Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II

[Dim_Sid]

Как же я люблю свою фамилию! Благодаря ей столько интересного можно к себе применить! Например, представить, что мог бы стать великим физиком 
Прошу прощения, не удержался... 

[prokhozhyj]

Адмирал Джильди сидел в брандере и взорвал его... Или Вы перепутали его с Луиджи? А брандер - такой же ызарг... Как я поняла. Надо перечитать, но мне кажется, я права.

Не-а, не правы. "Справедливость" была классической галерой. Брандер вообще-то можно сделать из кого угодно, хоть из линеала, если у вас лишний завалялся...

А смысл тогда делать такой акцент именно на Справедливости? Брандеров и без неё хватало. Почему именно там "наисекретнейшее оружие "?

К моменту появления "Справедливости" в бухте существование "ызаргов" всё ещё остаётся военной тайной. А задачей-минимум "Справедливости" было не нанести бордонам заметный урон, а заставить развернуться в сторону бухты, откуда, судя по всему, начинается атака. Сломав строй и подставившись под реальную атаку с моря. Топить именно флагман для решения этой задачи действительно не обязательно.

[Holiday]

Согласна. Вы меня поймали на слове - я соглашусь, что Всегда – значит во всех случаях, а не только тем, кому он эти шансы пообещал. Об Алве никак нельзя сказать, что он "во всех случаях предоставляет шансы" - наоборот, он действует быстро, решительно и категорично: "мёртвый оппонент - лучший оппонент".

Эреа Sveta, у меня не было цели вас на слове ловить. Просто я не владею телепатией и чтением между строк, обсуждаю именно то, что вы написали. И совсем не возражаю против уточнений от собеседника, если он неудачно сформулировал свою мысль. 

И всё же я имела в виду другое... Роберу дал он шанс осознать своё место в жизни или нет? Окделлу? Катарине, кошки её забери? Разве не шанс дал он Матильде, боявшейся продолжать жить и не знавшей, что, собственно, делать с собою, любимой (=нелюбимой)?

  А воду в вино Алва у вас еще не обращает?

Видите ли, эреа, все это слишком обобщено. Если я узнаю, о чем конкретно идет речь, я могу согласиться или могу спорить. Но пока мне сказать на это нечего.

Феншо - разве не перед выбором стоял?

Манипулятор всегда дает возможность выбора своей жертве, а шансов не дает. Напомню еще раз, шанс – это когда «обеспечить успех, удачу». А в данном случае наоборот, было сделано все, чтобы Феншо выбрал неудачу - Алва сам, прямым текстом, признается в этом.  Полагаю, если бы Феншо не попался сегодня, он просто допек бы его завтра.  Для дела был нужен «подсадной поросенок» и Алва его получил.

Точно так же охотник расставляет капкан, кладет в него приманку и предоставляет своей жертве выбор. Простите, но ЭТОТ «предоставленный выбор» с сильным душком. И очень похож на тот самый «выбор», который предоставлялся каторжникам.

Даже пленённым барсам и то он дал шанс уважать себя - умереть, как воинам...

  У меня фраза «умереть, как воинам» - всегда ассоциировалась с возможностью умереть в бою с оружием в руках. Бири же просто повесили, как обычных воров, да еще обрили перед этим.

Кстати, вот как ПМ дает шанс уважать себя бирисцам
«– Сложности? Отнюдь нет. Зачем ждать, когда лягушка обрастет шерстью, проще вернуть уже обросших в исходное состояние. – Маршал обернулся к Дику. – Запомните, юноша: редкая тварь без шерсти и перьев выглядит пристойно.»
  Привел людей в непристойный вид и этим дал им шанс уважать себя?

А каким образом этот человек из трюма увидел, что каторжники подняли серый флаг? Как этот человек, болтаясь в закрытом трюме, мог понять, что пора поджечь запалы?

Я думаю, он мог слышать разговоры каторжников. Они явно общались не шёпотом. И брандер - не галиас... Если кто что говорит, я думаю, это неплохо слышно на всём судёнышке.

  Эреа, вы способны слышать сквозь деревянную стенку, что говорят на расстоянии в 48 метров?
И вы способны рассчитать время поджега запалов по тому, как близсидящие каторжники травят анекдоты?

