Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II

[V41taz4r]

Вот это меня и удивляет - то, что при всем многообразии качеств, присущих Рокэ, определяющим для его характера вдруг оказывается отношение к несчастным каторжникам, сиречь, ворам и убийцам. 

Так именно это нас с Холлидей и удивляет.
То что Алва убил Адгемара и не чихнул никого не волнует.
То что подставлял честных талигойских и фельпских солдат никого не волнует.

А вот за воров и убийц народу обидно - "Алва давал им шанс"!

ЗЫ. Уважаемые оппоненты, я ничего не забыл и никуда не пропал. Просто занят и спать хочу

[Sveta]

То что подставлял честных талигойских и фельпских солдат никого не волнует.

А то, что при другом способе ведения войны их погибло бы в десять раз больше, вас тоже не волнует? Обсудим "Батальона просят огня"?

То что Алва убил Адгемара и не чихнул никого не волнует.

Не поверите, но мне не капельки не стыдно, что мне его не жалко. Как говорится, за что боролся...

А вообще, я тоже нахожу странным возобновление данной дискуссии... Если честно.

[La_libre]

После того, как он сдался, согласившись со всеми поставленными условиями.

И попытался всех напоследок надуть, свалив вину на Робера, дескать, Седой Лис непричем.

[Уленшпигель]

Адемар сдался предварительно, всех обманув и подставив, обвиняя всех , начиная с Мильжи и Робера, в том, что ему пришлось воевать с Талигом. А он ни в чем не виноватый, он бедная жертва. И ни у кого не было сомнений, что при первом же удобном случае он ударит в спину.
 Лжец и подлец хотел всех обмануть и перехитрить, в итоге его и перехитрили - за что его жалеть? За то, что его подлость, коварство и хитрость не дали ему желанного результата, и в итоге ему все равно пришлось заплатить за его преступления?
То что подставлял честных талигойских и фельпских солдат никого не волнует.
 Врать не надоело?
 Он их не подставлял, а использовал, на что имел полное  право и был более того обязан использовать их  для достижения победы. И подобное использование входит в обязанности солдат.
 В очередной раз уже прямо спрошу:
V41taz4r , почему у вас вызывает невыносимую попуболь тот факт, что на войне люди умирают, и вероятность стать живым героем хоть и есть, но отнюдь не равна ста процентам, и более того еще весьма высока вероятность погибнуть, совершая подвиг?

[Yolka]

Адемар сдался предварительно, всех обманув и подставив, обвиняя всех , начиная с Мильжи и Робера, в том, что ему пришлось воевать с Талигом

Ну и что? Адгемару нужна была сильная Кагета и, что характерно, не нарвись он на Ворона, у него бы все получилось. При этом выиграло бы оставшееся население Кагеты, а не только лично Адгемар.
И уж Алва ухлопал Адгемара вряд ли за то, что тот "обманул и подставил", скорее потому, что Талигу нужна не сильная Кагета, а послушная. В этом противостоянии правее Рокэ, но главным образом потому, что победил. Если уж берешься играть такими фишками - не имеешь права на ошибку.
Да, я циничная. Но цинична я ко всем одинаково. 

[Уленшпигель]

Так я и не спорю с этим то, но некоторые попытались подать все так, что Адгемар - белый и пушистый, ни в чем ни виноват, а Рокэ эту невинную овечку обманул и убил.
Адгемару была нужна сильная Кагета, вот только силу эту он начал создавать за счет Талига, а точнее гибели ни в чем ни виноватых варастийских крестьян.
  Я  не  спорю, что комар хочет есть, но когда я убиваю комара, который нацелился напиться моей крови, то прав я, а не комар - и это абсолютная и непреложная истина.

[Yolka]

Адгемару была нужна сильная Кагета, вот только силу эту он начал создавать за счет Талига, а точнее гибели ни в чем ни виноватых варастийских крестьян.

