Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II

[Уленшпигель]

Мы в общем то о том, что спасать выживших никто и не собирался.
 Ну учитывая, что в случае исполнения своих обязательств, их и спасать то было бы не надо, это утверждение приобретает особую пикантность.
Шлюпки у каторжников были.
С чего вы вообще стали придумывать какое то ненужное спасение?

Мне не лень повторить - до сражения брандеров с экипажем из фельпских моряков в матчасти не зафиксировано Снова ложь, брандеры не возникают сами по себе за пять минут, то что никто не ставил в известность каторжников о других брандеров не означает, что их не было.
Ну и опять же, а какое это имеет отношение к выполнению каторжниками своих обязательств?
1000 таллов более подходящая сумма. Дайте доктор таблеток от жадности, да побольше, побольше... 
С какой радости им давать такие огромные деньги?
 Ну и опять же какое отношение имеет к теме обсуждения тот факт, что 1000 это лучше чем 100?
 Баловник пошел за 10 таллов, да и то были сомнения,  что он столько стоит, во время игры в кости, а Баловник вполне нормальная лошадь, не старая и не больная. Разумеется ему далеко до породистых лошадей, ну так и в наши дни отдельные лошади до миллиона долларов стоят, а вполне годную лошадь можно приобрести за тысячу долларов у нас в  стране.

 Но опять уровень богатства не имеет отношения к теме обсуждения - каторжники имели возможность выполнить свои обязательства, но не выполнили, на сделку они согласились добровольно, в случае выполнения условий сделки - они бы получили все обещанное.

[Nicael]

То есть Джильди считает, что каторжники ничего не нарушали, а напротив, сдержали слово.
 "Каторжники сдержали слово! Нет, они сделали больше, много больше!"(c)

Муцио Скварца тоже считает, что каторжники ничего не нарушили.
" И насчет каторжников тоже. Они им, видите ли, не верили, а бедняги сделали больше, чем от них ждали… Вечная память!.."(c)

А вот Алва считает, что нарушили. Они видите ли с курса сошли. Так что подвиг не засчитывается, все свободны.

Ну будьте же последовательны в своих словах! Сначала Вы несколько постов старательно объявляете Джильди-младшего восторженным идиотом, а потом ссылаетесь на его мнение. Именно в такой последовательности. Не "он дурак, потому что так думает", а сначала "он дурак. (точка)", а потом удивляетесь, почему мнение Алвы не совпадает с мнением, хм, Вашего пациента.

А Джильди-старший, кстати,  как и когда до берега добрался? Не одна ли из тех 4-х галер его выловила? И после этого он сказал, как было дело и отдал приказ возвращаться, других выживших не искать. У капитанов галер были основания подставить под сомнения слова собственного адмирала?

Ну что, теперь в коварных лжецов и убивцев героев  записываем  еще адмирала Джильди, чтобы Алве скучно не было?

Эрэа Холидэй, вынуждена извиниться за задержку с ответом про непуганных идиотов и прочие аспекты нашей с Вами крайне увлекательной дискуссии. (Без смайликов. Я действительно считаю Вас очень интересным собеседником, саму беседу требующей серьезного обдумывания ответов.)
Разрешите сейчас пока просто напомнить, что в истории с Троянским Конем на троянцев весьма сильно надавили боги, так что план Одиссея именно гарантировал успех. Сомнения были задавлены сверху. Алва же у нас все же не бог. Он (ИМХО) в курсе творящегося у бордонов бардака и неплохо разбирается в человеческой природе и мотивах поведения, но считать, что будущее просчитано на 100% и соответственно не просчитывать планы для иных вариантов развития событий. Сомневаюсь...

[Юлька]

Предлагаю следующее видение событий:

Ну вроде очевидно же что если исход боя ставить в зависимость от действий "Справедливости", то
 ОНА ДОЛЖНА ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОДОЙТИ К ФЛАГМАНУ.

Подойти к флагману она может двумя способами

1. Пробиться сквозь сопротивление
2. ЗАВЕДОМО сдаться и её приведут сами.