Зачем такие сложности, если можно просто сделать окошко? Я полагаю, что оно должно быть в носовой части судна, тогда точно не будет ограничения по видимости расстояния до цели. Поэтому, когда бордоны начнут стрелять по брандеру, есть риск, что Джильди подстрелят.

Вы перепутали. Джильди пошел на классической галере. А Марсель страдал от духоты на ызарге. У них в этой части разная конструкция.

Адмирал Джильди сидел в брандере и взорвал его... Или Вы перепутали его с Луиджи? А брандер - такой же ызарг... Как я поняла. Надо перечитать, но мне кажется, я права.

Ызарги были новым секретным оружием, до начала основного сражения Алва их разумеется врагам не показывал. В теме уже было об этом, нужно немного пролистать назад.

Позвольте тоже вмешаться в интересную дискуссию. Буквально один момент насчет "Алва всегда дает шансы" и "тогда и Катарина не манипулятор".

По-моему тут разница между брошенным на асфальт кошельком и им же, подложенным в карман. Первое - ловушка. Да, с правильной и соблазнительной приманкой для того, кого ловят. Но ШАНС не попасться у человека есть. Второе - чистая подстава с активным давлением и практически без выхода.

   *охохонюшки* Все таки, если мы используем какое-то слово, то должны использовать его в соответствии с его значением в русском языке.
Значение слова «шанс» из толкового словаря я не раз приводила в этой теме.

Видите ли, дать шанс – не означает  просто дать возможность выбирать. Дать шанс - это значит добавить в пространство выбора вариант(ы) со знаком «плюс» (успех, удача). Когда в пространство выбора добавляется вариант(ы) со знаком «минус» - это не шанс, а манипуляция.

Итого по смыслу слова «шанс» - можно дать шанс поступить в университет, но нельзя дать шанс попасть в тюрьму.

Так что нет, манипулирование все-таки разное и как хотите, но Алва честнее. И таки шанс дает именно что всегда.

Угу, что память по покойному Агдемару Кагетскому. 

Алва дал ему шанс – капитулируете, останетесь живы (вариант со знаком «плюс»). Агдемар «приполз на брюхе сдаваться», а Алва его убил… потому, что тот мог сделать из Кагеты приличное государство, а Талигу это невыгодно.

И еще, (чтоб дважды не вставать) конкретизирую немного суть данного примера.
Это был пример того, как Алва НЕ всегда дает шанс тому, кому он его пообещал.

Алва может дать шанс тогда, когда это не конфликтует с интересами ДЕЛА. В противном случае, как говорил Ли, фитиль на бочке с порохом будет подожжен, кто бы ни был к ней привязан.

  Какая пуля?! Откуда стреляли? На "Справедливости" был хоть один ствол? Интересные сведения... На всякий случай: пуля из мушкета может пролететь метров 300.

Пусть не пуля, а ядро или картечь из  пушки, аккурат в секретную каютку, где сидел Джильди. На войне, бывает, убивают.

Я тоже думаю, что Джильди-старший мог кое-что слышать, а то как бы он должен бы был рассчитывать время для своих фитилей, в чем бы ни заключалось его секретное задание.

Эреа Nicael, я запуталась.

Не вы ли совсем недавно объясняли мне, как сложно определить расстояние до цели и рассчитать время активации взрывателя. Теперь говорите, что их можно было определить с закрытыми глазами на слух…. просто слушая разговоры гребцов.

НО вы же говорили, что гребцы на галере из-за высоких бортов ничего не видят и в морском деле нифига не разбираются. Так что же такое полезное они могли говорить, чтобы Джильди по этим данным смог ТОЧНО фитиль просчитать?

Окно для наблюдения надежнее, особенно, если уверен, что в сторону корабля никто не станет стрелять.

[prokhozhyj]

Пусть не пуля, а ядро или картечь из  пушки, аккурат в секретную каютку, где сидел Джильди. На войне, бывает, убивают.

Да, бывает, что выполнить намеченное не получается. Но тут шанс такого исхода был достаточно мал, чтобы рискнуть заложиться на то, что этого не случится. Оно и не случилось.

, я запуталась.

Не вы ли совсем недавно объясняли мне, как сложно определить расстояние до цели и рассчитать время активации взрывателя. Теперь говорите, что их можно было определить с закрытыми глазами на слух…. просто слушая разговоры гребцов.