Вот варастийских крестьян мне жальче куда больше, чем обманутых и подставленных Мильжу с Робером. Но набеги на Варасту Адгемар затеял не по собственной инициативе, а под давлением более сильного союзника. Вопрос - насколько он мог им противостоять? Да и тут, расписывая, почему Алва бесчестно убил Адгемара, приводили в оправдание не варастийских крестьян, а именно "обманутых и подставленных".
Так вот, что бы там не говорили, ИМХО, это было убийство именно что бесчестное. И абсолютно правильное. Потому как гори она гаром, та честь, когда за спиной сгоревшие варастийские хаты. Но это не повод заворачивать убийство в белую фату.

[Уленшпигель]

 Потому как гори она гаром, та честь, когда за спиной сгоревшие варастийские хаты.
 Абсолютно согласен!
Но это ведь это и не повод делать из убитого -невинноубиенного страдальца.
 Мог ли противостоять союзнику? Мог, но тогда надо было поменять союзника.

[Yolka]

Но это ведь это и не повод делать из убитого -невинноубиенного страдальца.

Только вот когда одна сторона "делает из убитого -невинноубиенного страдальца", другая в ответ начинает заворачивать убийцу в кружавчики. Ведь не первая же дискуссия по такой схеме строится.
 И вот тут я уже теряюсь - зачем кружавчики там, где достаточно целесообразности и принципа меньшего зла?

[Уленшпигель]

По мне так самые лучшие "кружавчики" - горящие варастийские села и убитые крестьяне, включая младенцев, которых убивают потому, что толку как от рабов от них нет.

[Natal1506]

Подрядились на выполнение строго оговоренной операции. Ясненько. Однако теперь вопрос у меня есть, как они могли выполнить оговоренное, если в шкатулке лежала розовая киркорелла, а ничего другого им КМК не дали?

Выполнить оговоренное - атаковать намеченную Алвой цель, то бишь проплыть вдоль берега, а потом рвануть к "Вечному воину" и постараться сблизиться с ним. Ничего другого от них и не требовалось, взрыв обеспечил бы Джильди, а каторжники считались бы выполнившими свои обязательства.

Неужели главнокомандующий собственной персоной пожаловал на Галерный двор, не пожалел времени на  произнесение проникновенной речи (а до этого  на ее заучивание), а также   водворил  в секретную каюту  "Справедливости" не кого-нибудь, а самого  адмирала (и будущего правителя города Фельпа), только для того, чтобы подорвать какого-то там "Вечного воина", вполне рядовой галеас?  Даже с учетом того, что это отвлекающий маневр - как-то не верится. Мелко это как-то для  столь масштабных личностей, как Ворон и Джильди-старший. А если допустить, что  с самого начала истинной целью был флагман, тогда  все понятно. Многоходовка в стиле Ворона, где учтена каждая деталь  - и монолог Дидериха, и  реакция на него каторжников, и  вся-из-себя  коробочка с якобы сверхсекретным оружием (полностью согласна с эрэа Холлидей), все для того, чтобы ликвидировать перед началом сражения именно флагман, а не что-то иное.  Изящная провокация и тонкая игра, основанная  на хорошем знании  теневой стороны человеческой природы.  Манипуляция (в данном случае, через искушение) имела место. 
   Впрочем, не сомневаюсь, что если бы каторжники  "не подталкивались", и  пошли-таки  к  "Вечному воину" (представляю разочарование Ворона в этом случае  ), то обещанное вознаграждение Алва бы не зажал - не его стиль (достал бы из кармана еще горсть сапфиров).  И уцелевших из воды, конечно, достали бы. 

   Отношение Ворона к каторжникам?  Да нет там никакого отношения. Когда речь идет о  победе, Ворон не злой и не добрый. Таких понятий не существует.  А есть КПД - результат и  пути  его достижения  (козлиное дерьмо и трупы младенцев).   И еще есть ответственность за эти непопулярные пути и лично мое уважение к человеку, который от этой ответственности не уклоняется.  Но от этого Ворон не перестает быть манипулятором и не становится   святым.
"Какой странный святой" (с)  Ворон
Так наверняка сказал бы он и  про себя.   

