Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II

[V41taz4r]

Dama
Да Вы, батенька, слишком переборчивы...
Каков есть. Обосновать стоимость надорского замка можете ?

А сил-то хватит?
Нас же пытаются уверить, что негодная команда на негодном корабле ясным днём вполне способна потопить вражеский галеас и остаться в живых. Следовательно отличный экипаж на отличном корабле тёмной ночью сделает это без всякого труда.

Вы этот тезис выдвинули, Вам его и защищать.
Я ? Выдвинул тезис ?
Это в общем то вы выдвинули тезис, что раз на Земле бикфордов шнур был изобретён в середине 19 века, а до этого ничего не было и поэтому у фельпцев его быть не могло.

Но раз вам так хочется, то эрэа Холлидей уже приводила соответствующий текст:
«Адмирал Фоккио Джильди прятался в секретной каютке и, когда наши прощенные друзья выкинули серый флаг, поджег запалы.» Аналог бикфордова шнура у фельпцев был

[Уленшпигель]

А Джильди пуля убила, случайная. Бывает на войне такое
Каким образом пуля может попасть в человека, который сидит в трюме, и о нем никто на корабле не знает, не было таких убойных пуль.

С какой целью Алва дал каторжникам шкатулку?
Чтобы не лезли к запалам, и чтобы, если они надумают предать, то они не смогли бы помешать Джильди. Ну и опять - каким образом эта шкатулка мешала каторжникам выполнить условия сделки? Наоборот -она давала им дополнительное время, чтобы подальше уйти на шлюпке, пока Джильди поджигает запалы

Аналог бикфордова шнура у фельпцев был
 Разница между запалами и бикфордовым шнуром вам неведома - гугль в помощь.
И какое это отношение имеет к теме обсуждения? Как то ухитрялись обходиться без бикфордова шнура очень долгое время.


Нас же пытаются уверить, что негодная команда на негодном корабле ясным днём вполне способна потопить вражеский галеас и остаться в живых. Следовательно отличный экипаж на отличном корабле тёмной ночью сделает это без всякого труда.
 Опять врете - вам приводились примеры при хорошей видимости. Кроме того Рюйтер использовал в бою всего лишь четыре брандера, при чем к потопленному кораблю прорывался только тот , что прорвался.
 Вы же в свою очередь пытаетесь нам доказать, что действия оказавшиеся успешными в стократно худших не сработают в описанных тексте условиях. Опять же почему вы утверждаете, что предложенные каторжникам условия должны подразумевать полное отсутствие риска? За что тогда свобода и деньги?
 Ну и очередная ваша заведомая ложь о негодном корабле - галера движется за счет силы гребцов, она может рассыпаться во время шторма, но на её скорость это не повлияет, это в наши дни старый - означает изношенный мотор,  а для старой галеры - возраст не помеха скорости. Ну и всегда в качестве брандеров выбирали самые старые и негодящие корабли.
В нашем же случае по вашему мнению просто уход с курса обрекает каторжников на смерть.
 Этого нет ни в тексте, ни кто либо кроме страдальцев за каторжников не утверждал. И что значит просто уход с курса? А не просто - это как?Это что за интересная логическая конструкция ?
 Двигайся в заданном направлении, выполняй условия сделки - шанс на свободу и деньги.
Называть остановку и выброс сигнала о капитуляции просто уходом с курса - заведомая  ложь.


 Эр Уленшпигель, не пытайтесь подменить предмет спора своим тезисом.
 Не пытайтесь подменить предмет обсуждения абсолютно неадекватным передергом, какое отношение к словам о предоставлении шанса имеют те, кому Алва ничего не обещал и не заключал никаких сделок?
Я так понимаю, что возражения по существу кончились, и надо соскочить с темы - не выйдет... Вы не можете опровергнуть наличие шанса у каторжников, так или признавайте это, или не переключайтесь на другую тему. 

[Dreamer]

Так, смотрим в текст и видим, как некий кэнналийский идальго получил план, который должен был выполнить, однако не просто отказался его выполнять, а убил непосредственного начальника и осуществил свой план, в результате чего была одержанна победа. И по результатам не только не был расстрелян, но наоборот - повышен в чине. И даже некий надорский джентельмен заклятый враг этого идальго признавал его правоту.

И к обсуждаемому нами случаю данный эпизод относится так же, как бузина в огороде - к киевскому дядьке. 