НО вы же говорили, что гребцы на галере из-за высоких бортов ничего не видят и в морском деле нифига не разбираются. Так что же такое полезное они могли говорить, чтобы Джильди по этим данным смог ТОЧНО фитиль просчитать?

Окно для наблюдения надежнее, особенно, если уверен, что в сторону корабля никто не станет стрелять. ;)

А смотровая щель ещё надёжнее и достаточно безопасна даже при стрельбе :).

[Юлька]

А смысл тогда делать такой акцент именно на Справедливости? Брандеров и без неё хватало. Почему именно там "наисекретнейшее оружие "?

К моменту появления "Справедливости" в бухте существование "ызаргов" всё ещё остаётся военной тайной. А задачей-минимум "Справедливости" было не нанести бордонам заметный урон, а заставить развернуться в сторону бухты, откуда, судя по всему, начинается атака. Сломав строй и подставившись под реальную атаку с моря. Топить именно флагман для решения этой задачи действительно не обязательно.

Но даже если цель  и не флагман, то тем не менее приблизиться к кораблю нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО. Дальше возвращаемся к вышесказанному. Приблизиться на расстояние поражения можно двумя способами.
1. Прорваться через сопротивление - Хорошая команда и везенье... - Команда не айс, везенье - не способ действия Алвы...

и т.д.

[Holiday]

Юлька, а представьте, что для меня, например, насчет флагмана  - это вовсе не очевидно, скорей наоборот. Очень приятный, вне всякого сомнения очень ценный бонус, но насчет обязательности - не.

Но подрыв именно флагмана более эффективен. В результате, перед началом боя в бордонском флоте случилось многовластие.

Хороший вопрос.
Почему не может допускать минимальной вероятности? Может. Просто на это нельзя точно рассчитывать, а Алва на авось не рассчитывает. Опять же лично я Алву считаю намного умнее бордонов и агента, заключающего сделку. А так Вы правы, бордонам и их агенту тоже не стоило доверять каторжникам так всецело. Хотя когда предлагаешь деньги без минимального риска доверие более оправдано.

Если Мы не способны придумать решение задачи, чтобы бордоны пропустили брандер к флагману без обыска, это не значит, что его нет. Матчасть явно показывает, что оно было как-то Алвой реализовано, просто Мы не знаем как.

  По аналогии мне вспоминаются многолетние поиски Всем Миром Форумом причины изгнания Жермона Ариго из дома. Искали тщательно, долго и много. Сколько топиков было исписано, но все-равно решения не нашли.

Теперь в Матчасти четко зафиксированно – Штанцлер написал в канцелярию поддельное письмо от имени Анри-Гийома. Такое простое решение, а ведь никто из форумчан его не предложил.  А если бы кто-нибудь предложил такую версию, ему бы сразу возразили – не может быть, чтобы никто это письмо не проверил.

Эрэа Холидэй, вынуждена извиниться за задержку с ответом про непуганных идиотов и прочие аспекты нашей с Вами крайне увлекательной дискуссии. (Без смайликов. Я действительно считаю Вас очень интересным собеседником, саму беседу требующей серьезного обдумывания ответов.)

Эреа Nicael, ваш интерес мне приятен и уверяю вас, он вполне взаимный.

А за задержку  можете не извиняться (по крайней мере со мной точно можете этого не делать). Я прекрасно понимаю, что у реальной жизни должен быть более высокий приоритет, чем у жизни виртуальной. И сама порой пропадаю с Форума на недели. А случается, вернувшись после долгого отсутствия не всегда вспоминаю, где и что обсуждала. Учитывая эту мою необязательность, я прекрасно понимаю в этом плане своих собеседников.

Разрешите сейчас пока просто напомнить, что в истории с Троянским Конем на троянцев весьма сильно надавили боги, так что план Одиссея именно гарантировал успех. Сомнения были задавлены сверху. Алва же у нас все же не бог. Он (ИМХО) в курсе творящегося у бордонов бардака и неплохо разбирается в человеческой природе и мотивах поведения, но считать, что будущее просчитано на 100% и соответственно не просчитывать планы для иных вариантов развития событий. Сомневаюсь...

В Троянской истории все было еще интересней.