Потому как гори она гаром, та честь, когда за спиной сгоревшие варастийские хаты.
 Абсолютно согласен!
Но это ведь это и не повод делать из убитого -невинноубиенного страдальца.

Ну,  Ворон в кружевах - это  как бы норма жизни, тут я уже не удивляюсь. А  вот  Адгемар - "невинноубиенный страдалец" - это прикольно.   

[Holiday]

Эреа La_libre, извините, но как-то так получилось, что читая топик, я пропустила кусок и потому не увидела ваше сообщение.

Эреа La_libre, но Я не писала, что вы об этом забыли, писала «про шкатулку обманул» - ведь это есть в вашей же цитате моего сообщения. (Откуда, вообще, вы это взяли?)

А зачем вы вообще опять притащили эту шкатулку?

Это не я ее притащила. Это Алва ее притащил ЗАЧЕМ (т.е. для чего то, с какой то целью ).

Мы говорили о том, что злобность каторжников не делает поступки Рокэ ни злыми ни добрыми. О доброте упоминули вы, я добавила о злости, вы тут же вытащили из рукава розовую киркореллу.

  Она такая яркая, а вы не обращаете на нее внимания.

Обман – это, с моей точки зрения (не знаю уж, как с вашей), пример злого поступка. Злой поступок позволяет называть человека совершившего этот поступок  -  злым.

О да, конечно. Столько злых родителей злобно утешали своих маленьких детей, рассказывая, как их любимого пса заберут в прекрасную школу для собак, или о том, что Тузик попал в собачий рай и у него будет много-много косточек… Злобные людишки.

  Был в моем детстве очень неприятный эпизод с разоблачением подобной родительской лжи. Соврать ребенку конечно легче, чем найти правильные слова для трудной ситуации.
 

И о том, что Дед Мороз придет ночью и положит им под ёлку подарок.

    И еще «Плохим детям Дед Мороз подарков не приносит». Или так «Будешь себя плохо вести, ночью  придет Бука и гам тебя.»
СПОЙЛЕРЫ

А вы уверены, что эта ложь действительно необходима ребенку (а не просто в кайф его родителям)? Зачем формировать в мировоззрении ребенка веру в сверхестественное?

Я выросла зная, что Дед Мороз – сказочный персонаж (и на «Новогодней ёлке» его роль играет актер). Но в результате я была уверена и в том, что Бабы Яги и прочих чертей не бывает тоже. У меня в детстве не было повода их бояться. Нашу мелкую мы растили также без этого обмана. Ни она, ни я не чувствуем себя из-за этого в чем-то обделенными.
(А вот история, когда чужие люди рассказали мне правду о том, что должна была бы рассказать мама, до сих пор мне неприятна.)

  В замешательстве Хотели бы вы, что бы с вами так «просто поступали»?

Как именно? Только конкретику, пожалуйста, о том, что является манипуляцией, а что нет мы как-то не сошлись, поэтому давайте без терминологии.

А вы сама Катарине за ее манипуляции симпатизируете?

За какие такие манипуляции?

В общем, последний ответ сам собой снимает предыдущий вопрос и многое объясняет.  Видимо, встречаясь с манипуляцией в жизни, вы о ней просто не узнаёте.

Ну да, не узнали, потому что раньше погибли.  И как их незнание отменяет манипуляцию и обман?

Вы знаете, сложно обмануть человека, если он не имеет понятия о предмете разговора.

Почему же вы тогда привели, как примеры обмана те ситуации, когда родители говорят неправду детям? Дети же тоже не имеют понятия, что их обманули.
Если эти ситуации вы назвали – обманом, то сказка Алвы каторжникам про золотую волшебную коробочку – обман тоже.

