то это вовсе не означает, что все эти раны он получил в последней схватке. Прежде, чем его окружили и убили, он сам прорывался через строй ландскнехтов, где мог пару раз пропустить удар по голове. Во время хаоса рукопашной можно получить немало повреждений, влияние которых скажутся на боеспособности бойца не сразу. И лишь после действительно тяжелой раны степень сопротивления падает. Я не представляю, на каких основаниях можно предполагать, что удары по черепу пришлись на время после потери Ричардом шлема.
Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #2 было: 05 ноября 2013 года, 13:39:45 »

prokhozhyj, Bella, отвечать по пунктам мне уже лень,

А Вы хоть раз ответили? Покажите, пожалуйста, где.

Цитата
читала ли его Helen Cox я не знаю, поэтому не берусь судить.

Однако смеяться над ней взялись уверенно, с чего, собственно, наша беседа и началась...

Цитата
Даже если предположить (только предположить!), что исследования черепа погибшего короля показали, что он все ранения получил в битве при Босворте

На колу мочало. Предполагать этого не надо, этому есть материальные свидетельства в виде состояния повреждений.

Цитата
это вовсе не означает, что все эти раны он получил в последней схватке.

Особенно смертельные...

Цитата
Я не представляю, на каких основаниях можно предполагать, что удары по черепу пришлись на время после потери Ричардом шлема.

Например, на основании того, что подобные удары сквозь шлем не нанести?
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Bella
Потомственный нобиль
**

Карма: 29
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 52

Я - ламер!


просмотр профиля E-mail
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #3 было: 05 ноября 2013 года, 14:08:45 »

Авторизирован
Bella
Потомственный нобиль
**

Карма: 29
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 52

Я - ламер!


просмотр профиля E-mail
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #4 было: 06 ноября 2013 года, 09:25:10 »

prokhozhyj, Bella, отвечать по пунктам мне уже лень, поэтому не обессудьте, но отвечу вкратце.

Если Вы вчера смотрели передачу "Ричард III" по Discovery World, то никакие объяснения Вам уже не понадобятся, так как там группой экспертов были даны ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ответы о характере ранений, предполагаемом времени нанесения и описана примерная реконструкция событий  с ссылкой на источники хронистов, что и соответствует изложенному здесь материалу.
Авторизирован
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #5 было: 06 ноября 2013 года, 12:15:50 »

prokhozhyj, я так понимаю, что вы специалист по средневековому оружию? Иначе сложно понять, откуда у вас информация о характере ранений, полученных королем Ричардом, ведь даже на сайте Лестерского университета имеются лишь предположения.
Bella, вы можете верить во что хочите, я и не стремился вас в чем-либо ограничивать.
Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
Bella
Потомственный нобиль
**

Карма: 29
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 52

Я - ламер!


просмотр профиля E-mail
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #6 было: 06 ноября 2013 года, 13:04:51 »

prokhozhyj,   ведь даже на сайте Лестерского университета имеются лишь предположения.
Bella, вы можете верить во что хочите, я и не стремился вас в чем-либо ограничивать.

Не предположения, а заключения специалистов по средневековому оружию и ранам. Не обязательно самому становиться специалистом в данной области, нужно опираться на компетентные мнения. Не думаю, что Вы сами досконально изучаете строительство, если Вам нужно построить дом, или хирургию, если нужно сделать операцию.
Хотя, с другой стороны, а почему бы и нет))
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #7 было: 06 ноября 2013 года, 13:54:30 »

prokhozhyj, я так понимаю, что вы специалист по средневековому оружию?

Нет, я специалист по биологии. Поэтому про оружие молчу или спрашиваю, а вот про то, различимы ли поджившая и не успевшая поджить зарубки на кости, могу говорить уверенно: легко различимы. К печальной судьбе любых построений, основанных на тезисе об их неразличимости, касаются ли они средневекового оружия или же боевых лазеров XXII века.
« Последняя правка: 06 ноября 2013 года, 14:17:35 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #8 было: 06 ноября 2013 года, 22:02:59 »

Цитата
специалист по средневековому оружию?
Ну вы таки дождались, специалист все-таки пришел...

Я читала отчеты Лестера, даже если вычесть склонность к романтическим пиар ходам,  которые с этой историей связаны - отчеты собственно специалистов весьма грамотны. Они все это не прям сейчас придумали - существует ряд работ, посвященных именно распознаванию и определению характера ранений по костным останкам.

Потому происходящее тут на десяти и более страницах можно рассматривать исключительно как бессмысленное издевательство над окружающими.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #9 было: 07 ноября 2013 года, 11:37:26 »

Whitehound, можно тогда услышать ваше мнение, насколько правдоподобна версия, что с Ричарда сбили шлем, а только затем нанесли восемь ранений в голову? Это единственная возможная версия или существует вероятность, что ранения могли быть нанесены менее кучно?
Bella, про самых различных специалистов уже не раз было заявлено. Хотелось бы увидеть не выводы, а объяснения, каким образом сии специалисты пришли к этим выводам.
Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
Bella
Потомственный нобиль
**

Карма: 29
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 52

Я - ламер!