В первом случае должна быть супер-команда и везенье. Супер-команды нет, а везенье - не то на что рассчитывает Алва после того как не утонул в младенчестве .

Во втором случае АЛВЕ НУЖНА КОМАНДА ПРЕДАТЕЛЕЙ. Он её и получает. Идет туда где воры и мошенники. Предлагает им  вдохновено умереть геройской смертию, выжившим - свободу и деньги и обещает супероружие. Далее со стороны имеющихся шпионов приходит некто и предлагает каторжникам свободу и деньги без риска.
Они соглашаются.
В принципе честные люди, будь они среди каторжников могли сходить к Алве и рассказать о предательстве. Не могу сказать были они или не были, но если не нашлось желающих закладывать приятелей вельможному любителю Дидериха или если по другому, чужестранцу, призывающему к патриотизму - то лично я не удивлюсь. Я бы призывая людей чужой национальности к патриотизму другого бы и не ожидала.
Но этого мы не знаем, но зная Алву, за каторжниками по любому следили. Так что договор и его суть безусловно стали известны Алве. Даже допускаю, что он "доплатил" изменникам, если противник оказался жаден.
После этого все начинает складываться. Команда изменяет, противник этому не удивлен, он вполне в курсе и спокойно провожает "Справедливость" к флагману. Ну а дальше мы все знаем. Спасать никого не надо. Все определились ещё на берегу. Расстреливать перед строем тоже не нужно. Это каторжники.

Выбор, тем не менее, был у каждого.

[La_libre]

Эрэа Юлька, одно НО: в первоночальном плане речь о флагмане не шла. Брандер должен был под прикрытием прибрежных скал подойти к ближайшему галеасу и подорвать его, не более.

[Юлька]

Эрэа Юлька, одно НО: в первоночальном плане речь о флагмане не шла. Брандер должен был под прикрытием прибрежных скал подойти к ближайшему галеасу и подорвать его, не более.

Не помню, признаться. Просто брандер или именно "Справедливость" с тайным изобретением Вейзеля, "за который Гайифа выложит горы золота"?
Просто галеас как-то вроде бы несолидно для супероружия.  Опять же не обязательно озвучивать настоящую цель. Ведь тогда возникнут вопросы... в том числе и у шпионов.

[Holiday]

Про шкатулку обманул. Вы этого не видите? Ведь святые так не поступают.

Вы, видимо, забыли, на какой пост я отвечала. Вы сказали, что злобность каторжников не делает поступок Алвы добрым, на что я ответила, что злым тоже не делает, а вы тут же говорите мне, что я забыла про шкатулку, и святые так не поступают.

Эреа La_libre, но Я не писала, что вы об этом забыли, писала «про шкатулку обманул» - ведь это есть в вашей же цитате моего сообщения. (Откуда, вообще, вы это взяли?)

Обман – это, с моей точки зрения (не знаю уж, как с вашей), пример злого поступка. Злой поступок позволяет называть человека совершившего этот поступок  -  злым.

Пусть святые поступают так, как им угодно. В другой теме.

  А почему вас так цепляет эта шутка о «Святом Рокэ»?

И еще ответьте на вопрос, манипулировать людьми – это добрый поступок? Чего же многие Катарину так за это не любят ? Святая женщина.

Это просто поступок.

  Хотели бы вы, что бы с вами так «просто поступали»?

А Катарину пусть не любят, я им судья что ли? Она - талигойская святая.

А вы сама Катарине за ее манипуляции симпатизируете?

Это не отменяет манипуляции и обмана.

Это не меняет сути вопроса - они не знали о шкатулке и потому это не может никак влиять на наше обсуждение.

Ну да, не узнали, потому что раньше погибли.  И как их незнание отменяет манипуляцию и обман?