В нашем же случае по вашему мнению просто уход с курса обрекает каторжников на смерть.

Берем фразу оппонента, отрезаем то, что нас не устраивает, а оставшееся еще и вырываем из контекста разговора. Получившемуся огрызку приписываем тот смысл, которого там отродясь не было, и гордо предъявляем оппоненту. Авось он забыл, что сам говорил несколько часов назад. Но я не забыл, так что это ваше утверждение - ложь.

Тогда что получается ?

Тогда получаются два подряд примера некорректного ведения дискуссии с вашей стороны.

И вы всё ещё утверждаете, что карты Алвы не краплённые ? 

Именно так и не иначе.

[V41taz4r]

Никакой бузины. Я просто хотел обратить ваше внимание, что в матчасти свято выполняется принцип "ни один план не выдерживает столкновения с реальностью" а кое кто "нарушает всё что можно и что нельзя" сплошь и рядом. И только для наших подопечных айне колонне марширен… цвайне колонне марширен и никак иначе.

Лады, что бы не перебрасываться взаимными претензиями предлагаю вам просто привести доказательство своих слов:

"Каторжники подрядились на выполнение строго определенной операции и нарушили оговоренные условия. Нарушение - измена. Соответственно, они лишились оговоренной поддержки. Не нарушили бы - не лишились бы."(c)

Я вам уже привел мнение двух деятелей, по крайней мере один из них присутствовал на инструктаже и оба они считали, что каторжники выполнили уговор. Вы их мнение отметаете. Что можете привести взамен ?

[Dama]

Тогда что получается ?
Cправедливость идёт к Вечному Воину, ей на перехват устремляются галеры бордонов и начинают расстреливать безоружную галеру. Убит рулевой, галера изменила курс ? - каторжники записываются в предатели. Вечный воин сманеврировав ушёл вглубь строя ? - каторжники записываются в предатели. Справедливости перегородили курс, она попробовала обойти препятствие ? - каторжники записываются в предатели. Справедливость подорвалась не дойдя до цели ? Саботаж, каторжники записываются в предатели.

И что из перечисленного случилось на самом деле?

Или остановиться и выбросить серый флаг - тоже входило в полученное задание?

И вы всё ещё утверждаете, что карты Алвы не краплённые ? 

"Краплеными картами надо играть честно" (С). Алва не настолько мелочен, чтобы экономить на вознаграждении, если партнёр был с ним честен.

[Holiday]

Эрэа Holiday, покрутила в голове (вот даже спать не ложусь)
"Просто предложу (желающим увидеть) самостоятельно посмотреть на факты из Матчасти с точки зрения озвученного тезиса "Корабль парламентеров не обыскивают".

До сих пор я рассматривала только вариант, что каторжники сказали бордонам правду (ну могут же они хоть иногда говорить правду), мол, мы - брандер, но не хотим взрываться, хотим продаться. И удивлялась, почему капитаны галер были столь неосторожны, как я уже писала выше, даже не опасаясь диверсии, стоило бы опасаться несчастной случайности, тем более, что команда  "Справедливости" явно не является образцами аккуратности и надежности. 
Но если предположить, что каторжники в том, что они начинены порохом  не сознались, сказали нечто другое... Тогда они кто? Официально посланы к Пасадакису для переговоров из Фельпа? Э-э-э, кошки-знают-кто на задрипаной галерке? Несколько сомневаюсь, что одноухий Лоренцо по виду и манерам убедительно сойдет за офицера и дипломата, хотя бы переодетого. И что на такое посольство распространяются дипломатические привилегии. Посланы частным образом от кого-то из дожей или сами украли галеру и бежали? Незаметно для фельпского гарнизона просочившись через узенький выход из бухты. Очень подозрительная история...

Как вариант, официально посланы для переговоров самим Рокэ Алвой, (не абы кто) вот и шкатулка с письмами адмиралу его личными печатями запечатана. Галерка (предположительно) невзрачная, дык, чем богаты после разгрома нашего флота, тем и рады. Капитан рожей и манерами не вышел? А вы посмотрите на Дьерра-Пьяве или Варотти, тоже фельпские офицеры между прочим, двух слов без шутки связать не могут.

Очень подозрительная история...

  Вспомнилась мне тут еще одна эпически подозрительная история о том, как была выиграна Троянская война.