«Скрывшие небо облака лишь усиливали проклятую жару – отсутствие солнца с успехом замещала духота, не исчезающая даже ночами. Луиджи очень надеялся, что бордонские вахтенные злятся на весь белый свет, а не таращатся на фельпские скалы.»

Именно, потому что под прикрытием этих скал должна была пройти Справедливость. Лучше, чтоб враги смотрели в другую сторону, верно?

Лучше, но не факт, что вахтенные на ста с лишком кораблях станут делать это.

«И впрямь, из бухты выскочили четыре малые галеры! Зоя сплюнула, лихорадочно собираясь с мыслями. Происходящее ей не нравилось, совсем не нравилось! Фельпский адмирал, сожри его акула, воюет не по правилам! Кто же бросает в бой только брандеры?!»
А это уже вышло после предательства каторжников. И зачем это сюда поставлено?

Затем, что только брандеры в бой обычно почему-то не бросают.

«На юте взвыла труба, внизу зло и часто заухал барабан. Галеас дернулся – Спиро, кошачье отродье, не дождавшись приказа, приказал поднять якорь и развернуться бортом к брандерам. Дуболом прав – брандеры нужно топить на расстоянии, не дожидаясь, когда тебя отправят к Пасадакису.»
Все по плану: дельфины сосредоточились на приманке.

И не сомневаются, что им удастся потопить эти одиночные брандеры до подхода к кораблю.
Победу нужно готовить У варианта №3 слишком мало шансов на успех. Алва должен был приложить все усилия к тому, чтобы события пошли по более эффективному варианту развития событий (так в случае с Паучьим Холмом, он не полагается на шпионов из дуксии, его люди подбрасывают информацию о предстоящем штурме гайифцам). ПМ ставил цель на максимум и предположение, что ПМ Талига мог проиграть каким-то там каторжникам, кажется мне оскорбляющим его.

Хоть кто-нибудь мне разъяснит, о чем тут уже вторую тему так увлекательно спорят? Кратенько так, тезисно. А то я честно все прочитала и до меня так и не дошло, в чем суть.
Может, и я поучаствую, если пойму кто что кому хочет доказать.

Для меня это спор о полководческом таланте Алвы.
Когда мне доказывают, что каторжники предали не потому, что это было частью его плана сражения, мне кажется, что у ПМ отнимают заслуженную славу.
А когда говорят, что у каторжников был шанс переиграть лучшего полководца Золотых Земель, мне становится смешно. 

Еще это спор о том, что плохие поступки надо называть своими именами даже тогда, когда имеются обстоятельства, оправдывающие их применение. 
 

Нисколько не спорю с определением шанса. Возражаю только в том, что у каторжников его не было. Вам крайне не нравится шкатулка - но именно поэтому я и говорю о "кошельке на асфальте". Да, приманка (в виде шкатулки) была. Это ее цель (шкатулки) - быть приманкой. Но ШАНС (именно шанс) не взять эту приманку у каторжников был.

Возможность не взять была. И надо заметить, когда эта приманка лежала на палаццо Сирен, эта возможность «не взять» у каторжников была тоже. Она была сама по себе, а не потому, что Алва ее им дал.

СПОЙЛЕРЫ

Как пример, «Сегодня в магазине акция от производителя йогурта ABC – купите четыре штуки по цене трех!». «Четыре по цене трех» - это приманка. Но вы же не скажете, что производитель при этом дал мне возможность НЕ покупать его йогурт.  Она у меня была всегда, я вообще-то другого производителя йогурт предпочитаю.

И у Феншо был - если бы он вдруг прозрел, осознал свою несостоятельность как стратега и следовал словестному приказу, а не разложенным приманкам.
Алва безусловно манипулятор (при необходимости). И безусловно рассчитывает на природу манипулируемого. Но спортивный шанс человеку дает. Причем, обратите внимание, в сторону исправления порочной натуры.