СПОЙЛЕРЫ

Вспомнилось, что Вера Викторовна в предыдущих обсуждениях фельпской темы (обсуждался другой тезис по фельпу) приводила в пример ситуацию из «Батальоны просят огня».
Там многие солдаты тоже погибли, не зная, что защищают ложный плацдарм, что командование их обмануло, чтобы обмануть немцев. Их незнание отменяет факт обмана?

Святой Рокэ. Предварительно сделав все, чтобы они свои обязательства не выполнили.

Чтобы назвать человека святым, для вас достаточно, чтобы он платил по договору? 

  Это была ирония.

В обсуждаемом тезисе было сказано, что шанс Алва дает ВСЕГДА. При чем тут обещания? И
ШАНС, шанса, муж. (франц. chance). Условие, которое может обеспечить успех, удачу, вероятная возможность.

Шанс Алва даёт всегда.  Только вот не всегда люди понимают. что это - тот самый шанс... Вот что я имею в виду.

Эреа Sveta, чувствую себя неловко объясняя филологу,  значение слова «всегда».
Видите ли, это слово такого неудобного свойства, что его (, как и слово «никогда»,) советуют не употреблять. К сожалению, его невозможно подтвердить несколькими примерами, зато можно опровергнуть одним  единственным контрпримером. Если хотя бы раз не сделал, значит уже НЕ всегда. Увы…

Так и с каторжниками. сделали бы, как велено - уплыли бы с брандера живые-здоровые и деньги свои получили.

*умиляясь* Какая идилия.
Надцать страниц обсуждения того, что шанс на успех операции, иди она «как велено» был очень низок, вы не читали?

Брандер был бы взорван БЕЗ КАТОРЖНИКОВ - Алва действительно придумал безошибочный план - но сами каторжники бы думали, что они  герои и подорвали своё судно... Думаю, о поджёгшим фитили Джильди никто бы и не узнал - все бы так и считали, что это работа каторжников...

Особенно, сами каторжники, «как велено» открывшие секретное оружие и обнаружившие внутри розового паукана.
А ведь это тоже много обсуждалось в теме? Не читали?

Честь им была бы и слава.

А им и так – честь и слава (посмертная). Думаю, вскорости добрые фельпцы красивую песню о павших героях-каторжниках сочинят. Ведь правду знает всего несколько человек.

А жестокосердный Алва усмехался бы глазами и поздравлял их с совершённым подвигом. Вот так я вижу эту ситуацию.

Так для чего жестокосердный Алва дал каторжникам шкатулку?
Еще раз «ШАНС, шанса, муж. (франц. chance). Условие, которое может обеспечить успех, удачу». Как она увеличивала их удачу, т.е. давала шанс?

А Джильди пуля убила, случайная. Бывает на войне такое.

Ну, во-первых, откуда бы пуля взялась? Брандеры, по свидетельству Марселя, были сверху защищены от пуль. Он, помнится, больше от духоты страдал и морской болезни, пока на открытый воздух не выбрался.

Вы перепутали. Джильди пошел на классической галере. А Марсель страдал от духоты на ызарге. У них в этой части разная конструкция.

А во-вторых, и сам Джильди не новобранец. Не дать себя подстрелить раньше, чем выполнено задание - нормальные навыки опытного военного.

Но все равно, и для опытных бывает пуля-дура, пример тому - Жермон Ариго

А Джильди пуля убила, случайная. Бывает на войне такое
Каким образом пуля может попасть в человека, который сидит в трюме, и о нем никто на корабле не знает, не было таких убойных пуль.

А каким образом этот человек из трюма увидел, что каторжники подняли серый флаг? Как этот человек, болтаясь в закрытом трюме, мог понять, что пора поджечь запалы?

С какой целью Алва дал каторжникам шкатулку?
Чтобы не лезли к запалам, и чтобы, если они надумают предать, то они не смогли бы помешать Джильди. Ну и опять - каким образом эта шкатулка мешала каторжникам выполнить условия сделки?

А как помогала?
Для цели, чтобы не лезли к запалам, чтобы не мешали Джильди, чтобы было время отплыть подальше – можно было дать дешевую, никому не интересную, пороховую нитку.