Длилась эта война целых десять лет, пока хироумный Одиссей не придумал для троянцев очень соблазнительную наживку – гигантского деревянного коня.
И так сильно захотелось тем получить этого коня, что они даже разбирают стену города, чтобы затащить его внутрь.
Надо заметить, что даже после предупреждения пророка: «Бойтесь данайцев дары приносящих» - ни у кого не возникло мысли проверить, а «не сидит ли в трюме какой-нибудь сумасшедший с факелом». 

  Как вам Алва в роли Одиссея? Ну, а шкатулочка – ведь совершенно соблазнительный «троянский конь»?
Вы полагаете, за сотни лет человеческая природа сильно изменилась?

[Юлька]

Дример, тогда я вам так отвечу - вам шашечки или ехать ? В смысле каторжники должны были подорвать корабль или просто следовать заранее согласованному курсу ? 

Вы что-то напутали, никто каторжникам не вручал галеру и карт-бланш с напутствием: "Ну вы, ребята, как-нибудь сами сообразите, что да как. Делайте что хотите, взорвете - мы заплатим".
Каторжники подрядились на выполнение строго определенной операции и нарушили оговоренные условия. Нарушение - измена. Соответственно, они лишились оговоренной поддержки. Не нарушили бы - не лишились бы.

Подрядились на выполнение строго оговоренной операции. Ясненько. Однако теперь вопрос у меня есть, как они могли выполнить оговоренное, если в шкатулке лежала розовая киркорелла, а ничего другого им КМК не дали?

А нет ли мнения кстати, что выбор у каторжников тем не менее был и сделан он ими в сторону предательства  раньше и об этом было УЖЕ известно. Ну т.е. каторжникам ещё на берегу было сделано предложение, от котогорого они ЕЩЁ на суше не смогли отказаться.
О чем безусловно стало известно., ибо и предполагалось что будет так.
Ну, не отказались - плиз вам розовая киркорелла в шкатулке (и Джильди в тайной комнатке). А если бы не стали договариваться, то не знаю как бы Алва выкручивался.
Но возможности выкрутиться у него надо признать были бы.

Хотя... что значит не стали бы договариваться? С одной стороны Алва с Дидерихом, призывами и обещаниями (в которые из-за Дидериха не очень то и поверили) а с другой стороны - деловое предложение + рисковать не надо. Ну и где здесь тема для колебаний для каторжников, т.е. людей по определению склонных к неправедному образу мыслей, скажем так.

[La_libre]

Про шкатулку обманул. Вы этого не видите? Ведь святые так не поступают. Круто

Вы, видимо, забыли, на какой пост я отвечала. Вы сказали, что злобность каторжников не делает поступок Алвы добрым, на что я ответила, что злым тоже не делает, а вы тут же говорите мне, что я забыла про шкатулку, и святые так не поступают. Пусть святые поступают так, как им угодно. В другой теме.

И еще ответьте на вопрос, манипулировать людьми – это добрый поступок? Чего же многие Катарину так за это не любят ? Святая женщина.

Это просто поступок. А Катарину пусть не любят, я им судья что ли? Она - талигойская святая.

Это не отменяет манипуляции и обмана.

Это не меняет сути вопроса - они не знали о шкатулке и потому это не может никак влиять на наше обсуждение.

Святой Рокэ. Предварительно сделав все, чтобы они свои обязательства не выполнили.

Чтобы назвать человека святым, для вас достаточно, чтобы он платил по договору? 
Это каторжники сделали все, чтоб не выполнить обязательств. Их никто не заставлял сдаваться.

И этого я тоже не понимаю. Для кого Холлидей которой пост про Алву-манипулятора рассказывает ? И всё как об стенку горох.
Вот расписал бы каторжникам Алва все расклады без прикрас в самом начале я бы посмотрел, что каторжники ему ответили и как далеко послали бы Улыбка

А с чего ему все расклады раскрывать? Ветку, где они честные, каторжники знали, остальное честным каторжникам знать не обязательно, нечестным тем более.

И я все еще жду либо отказ от слов, либо цитату, где фельпцы поголовно отказываются ходить на брандерах.

И сумму, которая для каторжника была бы богатством, раз 200 - не богатство.

