Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
16 июля 2019 года, 03:02:27

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Немного о Ричарде III - V
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 Печать
Автор Тема: Немного о Ричарде III - V  (прочитано 7018 раз)
Bella
Потомственный нобиль
**

Карма: 29
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 52

Я - ламер!


просмотр профиля E-mail
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #15 было: 08 ноября 2013 года, 12:20:33 »

Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #16 было: 08 ноября 2013 года, 20:39:25 »

Как мне кажется первичной фатальной раной оказывается таки значительный скол затылочной кости, предположительно, нанесенный алебардой. Всадник еще находился верхом (иначе вообще сложно представить траекторию такого удара) и удар снес часть черепа. Этого уже достаточно, чтобы угробить человека насовсем. Такой удар вполне мог  перебить и шейную артерию, но, скорее всего , ожерелье доспеха остановило удар, иначе бы были бы зафиксированы повреждения атланта и других позвонков шейного отдела.

Значит, можно надеяться на то, что смерть Ричарда Третьего была мгновенной и не такой мучительной, как если бы его уже добивали на земле.
Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #17 было: 08 ноября 2013 года, 21:17:32 »

Whitehound, как раз к смертельным ранам у меня изначально не было претензий, речь шла только о поверхностных порезах. Когда Ричард мог их получить? Только после потери шлема или же возможно раньше? Не каждый шлем защищает скулы и челюсть.
А как насчет ранения под литерой 3:
http://www.le.ac.uk/richardiii/science/osteologyskull3.html#injurythreeex
Небольшая проникающая рана на верхней части черепа. Резкий удар острым оружием по макушке достаточной силы, чтобы достать внутренних стенок черепа. Получается, что мозг был поврежден, причем глубоко, разве не так? Шлем ведь от такого удара не спасает?
И еще три меньших повреждения (литеры 4-6). Они-то как получились? И каким оружием?

Скорее всего шлем всё-таки отсутствовал, поскольку даже если не было подбородника (который к саладу полагался) очень сомнительно, что при наличии шлема на голове можно схлопотать перпендикулярные порезы. Возможно, что эти повреждения могли быть нанесены уже когда всадника стаскивали с лошади.

По прямоугольной дырке на своде черепа сказать по картинке трудно - глубина отверстия невнятная. Возможно, это клевец, но утверждать не могу.

Остальное, 'удары тупым предметом' - вряд ли по шлему. Возможно уже после смерти. Могли вообще на камень уронить.

В целом, мы можем только предполагать. Предполагать тип оружия, но последовательность все равно будет весьма гипотетической. Слишком мало данных.

Спасибо за такое точное и краткое обобщение!
Такое количество практически одномоментных ударов в область головы (с такими тяжелыми последствиями) соответствует  ситуации, о которой шел спор (странного характера): конь застрял в трясине или был убит, всадник был вынужден спешится и продолжать бой пешим, потеряв шлем ("Ричард пал в гуще сражения, мужественно сражаясь и будучи окружен намного превосходящими силами врага")

Не одномоментных все же. И построения на предмет увязшей лошади весьма зыбкие и фантазийные. У нас недостаточно данных, чтобы вообще что-то такое предполагать.

Как мне кажется первичной фатальной раной оказывается таки значительный скол затылочной кости, предположительно, нанесенный алебардой. Всадник еще находился верхом (иначе вообще сложно представить траекторию такого удара) и удар снес часть черепа. Этого уже достаточно, чтобы угробить человека насовсем. Такой удар вполне мог  перебить и шейную артерию, но, скорее всего , ожерелье доспеха остановило удар, иначе бы были бы зафиксированы повреждения атланта и других позвонков шейного отдела.

Значит, можно надеяться на то, что смерть Ричарда Третьего была мгновенной и не такой мучительной, как если бы его уже добивали на земле.