Какой цели было сообразно дать каторжникам вещь бесценную – шкатулку, названную, «секретным оружием Талига»?

Эр Уленшпигель, не пытайтесь подменить предмет спора своим тезисом. Не пытайтесь подменить предмет обсуждения абсолютно неадекватным передергом, какое отношение к словам о предоставлении шанса имеют те, кому Алва ничего не обещал и не заключал никаких сделок?

Наша беседа с эреа Светой действительно ушла немного в сторону от того предмета, который обсуждали вы. Мы к вам в собеседницы не навязывались, предмет вашего обсуждения не подменяли, просто в сторонке обсуждали предмет свой, а именно про «предоставление Алвой шансов ВСЕГДА». Всегда – значит во всех случаях, а не только тем, кому он эти шансы пообещал.
Внимательно слушайте собеседников, прежде влезть в их беседу.
 

Я так понимаю, что возражения по существу кончились, и надо соскочить с темы - не выйдет... Вы не можете опровергнуть наличие шанса у каторжников, так или признавайте это, или не переключайтесь на другую тему. 

Звездочек модератора я под вашим ник-неймом не наблюдаю, так что не командуйте кому куда идти и что кому обсуждать, эр Уленшпигель.

[Dreamer]

Ну вроде очевидно же что если исход боя ставить в зависимость от действий "Справедливости", то
 ОНА ДОЛЖНА ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОДОЙТИ К ФЛАГМАНУ.

Юлька, а представьте, что для меня, например, насчет флагмана  - это вовсе не очевидно, скорей наоборот. Очень приятный, вне всякого сомнения очень ценный бонус, но насчет обязательности - не.

Подрядились на выполнение строго оговоренной операции. Ясненько. Однако теперь вопрос у меня есть, как они могли выполнить оговоренное, если в шкатулке лежала розовая киркорелла, а ничего другого им КМК не дали?

Выполнить оговоренное - атаковать намеченную Алвой цель, то бишь проплыть вдоль берега, а потом рвануть к "Вечному воину" и постараться сблизиться с ним. Ничего другого от них и не требовалось, взрыв обеспечил бы Джильди, а каторжники считались бы выполнившими свои обязательства.

Никакой бузины...

Она самая. Ни характер взаимоотношений, ни ситуация, ни положение участников не совпадают, аналогия насквозь фальшивая и, я подозреваю, вы это прекрасно понимаете.

Лады, что бы не перебрасываться взаимными претензиями...

Очень мило. Такая же история была в нашей предыдущей беседе. Вы там, ничтоже сумняшеся, приписали мне ерунду о том, что я, якобы, отрицал возможность связей между аристократами и простолюдинками, а потом, также как и сейчас, предпочли замять вопрос.

предлагаю вам просто привести доказательство своих слов:

"Каторжники подрядились на выполнение строго определенной операции и нарушили оговоренные условия. Нарушение - измена. Соответственно, они лишились оговоренной поддержки. Не нарушили бы - не лишились бы."(c)

Я вам уже привел мнение двух деятелей, по крайней мере один из них присутствовал на инструктаже и оба они считали, что каторжники выполнили уговор. Вы их мнение отметаете. Что можете привести взамен ?

Угу, а еще вы произвольным образом ввели некоего "независимого наблюдателя", мнение которого, непонятно с чего, должно определять действия Алвы.
Так вот, как "деятели" отреагировали на маневры каторжников, которые вы почему-то урезали до "простой смены курса":

"— Предатели, — Муцио Скварца от возмущения аж задохнулся, — подлые предатели!"