[Sveta]

"Каторжники сдержали слово! Нет, они сделали больше, много больше! Отправили в Закат флагман и погибли. Все до одного, потому что выжить в разверзшемся аду не мог никто!"(c)
После подрыва стало очевидно, что это не нарушение договорённости, а военная хитрость и самопожертвование.

Кто говорит эту фразу? По-моему, тот же самый персонаж, которого Вы обозвали таким титаном мысли, по сравнению с которым Ричард Окделл выглядит философом. Я, кстати, с Вашей оценкой не согласна. Но Луиджи и в самом деле оценивает ситуацию со своей точки зрения. На какой-то момент ему показалось, что каторжники применили военную хитрость и взорвали себя... Но ответьте мне на такой вопрос: почему никто из участников битвы, кроме Луиджи, не усомнился в измене? То-то и оно! Потому что это Луиджи ошибся в оценке, а не ВСЕ остальные.

Я вот погуглил и выяснил:
В пресловутой Чесменской битве сцепились наш Святой Евстафий и турецкий Реал-Мустафа. Во время абордажа оба корабля взорвались. Выжило около 60 русских моряков.
Так что на 20-30 выживших после взрыва героев рассчитывать можно было.

А почему Вы так переживаете за этих каторжников? Потому что вообразили их героями, пожертвовавшими собой? так ведь Вы сами привели цитату, в которой сказано: "...погибли. Все до одного, потому что выжить в разверзшемся аду не мог никто..." - вне зависимости от приводимых аналогичных случаев в других битвах. Мы имеем текст книги, в котором сказано: все погибли. Вопрос не в том, что при других обстоятельствах в другой книге кто-то бы и выжил... Здесь и у ВВ сказано: все погибли. О чём спорить.
А вообще-то, коли на то пошло, ИМХО, разумеется, если бы кто-то из каторжников и выжил, их бы обязательно подобрали - и даже не те галеры, которые должны были это делать, а любые другие - в море есть закон: спасать из воды всех, даже врага. А в случае с предателями, мне кажется, их бы обязательно спасли - для того, чтобы потом показательно перед строем расстрелять...

Dama

Надор устроит?

Нет, не устроит.

А почему? Вы такой жадный, Вам сразу Алвасете или  апартаменты Эпинэ  подавай? Нормальный замок Надор. А что запущенный - так это извините... Не надо было запускать!

] В обсуждаемом тезисе было сказано, что шанс Алва дает ВСЕГДА. При чем тут обещания? И
ШАНС, шанса, муж. (франц. chance). Условие, которое может обеспечить успех, удачу, вероятная возможность.
  Эр Уленшпигель, не пытайтесь подменить предмет спора своим тезисом.

Хорошо. Вероятная возможность спастись (шанс) бунтовщикам в Олларии была предоставлена Алвой в качестве временного отрезка от момента приезда до момента начала операции по окружению и уничтожению. Были бы умными, бунтовщики, зная, что ПМ уже в городе, могли бы и прекратить безобразия и, так сказать, сдаться... Не стану утверждать, что это был очень уж явный шанс - многие ведь думали. что действуют с согласия властей...- однако пришли бы и "сдали" город - никто бы их не расстреливал...
Феншо был дан шанс в качестве предупреждения о запрете на действия - Алва лично предупреждал. Бирам тоже был дан шанс... И Адгемару. И окделлу. и Катарине. И даже ЛЧ перед Нохой - целая ночь на раскаяние и отказ от своих подлостей.
Шанс Алва даёт всегда.  Только вот не всегда люди понимают. что это - тот самый шанс... Вот что я имею в виду.
Так и с каторжниками. сделали бы, как велено - уплыли бы с брандера живые-здоровые и деньги свои получили. Брандер был бы взорван БЕЗ КАТОРЖНИКОВ - Алва действительно придумал безошибочный план - но сами каторжники бы думали, что они  герои и подорвали своё судно... Думаю, о поджёгшим фитили Джильди никто бы и не узнал - все бы так и считали, что это работа каторжников... Честь им была бы и слава. А жестокосердный Алва усмехался бы глазами и поздравлял их с совершённым подвигом. Вот так я вижу эту ситуацию. В случае не состоявшейся измены каторжников. И ни в каких бордонских агентов, с которыми связывались каторжники, я не верю - город Фельп в Кэртиане - это не Европа 30-х -40-х годов 20 века на Земле, агентами абвера не кишит... Хитроумных Джеймсов Бондов там не изобрели. Ещё. Всё много проще!