И как связаны с этим «шансом Феншо» поступки Алвы?  Раскладывая приманки, ПМ как-то помогал (давал шанс) ему прозреть и осознать свою несостоятельность? Или, все таки, Феншо должен был сделать эти выводы сам, и значит, этот шанс был заслугой его собственного ума и сообразительности.

И именно поэтому сравнение с Катари некорректно - та не приманку выкладывает и ждет, а активно затаскивает в ловушку. И - да - как вы справедливо заметили, шансов не оставляет.

Поскольку за разговоры о Катари модераторы погрозили пальчиком, развивать эту тему здесь не буду. Просто скажу, что не согласна.  Если у вас есть желание поспорить об этом, поднимите какую-нибудь старую ветку, где эта тема будет более уместной.
(Я даю вам шанс  .
Или все таки, этот шанс у вас и у меня был всегда, благодаря Хозяйке этого Форума  ).

(Кстати, Адгемар все-таки не из области манипулирования - тут никаких приманок и игре на чувствах не было)

Разумеется, и я никогда не говорила, что это была манипуляция. (То, что Агдемар подставился под выстрел, было невероятной удачей, которой Алва немедленно воспользовался, а вовсе не следствием тщательно продуманной манипуляции.)

Я говорила «Это был пример того, как Алва НЕ всегда дает шанс тому, кому он его пообещал.»

[Holiday]

Напомню еще раз, шанс – это когда «обеспечить успех, удачу».

Вы ошибаетесь. Ибо приводите только одно из значений этого слова.
Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой даёт несколько значений:

шанс м. 1) а) Условие, которое может обеспечить успех, удачу. б) Вероятность, возможность осуществления чего-л. 2) устар. Случай, обстоятельство.

Должна признать, есть ещё четвёртое значение: шанс (уголовное) - фарт, воровское счастье.

Собственно, давая определение шанса, не перерывала все словари, взяла первое вываленное поисковиком.
Я согласна со вторым определением и не понимаю, какое принципиальное противоречие первому вы в нем нашли.
 
Итак, «возможность осуществить что-л.». С «возможностью» полагаю все понятно. А теперь,  со свойственным нам обоим трепетным отношением к словам, давайте посмотрим, что значит «осуществить».
ОСУЩЕСТВИТЬ —  что. Воплотить в действительность, привести в исполнение.

Осуществить - ▲ превратить ↑ возможность, в (направлении), действительность осуществить - превратить возможность в реальность, реализовать, исполнить, выполнить, оказать, приводить в исполнение планы [мечты. приговор], провести в жизнь, произвести.

Вот как интересно, оказывается, осуществление обязательно предполагает некоторое завершенное действие.
А мне все время говорят, что датый Алвой «шанс» был в бездействии, в отказе от исполнения планов – НЕ брать, НЕ нарушать, НЕ красть. Извините мое занудство, но получается НЕ в тему.

Кстати,
Успех - ▲ эффективность ↑ деятельность
успех - положительный вероятностный результат, обязанный усилиям;
осуществление, достижение цели, замысла (сопутствует #).
делать успехи.

Отдельно хочу заметить, что успех (являющийся частью первого определения шанса) определяется, как осуществление (являющееся частью второго определения шанса) цели/замысла. Оба определения между собой согласованы, так что никакой ошибки я не сделала.

Я употребляю то значение слова "шанс", что даёт Алва  - во втором значении. Следовательно, каторжники всё же свой шанс ПОЛУЧИЛИ!

Про «даёт Алва» - все то же, что уже было сказано на этот счет эреа Auburn. Только с дополнением, которое я полагаю, будет интересно филологу.
давать что - вызвать у кого-л. обладание чем - л; делать чьей-л. принадлежностью; помещать в собственность

В данном случае можно еще говорить о том, что Алва не отбирал у каторжников бывшего у них шанса, но не о том, будто это он им его дал.  И тогда Мы опять возвращаемся к манипуляции, манипулятор шанса уйти от него, (согласно законов жанра) как раз не отбирает, он его всячески минимизирует, что и было Алвой проделано.