"— Стрелить бы их сейчас, сукиных детей, — пробормотал Уго. Это было бы неплохо, но предатели знали, где повернуть."(А это уже Луиджи Джильди)

Все совершенно однозначно, ни тот, ни другой и не заикаются насчет того, что у каторжников есть свобода маневра, что им дано право самим рулить, как заблагорассудится, и т.д. и т.п. Подняли серый флаг и сдались - значит, предатели.
А дальше оба, в силу своей неинформированности, приписывают каторжникам чужую заслугу. Это все понятно и объяснимо, непонятно другое - с чего Алва то должен рассуждать таким же образом? Он у нас такой же "неинформированный"? Старшего Джильди в тайный закуток посадить посадил, но обо всем остальном и не догадывался? И поэтому никак не мог выдать приказы на все возможные варианты развития событий? Боюсь, такой Алва книжному совершенно не соответствует. 
Так что все элементарно просто - каторжники ясно показали, что они выбрали, а Арчини сверился с памятью и выбрал тот вариант действий, который был предусмотрен для данного случая. Мнения же людей, не знакомых с сутью интриги, хоть Луиджи, хоть Скварца, хоть целой толпы сторонних наблюдателей, здесь не играют - они не в курсе сути произошедшего.

[Sveta]

Эреа Sveta, чувствую себя неловко объясняя филологу,  значение слова «всегда».
Видите ли, это слово такого неудобного свойства, что его (, как и слово «никогда»,) советуют не употреблять. К сожалению, его невозможно подтвердить несколькими примерами, зато можно опровергнуть одним  единственным контрпримером. Если хотя бы раз не сделал, значит уже НЕ всегда. Увы…
........Наша беседа с эреа Светой действительно ушла немного в сторону от того предмета, который обсуждали вы. Мы к вам в собеседницы не навязывались, предмет вашего обсуждения не подменяли, просто в сторонке обсуждали предмет свой, а именно про «предоставление Алвой шансов ВСЕГДА». Всегда – значит во всех случаях, а не только тем, кому он эти шансы пообещал.

Согласна. Вы меня поймали на слове - я соглашусь, что Всегда – значит во всех случаях, а не только тем, кому он эти шансы пообещал. Об Алве никак нельзя сказать, что он "во всех случаях предоставляет шансы" - наоборот, он действует быстро, решительно и категорично: "мёртвый оппонент - лучший оппонент".
И всё же я имела в виду другое... Роберу дал он шанс осознать своё место в жизни или нет? Окделлу? Катарине, кошки её забери? Разве не шанс дал он Матильде, боявшейся продолжать жить и не знавшей, что, собственно, делать с собою, любимой (=нелюбимой)? Феншо - разве не перед выбором стоял? Даже пленённым барсам и то он дал шанс уважать себя - умереть, как воинам...

А Джильди пуля убила, случайная. Бывает на войне такое
Каким образом пуля может попасть в человека, который сидит в трюме, и о нем никто на корабле не знает, не было таких убойных пуль.

А каким образом этот человек из трюма увидел, что каторжники подняли серый флаг? Как этот человек, болтаясь в закрытом трюме, мог понять, что пора поджечь запалы?

Я думаю, он мог слышать разговоры каторжников. Они явно общались не шёпотом. И брандер - не галиас... Если кто что говорит, я думаю, это неплохо слышно на всём судёнышке.

Вы перепутали. Джильди пошел на классической галере. А Марсель страдал от духоты на ызарге. У них в этой части разная конструкция.

Адмирал Джильди сидел в брандере и взорвал его... Или Вы перепутали его с Луиджи? А брандер - такой же ызарг... Как я поняла. Надо перечитать, но мне кажется, я права.

Далее со стороны имеющихся шпионов приходит некто и предлагает каторжникам свободу и деньги без риска.
Они соглашаются.
В принципе честные люди, будь они среди каторжников могли сходить к Алве и рассказать о предательстве. Не могу сказать были они или не были, но если не нашлось желающих закладывать приятелей вельможному любителю Дидериха или если по другому, чужестранцу, призывающему к патриотизму - то лично я не удивлюсь. Я бы призывая людей чужой национальности к патриотизму другого бы и не ожидала.
Но этого мы не знаем, но зная Алву, за каторжниками по любому следили. Так что договор и его суть безусловно стали известны Алве. Даже допускаю, что он "доплатил" изменникам, если противник оказался жаден.
После этого все начинает складываться. Команда изменяет, противник этому не удивлен, он вполне в курсе и спокойно провожает "Справедливость" к флагману. Ну а дальше мы все знаем. Спасать никого не надо. Все определились ещё на берегу. Расстреливать перед строем тоже не нужно. Это каторжники.