А Джильди пуля убила, случайная. Бывает на войне такое.

Ну, во-первых, откуда бы пуля взялась? Брандеры, по свидетельству Марселя, были сверху защищены от пуль. Он, помнится, больше от духоты страдал и морской болезни, пока на открытый воздух не выбрался. А во-вторых, и сам Джильди не новобранец. Не дать себя подстрелить раньше, чем выполнено задание - нормальные навыки опытного военного.

Справедливости перегородили курс, она попробовала обойти препятствие ? - каторжники записываются в предатели. Справедливость подорвалась не дойдя до цели ? Саботаж, каторжники записываются в предатели.
И вы всё ещё утверждаете, что карты Алвы не краплённые ? 

Передёргиваете. Это всё одни домыслы!
И у Алвы действительно краплёные карты! Кто спорит? Я, например, и не спорю. Только игра у него другая!!!!

И еще ответьте на вопрос, манипулировать людьми – это добрый поступок? Чего же многие Катарину так за это не любят ? Святая женщина.

Это просто поступок. А Катарину пусть не любят, я им судья что ли? Она - талигойская святая.

Чистая подтасовка понятий... А ведь получается-то, что - правда! Вот ведь как бывает. Катарина и в самом деле останется в памяти потомков святой... И - заметьте! - никто с этим спорить не будет...

[Уленшпигель]

Разумеется природа человеческая нисколько не изменилась, особенно  в манере ссылаться на всякие выдуманные истории, где этого пророка тут же сожрали две змеи, посланные разгневанным богом.
 Врали, врут и будут врать и предергивать...
 Как же это даже эпично - для попытки оправдать собственные фантазии и ложь в качестве примера приводят ссылку на каноническое описание событий, о котором мы точно знаем, что оно полная выдумка и фантазия, но даже при это скромно опускаем тот факт, что в каноне на этого пророка разгневались боги и явственно показали что за подобные пророчества будет жестокая и беспощадная кара. Ну разумеется ответ на вопрос: "Кто тут еще хочет умереть от гнева богов посредством убиения гигантскими змеями?" - просто должен был вызвать толпу энтузиастов- самоубийц,ведь воля богов была явно нечетко выражена и непонятна всем свидетелям.... 
  Каторжники получили четкую инструкцию, что делать, и знали, что если откроют эту шкатулку для изучения её содержимого, то произойдет взрыв.  И таки для чего им тогда открывать её? Подплыл к вражьему кораблю, повернул рычажок - в шлюпку и греби быстрее. Есть механизм, который не надо вскрывать, который непонятно как действует, да и знать как не зачем. Современные люди так же не имеют понятия об устройстве большинства используемых ими механизмов.
 Так что выполнению сделки ложный механизм нисколько не препятствовал.

[V41taz4r]

Dama
И что из перечисленного случилось на самом деле?
Или остановиться и выбросить серый флаг - тоже входило в полученное задание?
С токи зрения независимо наблюдателя каторжники применили военную хитрость со смертельным риском для собственных жизней. И героев надо спасать. Как договаривались. А не спасают.

Алва не настолько мелочен, чтобы экономить на вознаграждении, если партнёр был с ним честен.
А никто и не утверждает, что Алва зажал бы пару тысяч таллов. Мы в общем то о том, что спасать выживших никто и не собирался.

[Sveta]

С токи зрения независимо наблюдателя каторжники применили военную хитрость со смертельным риском для собственных жизней.

Докажите. А то есть такие личности, тоже до сих пор доказывают, что генерал Власов тоже военную хитрость применял, когда армию противнику сдавал. Только вот доказать никак не могут, что он герой, а не предатель...
А ещё лиса тоже добро вороне хотела сделать, когда сыр у неё забирала - летать толстой вороне было бы затруднительно! А она, эта глупая ворона, так и не поняла, что лиса - это героиня, на самом деле, была - жизнью рисковала: сыр ведь мог и на голову упасть, прибить... В общем версий напридумывать можно много. Докажите.

[V41taz4r]

La_libre

И я все еще жду либо отказ от слов, либо цитату, где фельпцы поголовно отказываются ходить на брандерах.
Мне не лень повторить - до сражения брандеров с экипажем из фельпских моряков в матчасти не зафиксировано

И сумму, которая для каторжника была бы богатством, раз 200 - не богатство.
1000 таллов более подходящая сумма. Особенно с учетом того, что полагалась она только выжившим.