В чём-то Вы правы. В чём-то - нет. Феншо был в самом деле идеальной кандидатурой для того, чтобы его подставить - сделать подсадной уткой. Но не Алвы его таким сделал. И давайте всё-таки вспомним, что он честно в последний раз и очень безапелляционно предупредил, что расстреляет ослушника. В чём же же виноват Рокэ, если Оскар Феншо оказался НАСТОЛЬКО честолюбивым болваном, что слова вышестоящего начальника его не остановили, а подзадорили?

Как вы полагаете, эреа. Понимал ли Алва, что реакция на приказ накрученного к тому времени до предела самолюбивого болвана будет именно такой? (Понимал ли Алва, какой будет реакция на ценную шкатулку у подлых, жадных людишек, профессиональных воров?) А если понимал, то с какой ЦЕЛЬЮ он этот приказ произносил (шкатулку давал)? Действительно заботился, предупреждал о плохом, давал шанс одуматься (как меня тут пытаются убедить) или этим окончательно додавить до преступления человека хотел (как считаю я)?

Про капкан и зверя тоже неплохо сказано, но-! Алва ведь не с тварями неразумными дело имеет... Если даже крыса в состоянии сообразить не лезть в крысоловку, то люди уж как-нибудь соображать должны!

А разве все крысы такие умные? Те, что поглупее, да послабее попадаются, как миленькие. Вот и люди, как вы верно заметили, рассказывая нам о пороках Феншо, тоже разные.
СПОЙЛЕРЫ

Недавно, по телику слушала - опять очередную финансовую пирамиду накрыли. Потерпевшие говорят в интервью, мол, такие большие доходы казались им подозрительными, но в первый раз их с выплатой не обманули,  а потому в следующий раз  они уже много денег туда отнесли, разбогатеть надеялись. Вроде бы люди, вроде бы, сколько уже подобных печальных примеров было, а не соображают! Так может, не будем теперь директора этой финансовой пирамиды в тюрьму садить, раз они сами такие дураки и жадины?

Пусть не с оружием в руках, но и не как воры с большой дороги ушли седуны к своему Богу-барсу.. Вам покажется это странным, но  они наверняка остались благодарны "проклятому кэналийцу" за возможность умереть с открытыми глазами. Во всяком случае такой вывод напрашивается - по аналогичным ситуациям в других книгах...

Это лишь догадки, эреа Sveta, а ни разу ни факт. Точно так же возможно, что седуны проклинали своего врага до последнего вздоха. Что потеря седин, которым в их культуре придается такое значение, была для них больше, чем просто унижением.
В общем, стоит ли фантазировать на эту тему?

Что касается каторжников, то чем же их всё-таки унизил Алва? Предложением свободы и денег? Призывом встать на защиту Родины? Проявлением внешнего доверия, не поставив к ним надсмотрщиков?

Это вопросы ко мне, или так, в пространство? Я этих тезисов не озвучивала.

Тут много было сказано, что речью из трагедии Дидериха он настроил преступников против себя и своего предложения "искупить кровью"... Но ведь те же слова вызвали искренние слёзы и восторг у Луиджи Джильди... Он, разумеется, не каторжник... Но явно не светоч образования!

Вот вот, он не светоч… криминального образования. А каторжники подобные красивые речи для развода лохов на бабки и сами в своей работе применяют.

СПОЙЛЕРЫ

Текст песни "Идёт война народная, священная война" тоже, знаете ли, не образец простоты...Особенно во втором-третьем куплетах... Но советские люди плакали под эту песню...

СПОЙЛЕРЫ

Все как один плакали? Или все-таки в те годы тоже доставало сволочи к общей беде равнодушной и/или на ней наживающейся?

Нет, мне кажется, что в том, что они "плохие", каторжники повинны всё же сами!