Выбор, тем не менее, был у каждого.

ИМХО, Вы смотрели слишком много фильмов о шпионах - это Вас испортило... Ну какие там, к кошкам, шпионы в Фельпе? Там один ушастый дукс и шпионил, да и то ... примитивно до омерзения! Не было там агентов 007! Поймите же, это совсем другая эпоха, масштаб не тот и вообще... Стали бы бордонцы так много усилий тратить на почти раздавленный Фельп! А к прибытию Алвы они вообще легкомысленно отнеслись... Да и если бы вдруг серьёзнее отнеслись - кем укреплять кадры? Ушастый дукс был один...

[Уленшпигель]

Для того чтобы напомнить, что в данной ветке идет обсуждения чего то конкретного и указать на некорректность ведения дискуссии с подменой и уходом предмета обсуждения не нужно быть модератором.
   Вообще  то выдергивать слова из контекста и приписывать им совсем другой смыл - непорядочно.
И слова о предоставлении шанса можно довести и до еще большего маразма: Алва не предоставил шанса съеденому им в трактире каплуну. В контексте ясно и четко понятно о предоставлении кому  в каких условиях Алва дает шанс. Он не дает выбора и не предоставляет шанса тем, с кем ни о чем непосредственно договаривается, ну и тем, кто этот выбор уже сделал до встречи с ним.
Ну и напоследок небольшой урок логики и хороших манер:

Мы к вам в собеседницы не навязывались, предмет вашего обсуждения не подменяли, просто в сторонке обсуждали предмет свой, а именно про «предоставление Алвой шансов ВСЕГДА». Всегда – значит во всех случаях, а не только тем, кому он эти шансы пообещал.
Внимательно слушайте собеседников, прежде влезть в их беседу.
..........................
Звездочек модератора я под вашим ник-неймом не наблюдаю, так что не командуйте кому куда идти и что кому обсуждать, эр Уленшпигель.

Запомните раз и навсегда - обсуждение на форуме открытое и публичное, следовательно любой, за исключением случая, когда обсуждение требует наличия определенных знаний, имеет право включиться в это обсуждение. По крайней мере в данном форуме и в данной ветке таков статус этого форума. И было бы неплохо, если бы вы не забывали, что не вам дано право определять кому здесь можно обсуждать ваши слова.  Если же вы хотите обсудить что то только с кем то одним, то для этого следует писать в личку, а не делать публичные высказывания на форуме.   
   Просто восхитительно, что сразу же за подобной раздачей указаний другим сразу следует обвинение оппонента в собственных грехах.

[La_libre]

Эреа La_libre, но Я не писала, что вы об этом забыли, писала «про шкатулку обманул» - ведь это есть в вашей же цитате моего сообщения. (Откуда, вообще, вы это взяли?)

А зачем вы вообще опять притащили эту шкатулку? Мы говорили о том, что злобность каторжников не делает поступки Рокэ ни злыми ни добрыми. О доброте упоминули вы, я добавила о злости, вы тут же вытащили из рукава розовую киркореллу.

Обман – это, с моей точки зрения (не знаю уж, как с вашей), пример злого поступка. Злой поступок позволяет называть человека совершившего этот поступок  -  злым.

О да, конечно. Столько злых родителей злобно утешали своих маленьких детей, рассказывая, как их любимого пса заберут в прекрасную школу для собак, или о том, что Тузик попал в собачий рай и у него будет много-много косточек. И о том, что Дед Мороз придет ночью и положит им под ёлку подарок. Злобные людишки.

  Улыбка А почему вас так цепляет эта шутка о «Святом Рокэ»?