Чтобы скорректировать размышления троянцев о коне в нужном направлении Одиссей отправляет к ним «засланного казачка» (какой-то родственник его это был). Именно этот провокатор перебежчик-грек и чужак – вещает жителям Трои чего хотят Боги. ( Так что версия со шпионами и дезой, имеет место быть.)
Потом, свой родной троянский пророк предупреждает горожан, что все это очень подозрительно. Пророка убивают змеи, типа, так Боги явили свою волю.

«Боги» волю явили, НО вы же помните какой там на Олимпе зоопарк творился? И троянцы это помнят, и прекрасно знают, что Афина обижена на их принца Париса за то, что он ей яблочка не дал. Они должны были подумать, что «Боги» (вернее конкретная Богиня, а это так и было), являя волю свою, могут играть за чужую команду.
Получается, убоялись наказания непонятно от кого из Богов за стенами города, послушались какого-то перебежчика-грека и потащили бомбу к себе в дом? Ну хоть бы подержали ее пару дней на берегу из осторожности. Это волю Богов (не разрушать коня) бы никак не нарушило.

Тут, мне опять же кажется, что был бы им этот конь не интересен - страх победила бы осторожность. Но поскольку охота (заполучить коня) была куда пуще неволи, они позволили себя уговорить.

Вы же знаете, что вектора складываются, и получается равнодействующая, то в какую сторону она будет направлена, зависит от размера и направленности каждого вектора.
Значит, Алве просто надо было сделать побольше контролек в нужном ему направлении, чтобы они перетянули сомнения бордонов. Перетянуть в нужную сторону каторжников было совсем просто.

[prokhozhyj]

Но даже если цель  и не флагман, то тем не менее приблизиться к кораблю нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Собственно говоря, даже вообще не сумевший прорваться ни к какой цели брандер задачу вызвать переполох и перенести внимание с моря на бухту уже в какой-то степени выполнит, так что писать "обязятельно" столь крупным шрифтом я бы не стал ;). Слова "весьма желательно" были бы более уместны.

Но подрыв именно флагмана более эффективен. В результате, перед началом боя в бордонском флоте случилось многовластие.

А флагман тут вообще розочка на торте. :)

[La_libre]

А смысл тогда делать такой акцент именно на Справедливости? Брандеров и без неё хватало. Почему именно там "наисекретнейшее оружие "?

К моменту появления "Справедливости" в бухте существование "ызаргов" всё ещё остаётся военной тайной. А задачей-минимум "Справедливости" было не нанести бордонам заметный урон, а заставить развернуться в сторону бухты, откуда, судя по всему, начинается атака. Сломав строй и подставившись под реальную атаку с моря. Топить именно флагман для решения этой задачи действительно не обязательно.

Но даже если цель  и не флагман, то тем не менее приблизиться к кораблю нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО. Дальше возвращаемся к вышесказанному. Приблизиться на расстояние поражения можно двумя способами.
1. Прорваться через сопротивление - Хорошая команда и везенье... - Команда не айс, везенье - не способ действия Алвы...

и т.д.

Есть еще третий вариант - подойти под прикрытием прибрежных скал и совершить резкий рывок в сторону ничего не подозревающей цели.

[Holiday]

Пусть не пуля, а ядро или картечь из  пушки, аккурат в секретную каютку, где сидел Джильди. На войне, бывает, убивают.

Да, бывает, что выполнить намеченное не получается. Но тут шанс такого исхода был достаточно мал, чтобы рискнуть заложиться на то, что этого не случится. Оно и не случилось.

Собственно, я и пыталась доказать, что 100% гарантии дает только патологоанатом, а не то, что Джильди непременно бы убили.

Но даже если цель  и не флагман, то тем не менее приблизиться к кораблю нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Собственно говоря, даже вообще не сумевший прорваться ни к какой цели брандер задачу вызвать переполох и перенести внимание с моря на бухту уже в какой-то степени выполнит, так что писать "обязятельно" столь крупным шрифтом я бы не стал . Слова "весьма желательно" были бы более уместны.

Но подрыв именно флагмана более эффективен. В результате, перед началом боя в бордонском флоте случилось многовластие.

А флагман тут вообще розочка на торте.

Я бы уместила еще больше: это было задачей-максимум.