Скорее всего добивали. Чтоб наверняка. Но при таких ранениях там уже все равно бессознательное тело.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #18 было: 09 ноября 2013 года, 00:56:12 »

Whitehound, большое спасибо за Ваши доходчивые объяснения. Улыбка
Авторизирован
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #19 было: 09 ноября 2013 года, 13:02:19 »

Whitehound, мне показалось странным, что никто из исследователей не рассмотрел возможность того, что череп мог получить повреждения при перезахоронении во времена Реформации. Или данные обследования противоречат подобной версии?
Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #20 было: 09 ноября 2013 года, 16:48:52 »

Whitehound, мне показалось странным, что никто из исследователей не рассмотрел возможность того, что череп мог получить повреждения при перезахоронении во времена Реформации. Или данные обследования противоречат подобной версии?

Противоречат. Его не перезахорнивали. Вообще не трогали. Разорение монастырей не затрагивало погребений.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #21 было: 16 ноября 2013 года, 22:10:45 »

Всем доброго дня.
Возвращаюсь к посту годичной давности СПОЙЛЕРЫ, поскольку удосужился, наконец, заглянуть в записи, относящиеся к первому Парламенту Эдуарда IV. Тогда я поленился копаться в актах и, как следствие, сильно погрешил против истины.
   
Итак, акт Парламент таки принял. Причем обширнейший по объему, так что я цитировать его не буду, а только перескажу очень коротко.

В начале спикер произнес длиннющую речь, в которой вознес королю хвалу за «великодушные и благородные усилия, полные королевской и рыцарственной доблести и мужества, каковые Ваше высочество соизволили предпринять во имя избавления вашего королевства и ваших подданных от преследований и тирании могущественных и безжалостных врагов».
Затем перечисляются события, связанные с походом Маргариты, принца Эдуарда и верных им лордов. О битве при Таутоне спикер говорит: «В каковой [битве] угодно было Господу всемогущему послать вам в благости своей восстановление в ваших правах и победу над противником вашим, врагами и мятежниками, каковых страх перед вашей могучей силой, а также ваша знаменитая рыцарская и королевская доблесть гнали и изгнали из вашего королевства без промедления в Шотландию». И далее: «И поскольку Господь наш в своем бесконечном могуществе призвал Ваше благородное высочество править нами, вашими смиренными подданными, на что вам по природе своей дает право вашего рождения… [мы] умоляем Ваше королевское величество со всем смирением, на которое мы способны, принять народ и владеть людьми, которые, как свидетельствует опыт последних дней, отдавали тела свои и души свои для дела восстановления вашего старинного титула и вашего права на королевство Англия…» При этом правление Генри VI назвается «узурпированным царствованием», а сам Генри титулуется как «недавно именовавшийся королем».
Следующая часть посвящена исследованию королевской генеалогии начиная с Генри III, в котором заявляется, что Генри граф Дербийский «узурпировал и неправомерно захватил королевскую власть», и что «права и титул на корону и власть согласно закону, обычаям и совести унаследованы были и принадлежали [Мортимерам], а теперь по праву принадлежат нашему сеньору и суверену лорду королю Эдуарду IV, как кузену и наследнику короля Ричарда».
После этого идет длинный рассказ о царствованиях Генри IV, V и VI, причем акцент делается на попытках узурпаторов-Ланкастеров извести законного наследника трона Ричарда герцога Йоркского (отца Эдуарда IV, как известно).
В конце концов заявляется следующее: «Объявляется и выносится приговор, с согласия и по совету лордов духовных и светских, и Общин, присутствующих на этом Парламенте, и властью его [Парламента] вышеуказанный Генри, недавно именовавшийся королем Генри VI, учитывая злой умысел и великие, гнусные и отвратительные преступления, перечисленные выше, совершенные им против веры и верности нашему сеньору королю Эдуарду IV – своему настоящему, законному и истинному сеньору, – противозаконно нарушавшие и наносившие вред королевскому величию нашего суверена и господина, должен быть в соответствии с вышеуказанными советами и согласием осужден за государственную измену, а его владения подлежат конфискации. Решаем и постановляем, опираясь на совет, согласие и власть, что у сего Генри отчуждаются в пользу нашего сеньора короля Эдуарда IV корона Англии, все замки, маноры, лордства, города…» и т. д. и т. п.

Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #22 было: 22 августа 2015 года, 14:50:46 »

Дорогие эры и эреа!
Сегодня для нас, рикардианцев, памятный день - ровно 530 лет назад потерпел поражение и был убит в Босвортской битве король Ричард Третий. Грусть
Предлагаю Вашему вниманию небольшую статью "Серебряный кабан", в котором говорится о поисках точного места, где пал Ричард.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7098/
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #23 было: 22 августа 2015 года, 17:22:11 »

Спасибо, эрэа Vitashtefan.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #24 было: 22 августа 2015 года, 21:29:10 »

Спасибо, эрэа Vitashtefan.
Рада, что Вам понравилось, эрэа Dama. Улыбка

Только сейчас обнаружила, что автор статьи допустил существенную неточность в изложении исторических фактов. Ричард повел за собою в последний бой не 800 воинов, а 80 преданных ему рыцарей. Да и Анна Невилл была невестой не брата Ричарда, а его дальнего кузена.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #25 было: 23 августа 2015 года, 18:02:14 »

Только сейчас обнаружила, что автор статьи допустил существенную неточность в изложении исторических фактов. Ричард повел за собою в последний бой не 800 воинов, а 80 преданных ему рыцарей.

А это, скорее всего, не ошибка. Рыцарь шёл а бой не в одиночестве, а во главе небольшого отряда, именуемого "копьё", численностью в 10-12 человек.

Цитата
Да и Анна Невилл была невестой не брата Ричарда, а его дальнего кузена.

Вот это верно. Если считать, что принц Уэльский действительно был сыном Генриха VI, то Ричарду он приходился четвероюродным племянником - Ричард принадлежал к четвёртому поколению потомков Эдуарда III, а Эдуард - к пятому.
« Последняя правка: 23 августа 2015 года, 18:08:44 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #26 было: 22 августа 2016 года, 13:50:06 »

22 августа - скорбная дата. Она будет вечно напоминать мне историю вероломства, предательства и историю невероятного мужества Ричарда Глостера перед лицом измены.


Авторизирован
AlisaSelezneva
Барон
***

Карма: 11
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 181


я порву равнодушье клыками


просмотр профиля E-mail
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #27 было: 27 сентября 2016 года, 13:26:43 »

А если отвлечься от исторических хроник, если представить себе нашего современника, у которого девиз по жизни (для эстетов кредо)- "верность меня обязывает", преданного брата, верного мужа, истинного воина (это все надеюсь никто не оспорит?). То вполне закономерно, что он будет оболган, оговорен, обвинен в всех грехах, начиная от потопа, подонками, которым необходимо оправдание своего существования, а тем более своего права властвовать. Нет никакой загадки Ричарда, эта трагедия разыгрывается на наших глазах ежедневно.
Авторизирован

vita, понятно, brevis
Ottar
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 132


Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #28 было: 25 ноября 2016 года, 21:19:22 »

Стратиевская выдвигает предположение, что Перкин Уорбек мог быть настоящим принцем Ричардом Йоркским. Если кто-то в курсе, подскажите, пожалуйста, откуда она взяла это предположение? Высказываются ли в каких-либо серьезных исследованиях версии о том, что сыновья Эдуарда IV могли выжить и после смерти Ричарда III?

Прочитал почти обе ветки треда "О судьбе сыновей Эдуарда IV", но ничего по моему вопросу не нашел(
Авторизирован
Арабелла
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 6



просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - V
« Ответить #29 было: 05 января 2017 года, 22:17:46 »

Цитата
Английский документальный фильм, производства ВВС, названия которого я, к великому сожалению, не помню. Он прошёл в начале этого года на канале "Культура", и был посвящен мифам в официальной истории. Там убедительно доказывалось, что Ричард Львиное Сердце не был ни сколько-нибудь выдающимся правителем, ни даже полководцем, что Ричард Второй не повинен в тирании, а просто попытался приструнить крупных феодалов во главе с собственными дядьями, и что Ричард Третий оболган больше всех и совершенно незаслуженно. Кстати, там же показали, как был сфальсифицирован его прижизненный портрет - приподнятое плечо, которое должно было свидетельствовать о горбе, было подрисовано позже.

Здравствуйте. Скажите пожалуйста, если кто-то знает или помнит, как называлась эта передача.
Поиском найти не удалось.
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!