Sveta
Но ответьте мне на такой вопрос: почему никто из участников битвы, кроме Луиджи, не усомнился в измене? То-то и оно! Потому что это Луиджи ошибся в оценке, а не ВСЕ остальные.
Света, вы мои посты вообще читаете или сходу пишете "а баба-яга против" ?
Я же дважды написал, что помимо Джильди так же считает и Франческо Скварца.

А почему Вы так переживаете за этих каторжников? Потому что вообразили их героями, пожертвовавшими собой?
Буквально недавно я в отчаянии вопрошал у Холлидей "Вот я одного не понимаю - почему нас с вами обвиняют в выгораживании каторжников если мы чётко и ясно утверждаем, что обе стороны жульничали, просто класс Алвы оказался на порядок выше ? "(C)
Права она, абсолютно права. Потому что Алва - ХОРОШИЙ. И точка.

А почему? Вы такой жадный, Вам сразу Алвасете или  апартаменты Эпинэ  подавай? Нормальный замок Надор. А что запущенный - так это извините...
Я в общем то о том, что Надор стоит гораздо больше 3000 таллов.

Передёргиваете. Это всё одни домыслы!
Факт. Сдержавших слово каторжников спасать не стали

Докажите. А то есть такие личности, тоже до сих пор доказывают, что генерал Власов тоже военную хитрость применял, когда армию противнику сдавал. Только вот доказать никак не могут, что он герой, а не предатель...
Так Власов тоже добился приёма у Гитлера, протащил с собой бомбу и взорвался ? Как интересно А в какой истории это было ?

[La_libre]

Мне не лень повторить - до сражения брандеров с экипажем из фельпских моряков в матчасти не зафиксировано

Отсутствия тоже не зафиксированно. Начнем с этого.

1000 таллов более подходящая сумма. Особенно с учетом того, что полагалась она только выжившим. Улыбка

На чем основаны ваши вычисления? Почему 200 таллов не богатство, а 1000 таллов богатство?

[Sveta]

Мне не лень повторить - до сражения брандеров с экипажем из фельпских моряков в матчасти не зафиксировано

Отсутствия тоже не зафиксированно. Начнем с этого.

... НА ЗАБОРЕ - МОЧАЛО, НАЧИНАЕМ ВСЁ С НАЧАЛА... Да сколько уже можно-то? La_libre ведь права: не зафиксировано ДО начала битвы. А во время битвы, скажите мне ради бога уже, кто на брандерах - пяти штуках - был? если не фельпские моряки? ангелы господни с неба в полном вооружении явились, что ли?

Света, вы мои посты вообще читаете или сходу пишете "а баба-яга против" ?
Я же дважды написал, что помимо Джильди так же считает и Франческо Скварца.

Двое - это не один. Да. Но, к сожалению, эту точку зрения не может подтвердить никто. Если бы хоть один каторжник выжил и явился в дуксию в лохмотьях и гари и дрожащим пальцем ткнул в Алву: "Ты! Убивец! Мои люди хотели совершить подвиг! А ты их!" Но вся прелесть в том, что никто не явился... Так что Ваша версия так и остаётся версией... Ибо и Луиджи от неё отказался и забыл думать, и Скварца ничего уже сказать не может. А посему доказательств у Вас так и нет...

А почему Вы так переживаете за этих каторжников? Потому что вообразили их героями, пожертвовавшими собой?

Буквально недавно я в отчаянии вопрошал у Холлидей "Вот я одного не понимаю - почему нас с вами обвиняют в выгораживании каторжников если мы чётко и ясно утверждаем, что обе стороны жульничали, просто класс Алвы оказался на порядок выше ? "(C)
Права она, абсолютно права. Потому что Алва - ХОРОШИЙ. И точка.

... НА ЗАБОРЕ - МОЧАЛО, НАЧИНАЕМ ВСЁ С НАЧАЛА... Я так понимаю, за отстутствием аргументов будут только восклицания?

Так Власов тоже добился приёма у Гитлера, протащил с собой бомбу и взорвался ? Как интересно А в какой истории это было ?

Вот этого я не утверждала. Я просто попросила доказательств, что Власов не предатель. И доказательств, что каторжники не изменники. Не передёргивайте!