Есть еще третий вариант - подойти под прикрытием прибрежных скал и совершить резкий рывок в сторону ничего не подозревающей цели.

Немного информации к размышлению из Матчасти.

«Скрывшие небо облака лишь усиливали проклятую жару – отсутствие солнца с успехом замещала духота, не исчезающая даже ночами. Луиджи очень надеялся, что бордонские вахтенные злятся на весь белый свет, а не таращатся на фельпские скалы.»

«И впрямь, из бухты выскочили четыре малые галеры! Зоя сплюнула, лихорадочно собираясь с мыслями. Происходящее ей не нравилось, совсем не нравилось! Фельпский адмирал, сожри его акула, воюет не по правилам! Кто же бросает в бой только брандеры?!»

«На юте взвыла труба, внизу зло и часто заухал барабан. Галеас дернулся – Спиро, кошачье отродье, не дождавшись приказа, приказал поднять якорь и развернуться бортом к брандерам. Дуболом прав – брандеры нужно топить на расстоянии, не дожидаясь, когда тебя отправят к Пасадакису.»

[Юлька]

Хороший вопрос.
Почему не может допускать минимальной вероятности? Может. Просто на это нельзя точно рассчитывать, а Алва на авось не рассчитывает. Опять же лично я Алву считаю намного умнее бордонов и агента, заключающего сделку. А так Вы правы, бордонам и их агенту тоже не стоило доверять каторжникам так всецело. Хотя когда предлагаешь деньги без минимального риска доверие более оправдано.

Если Мы не способны придумать решение задачи, чтобы бордоны пропустили брандер к флагману без обыска, это не значит, что его нет. Матчасть явно показывает, что оно было как-то Алвой реализовано, просто Мы не знаем как.

  По аналогии мне вспоминаются многолетние поиски Всем Миром Форумом причины изгнания Жермона Ариго из дома. Искали тщательно, долго и много. Сколько топиков было исписано, но все-равно решения не нашли.

Теперь в Матчасти четко зафиксированно – Штанцлер написал в канцелярию поддельное письмо от имени Анри-Гийома. Такое простое решение, а ведь никто из форумчан его не предложил.  А если бы кто-нибудь предложил такую версию, ему бы сразу возразили – не может быть, чтобы никто это письмо не проверил.

Не спорю. Причем решение может быть простым от слова очень. Например исходить из суммы предложенной каторжникам за измену. Начиная с каких-то сумм можно рассчитывать что тебя не кинут.

Но даже если цель  и не флагман, то тем не менее приблизиться к кораблю нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Собственно говоря, даже вообще не сумевший прорваться ни к какой цели брандер задачу вызвать переполох и перенести внимание с моря на бухту уже в какой-то степени выполнит, так что писать "обязятельно" столь крупным шрифтом я бы не стал . Слова "весьма желательно" были бы более уместны.

Да были бы более уместны. Если бы в тайной комнатке не сидел адмирал Джильди. Ту задачу о которой Вы говорите мог выполнить вообще любой брандер. Без каторжников, розовой киркореллы в шкатулке, адмирала Джильди в комнате и без дезинформации о секретном оружии. С минимальной командой. Так почему же?

[prokhozhyj]

Да были бы более уместны. Если бы в тайной комнатке не сидел адмирал Джильди. Ту задачу о которой Вы говорите мог выполнить вообще любой брандер. Без каторжников, розовой киркореллы в шкатулке, адмирала Джильди в комнате и без дезинформации о секретном оружии. С минимальной командой. Так почему же?

Потму что больше, естественно, лучше, чем меньше.

[La_libre]

Немного информации к размышлению из Матчасти.

«Скрывшие небо облака лишь усиливали проклятую жару – отсутствие солнца с успехом замещала духота, не исчезающая даже ночами. Луиджи очень надеялся, что бордонские вахтенные злятся на весь белый свет, а не таращатся на фельпские скалы.»

Именно, потому что под прикрытием этих скал должна была пройти Справедливость. Лучше, чтоб враги смотрели в другую сторону, верно?

«И впрямь, из бухты выскочили четыре малые галеры! Зоя сплюнула, лихорадочно собираясь с мыслями. Происходящее ей не нравилось, совсем не нравилось! Фельпский адмирал, сожри его акула, воюет не по правилам! Кто же бросает в бой только брандеры?!»
А это уже вышло после предательства каторжников. И зачем это сюда поставлено?