Шершавая она, знаете ли. И совершенно неизящная. Еще и б\у. Оставьте ее, у вас есть гораздо более тонкие шутки, эрэа.

  В замешательстве Хотели бы вы, что бы с вами так «просто поступали»?

Как именно? Только конкретику, пожалуйста, о том, что является манипуляцией, а что нет мы как-то не сошлись, поэтому давайте без терминологии.

А вы сама Катарине за ее манипуляции симпатизируете?

За какие такие манипуляции?

Ну да, не узнали, потому что раньше погибли.  И как их незнание отменяет манипуляцию и обман?

Вы знаете, сложно обмануть человека, если он не имеет понятия о предмете разговора. Их дело было подплыть куда сказано и сорвать печати. Все. А паукан там или вдруг сломавшийся механизм или вообще пустота - не их дело и не их головная боль.

[Уленшпигель]

 Шутка о "святом Рокэ" достаточно старая и учитывая кем и когда, и по какому поводу была употреблена в свое время, то относиться она к дурно пахнущим и ...

[Nicael]

А Джильди пуля убила, случайная. Бывает на войне такое
Каким образом пуля может попасть в человека, который сидит в трюме, и о нем никто на корабле не знает, не было таких убойных пуль.

А каким образом этот человек из трюма увидел, что каторжники подняли серый флаг? Как этот человек, болтаясь в закрытом трюме, мог понять, что пора поджечь запалы?

Я думаю, он мог слышать разговоры каторжников. Они явно общались не шёпотом. И брандер - не галиас... Если кто что говорит, я думаю, это неплохо слышно на всём судёнышке.

  Какая пуля?! Откуда стреляли? На "Справедливости" был хоть один ствол? Интересные сведения... На всякий случай: пуля из мушкета может пролететь метров 300. Ну то есть да, Джильди мог случайно пострадать, если бы две конвойные галеры не поверили каторжникам и принялись бы их расстреливать на месте, но против такого развития событий уже ничего не предпримешь.  Пасадакис потерял бы всего-навсего 2 конвойные галеры, и ничего специально поджигать бы не потребовалось. Шальные пули все бы сами сделали.
Я тоже думаю, что Джильди-старший мог кое-что слышать, а то как бы он должен бы был рассчитывать время для своих фитилей, в чем бы ни заключалось его секретное задание.

Бордонские шпионы в Фельпе... Кишат или не кишат...
Тайно построить несколько десятков "ызаргов" в отдаленной бухте удалось. Ни один шпион не пронюхал, куда и зачем внезапно делись десятки плотников, кузнецов и прочих мастеров. А ведь им же как минимум еду возили...
Алва ничуть не скрываясь прочел перед каторжниками речь. Угу. А много почтенных граждан фельпа имеют привычку прогуливаться на Галерный Двор? 
Эрэа Юлька пишет "В принципе честные люди, будь они среди каторжников могли сходить к Алве и рассказать о предательстве. Не могу сказать были они или не были, но если не нашлось желающих закладывать приятелей вельможному любителю Дидериха или если по другому, чужестранцу, призывающему к патриотизму - то лично я не удивлюсь. Я бы призывая людей чужой национальности к патриотизму другого бы и не ожидала."
Про каторжников не буду спорить... Вот только вылезает очень интересное соображение. Агент заключает сделку. При этом он доверяет каторжникам настолько, что даже не рассматривает возможность, что один из этих каторжников  сдаст своих же и потребует награду. Мол предупредил о готовящемся предательстве.
Если такие нашлись, то якобы вездесущие шпионы не засекли?
 Ну в общем опять получается двойной стандарт для коварного  Алвы и для бордонов. Первый (по мнению некоторых обсуждающих)  не может допускать даже минимальную вероятность того, что каторжники поступят честно, бордоны же при этом должны доверять им настолько, что не обыскивать.

Бикфорд - это все-таки фамилия фабриканта. Ну да, разумеется, вещи с таким названием до середины 19 века быть не могло, но ничего принципиально нового он не изобрел.