просмотр профиля E-mail
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #10 было: 07 ноября 2013 года, 12:10:13 »

Bella, про самых различных специалистов уже не раз было заявлено. Хотелось бы увидеть не выводы, а объяснения, каким образом сии специалисты пришли к этим выводам.

Нужно было смотреть передачу. Там они подробно объясняли, как пришли к таким выводам. Если не посмотрели ее, можно на You Tube найти, я ее еще раньше скачивала.
Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #11 было: 07 ноября 2013 года, 14:26:36 »

Я не буду рассматривать лирические пересказы с сайта общества Ричарда III, поскольку там уже пошли вольные мутации "близко к тексту". Но вот заключение остеолога университета Лестера - оно вполне вменяемо.

Что значит кучно? Там только два фатальных ранения - остальное, по большому счету - относительно легкие порезы. То что они видны на кости - так на голове и мышечной массы никакой нет. Потому порезы на скуле и на челюсти можно считать поверхностными ранами.



Потерять шлем в в сражении не столь сложно как кажется, тем более что сбить шлем типа "салад" намного проще чем "арме", и если перебиты крепежные ремни потерять его вполне реально.

Получить кучу поверхностных повреждений по незащищенной голове уже не проблема. Если всадник окружен, причем не только конными - если речь идет уже об алебардах, то уж кто-то из толпы размахивающей острыми тяжелыми железяками да дотянется.

Как мне кажется первичной фатальной раной оказывается таки значительный скол затылочной кости, предположительно, нанесенный алебардой. Всадник еще находился верхом (иначе вообще сложно представить траекторию такого удара) и удар снес часть черепа. Этого уже достаточно, чтобы угробить человека насовсем. Такой удар вполне мог  перебить и шейную артерию, но, скорее всего , ожерелье доспеха остановило удар, иначе бы были бы зафиксированы повреждения атланта и других позвонков шейного отдела.



Потом, скорее всего, его стаскивают с коня и тщательно добивают - проникающий удар у основания черепа, как мне кажется, произошел уже в качестве "контрольного выстрела". Тогда же могла быть нанесена и рана в области таза, добивали куда попало. и доспех в данном случае снимать не обязательно - то на чем сидят - закрывалось седлом, а металлического прикрытия там никакого не было.



Остеологи Лестера однозначно определяют все описанные ими повреждения как одновременные. (Если на костяке и есть более ранние повреждения, то их не предъявляли при публикации экспертизы) В принципе, десять повреждений в различных частях тела из которых только два фатальные - это не столь ненормальное количество для персоны, чья смерть произошла на поле битве, причем в эпицентре сражения.
« Последняя правка: 07 ноября 2013 года, 14:29:13 от Whitehound » Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Bella
Потомственный нобиль
**

Карма: 29
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 52

Я - ламер!


просмотр профиля E-mail
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #12 было: 07 ноября 2013 года, 17:11:13 »

Спасибо за такое точное и краткое обобщение!
Такое количество практически одномоментных ударов в область головы (с такими тяжелыми последствиями) соответствует  ситуации, о которой шел спор (странного характера): конь застрял в трясине или был убит, всадник был вынужден спешится и продолжать бой пешим, потеряв шлем ("Ричард пал в гуще сражения, мужественно сражаясь и будучи окружен намного превосходящими силами врага")
Авторизирован
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #13 было: 07 ноября 2013 года, 20:21:32 »

соответствует  ситуации <...> конь застрял в трясине или был убит, всадник был вынужден спешится и продолжать бой пешим, потеряв шлем ("Ричард пал в гуще сражения, мужественно сражаясь и будучи окружен намного превосходящими силами врага")
Цитата
Как мне кажется первичной фатальной раной оказывается таки значительный скол затылочной кости, предположительно, нанесенный алебардой. Всадник еще находился верхом (иначе вообще сложно представить траекторию такого удара) и удар снес часть черепа. Этого уже достаточно, чтобы угробить человека насовсем.
Кривая усмешка
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #14 было: 08 ноября 2013 года, 11:59:07 »

Whitehound, как раз к смертельным ранам у меня изначально не было претензий, речь шла только о поверхностных порезах. Когда Ричард мог их получить? Только после потери шлема или же возможно раньше? Не каждый шлем защищает скулы и челюсть.
А как насчет ранения под литерой 3:
http://www.le.ac.uk/richardiii/science/osteologyskull3.html#injurythreeex
Небольшая проникающая рана на верхней части черепа. Резкий удар острым оружием по макушке достаточной силы, чтобы достать внутренних стенок черепа. Получается, что мозг был поврежден, причем глубоко, разве не так? Шлем ведь от такого удара не спасает?
И еще три меньших повреждения (литеры 4-6). Они-то как получились? И каким оружием?
Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
Страницы: [1] 2 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!