«На юте взвыла труба, внизу зло и часто заухал барабан. Галеас дернулся – Спиро, кошачье отродье, не дождавшись приказа, приказал поднять якорь и развернуться бортом к брандерам. Дуболом прав – брандеры нужно топить на расстоянии, не дожидаясь, когда тебя отправят к Пасадакису.»
Все по плану: дельфины сосредоточились на приманке.

И еще немного Матчасти:
"Ей предстояло, прижимаясь к переговым скалам, поравняться с "Вечным воином", резко развернуться и броситься на добычу."

"Брандер вновь появится в поле зрения, только когда бросится в атаку. Разрубленный Змей, хоть бы ветерок подул! Нет, он воистину придурок: штиль - их союзник, штиль и серые тяжелые облака"

"Она была совсем не там, где ей надлежало быть, совсем не там! Очень медленно, давая себя рассмотреть брандер полз по гладкому серому морю, и на матче его трепыхался серый флаг."

[Юлька]

Да были бы более уместны. Если бы в тайной комнатке не сидел адмирал Джильди. Ту задачу о которой Вы говорите мог выполнить вообще любой брандер. Без каторжников, розовой киркореллы в шкатулке, адмирала Джильди в комнате и без дезинформации о секретном оружии. С минимальной командой. Так почему же?

Потму что больше, естественно, лучше, чем меньше.

Очень часто больше лучше чем меньше. Однако, есть понятие разумные затраты. Адмирал Джильди не входит в мои представления о разумных затратах на просто шумовой эффект. ИМХО это совершенно недопустимая затрата. Причем кроме обычного риска он имел ещё дополнительный в связи с особенностями команды.  Это как бы раз.
А ещё Алва на моей памяти ни разу не оставлял на усмотрение удаче столь широкий диапазон возможностей.

[prokhozhyj]

Очень часто больше лучше чем меньше. Однако, есть понятие разумные затраты. Адмирал Джильди не входит в мои представления о разумных затратах на просто шумовой эффект. ИМХО это совершенно недопустимая затрата. Причем кроме обычного риска он имел ещё дополнительный в связи с особенностями команды.  Это как бы раз.

Это была ещё и личная вендетта адмирала Джильди.

А ещё Алва на моей памяти ни разу не оставлял на усмотрение удаче столь широкий диапазон возможностей.

Под той же Дарамой Алва допускал вероятность полного уничтожения своего войска, включая собственную персону. Более того, он считал этот вариант весьма вероятным. Главное, что он покупал время Вейзелю.

[Юлька]

Очень часто больше лучше чем меньше. Однако, есть понятие разумные затраты. Адмирал Джильди не входит в мои представления о разумных затратах на просто шумовой эффект. ИМХО это совершенно недопустимая затрата. Причем кроме обычного риска он имел ещё дополнительный в связи с особенностями команды.  Это как бы раз.

Это была ещё и личная вендетта адмирала Джильди.

То что адмирал Джильди счел это вендеттой ещё раз косвенно доказывает, что намерение было именно подойти и уничтожить (я бы опять предположила что именно флагман). Причем очень конкретное намерение (не как вероятность встретить динозавра). Иначе это не вендетта, особенно если учесть что от адмирала не очень зависел результат, ведь каторжники ему не подчинялись и могли сбежать с коробля сильно не доходя до.

А ещё Алва на моей памяти ни разу не оставлял на усмотрение удаче столь широкий диапазон возможностей.

Под той же Дарамой Алва допускал вероятность полного уничтожения своего войска, включая собственную персону. Более того, он считал этот вариант весьма вероятным. Главное, что он покупал время Вейзелю.

За время очень часто платят действительно дорого. И он не скрывал приорететов, так и сказал Вейзелю "побеждать - не обязательно". Однако, давайте посмотрим, были ли у него в жертвенном раскладе лишние люди. Ну т.е. без них можно обойтись, и даже нужно обойтись, но они есть.
А здесь он не отговорил адмирала. Значит шансы на адмиральскую вендетту оценивались как неплохие. Опять же при неудаче каторжников м Джильди Алве бы нескоро забыли. Ерунда, наверное, но очень бы мешало действовать.