[Auburn]

Позвольте тоже вмешаться в интересную дискуссию. Буквально один момент насчет "Алва всегда дает шансы" и "тогда и Катарина не манипулятор".

По-моему тут разница между брошенным на асфальт кошельком и им же, подложенным в карман. Первое - ловушка. Да, с правильной и соблазнительной приманкой для того, кого ловят. Но ШАНС не попасться у человека есть. Второе - чистая подстава с активным давлением и практически без выхода.

Тому же Феншо Алва шанс давал: "кошелек", конечно, бросил, но останься Феншо верным солдатом и слушайся командования - Алве пришлось бы придумывать другой способ поймать бериссцев. Феншо ведь расстреляли не столько за то, что угробил этот отряд, сколько за принципиальное несоблюдение приказа, что грозило в будущем угробить уже армию.
Так и каторжники получили свой "кошелек" - соблазнительнейшую приманку, да. Но ШАНС не соблазниться и начать новую жизнь у них был.

А вот Катари и Штанцлер таких шансов не оставляли. У них не приманка - открытая охота с подставами (в случае Штанцлера). На обрабатываемого давили до последнего и очень, очень грамотно. Причем, часто еще и буквально с таймером (не убьешь Алву сегодня - завтра убьют королеву), чтобы и подумать не успел.

Так что нет, манипулирование все-таки разное и как хотите, но Алва честнее. И таки шанс дает именно что всегда.

[Юлька]

Ну вроде очевидно же что если исход боя ставить в зависимость от действий "Справедливости", то
 ОНА ДОЛЖНА ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОДОЙТИ К ФЛАГМАНУ.

Юлька, а представьте, что для меня, например, насчет флагмана  - это вовсе не очевидно, скорей наоборот. Очень приятный, вне всякого сомнения очень ценный бонус, но насчет обязательности - не.

А смысл тогда делать такой акцент именно на Справедливости? Брандеров и без неё хватало. Почему именно там "наисекретнейшее оружие "?

Эрэа Юлька пишет "В принципе честные люди, будь они среди каторжников могли сходить к Алве и рассказать о предательстве. Не могу сказать были они или не были, но если не нашлось желающих закладывать приятелей вельможному любителю Дидериха или если по другому, чужестранцу, призывающему к патриотизму - то лично я не удивлюсь. Я бы призывая людей чужой национальности к патриотизму другого бы и не ожидала."
Про каторжников не буду спорить... Вот только вылезает очень интересное соображение. Агент заключает сделку. При этом он доверяет каторжникам настолько, что даже не рассматривает возможность, что один из этих каторжников  сдаст своих же и потребует награду. Мол предупредил о готовящемся предательстве.
Если такие нашлись, то якобы вездесущие шпионы не засекли?
 Ну в общем опять получается двойной стандарт для коварного  Алвы и для бордонов. Первый (по мнению некоторых обсуждающих)  не может допускать даже минимальную вероятность того, что каторжники поступят честно, бордоны же при этом должны доверять им настолько, что не обыскивать.
.

Хороший вопрос.
Почему не может допускать минимальной вероятности? Может. Просто на это нельзя точно рассчитывать, а Алва на авось не рассчитывает. Опять же лично я Алву считаю намного умнее бордонов и агента, заключающего сделку. А так Вы правы, бордонам и их агенту тоже не стоило доверять каторжникам так всецело. Хотя когда предлагаешь деньги без минимального риска доверие более оправдано.

[Gileann]

Позвольте тоже вмешаться в интересную дискуссию. Буквально один момент насчет "Алва всегда дает шансы" и "тогда и Катарина не манипулятор".

Позвольте не позволить. Это - тема про Алву и каторжников, а не про Алву и Катарину.

А вот Катари и Штанцлер таких шансов не оставляли. У них не приманка - открытая охота с подставами (в случае Штанцлера).

И позвольте также не позволить провоцировать флейм фразами типа "Эйнштейн и Сидоров - великие физики. Они получили Нобелевскую премию (в случае Эйнштейна)."