Согласна. И именно из этой их «плохости», Алва сделал взорванный флагман и еще парочку галер к нему в придачу.

Кто им не давал "уцепиться" за возможность выбраться из того....м-м... дерьма, в котором они сидят? Вне зависимости от того, кто эту возможность им предоставляет. Правильно - никто! А то уж больно переборчивые мы... В протянутые, дабы помочь, руки плюём - не те, видите ли, руки, слишком мягкие и мозолями не усеянные... Нет уж, милые мои, когда человек хочет подняться, ему всё равно, кто и почему предлагает ему помощь!
А наши каторжники такие непростые, такие у них тонко устроенные души... Просто застрелиться могут от того, что на них не так посмотрели...
Бросьте! Даже не смешно...

Эреа Sveta, это вы с кем опять спорите по этим тезисам? И почему выше всех этих несмешных рассуждений моя цитата висит?

Вот видите, Вы умница и сами всё понимаете. Так уж устроен ПМ, что проявляет человечность тогда,  когда это не конфликтует с интересами ДЕЛА.

Ну, а в случае с каторжниками интересы ДЕЛА требовали  их предательства.

Адгемар, кстати, нарушил условия сдачи, то есть условия предоставления шанса.
…

Все это лирика, эреа Sveta.
Перефразируя фразу  Валентина: Агдемара допустимо убить, как опасного врага, но судить за нарушение условий сдачи нельзя – это незаконно.
 В Матчасти есть текст документа. Условия были такими:
СПОЙЛЕРЫ

«По поручению Его Величества короля Бакрии Бакны Первого я, Рокэ, герцог Алва, излагаю условия, в случае исполнения которых королевство Бакрия согласно заключить мир с Кагстской казарией.
Бакрия настаивает на признании своих прав на владение исконно принадлежащими бакранам землями по обе стороны священной для ее народа горы Бакра, а также Озерным плато, Барсовым ущельем, перевалами Окила и Гарза, Даргатским нагорьем и предгорными землями вплоть до Орги. Его Величество Бакра Первый требует разрыва союза между Кагетой и враждебными Бакрии Агариеп и Гапифой. Бакрия готова подписать мирный договор не раньше 12 го и не позже 19 го дня месяца Осенних Ветров у южного подножия горы Бакра.
Если условия не будут приняты, Его Величество с прискорбием сообщает, что будет вынужден взорвать берег озера Змеиное Око, как взорвал одно из Барсовых Очей, дабы покарать враждебных народу бакранов, бириесцев, коим дети Великого Бакры обязаны неисчислимыми бедствиями, и убедить сомневающихся и недоверчивых в своей твердости».

Укажите, какое условие предоставления шанса Агдемар нарушил?

То что подставлял честных талигойских и фельпских солдат никого не волнует.

А то, что при другом способе ведения войны их погибло бы в десять раз больше, вас тоже не волнует? Обсудим "Батальона просят огня"?

Видите ли, меня на данный вопрос вполне устраивает честный ответ:
Да, это был обман. Да, это было гнусно и подло. Но это было необходимо, потому что война, и потому что иначе погибло бы гораздо больше людей.
Но меня не устраивает, когда  меня начинают убеждать, что раз это было очень нужно, то обмана не было.

То что Алва убил Адгемара и не чихнул никого не волнует.

Не поверите, но мне не капельки не стыдно, что мне его не жалко. Как говорится, за что боролся...

А каторжников жалко, что ли?

[Holiday]

Отношение Ворона к каторжникам?  Да нет там никакого отношения.

Они не более, чем обезличенный инструмент для достижения цели.
 

Когда речь идет о  победе, Ворон не злой и не добрый. Таких понятий не существует.  А есть КПД - результат и  пути  его достижения  (козлиное дерьмо и трупы младенцев).   И еще есть ответственность за эти непопулярные пути и лично мое уважение к человеку, который от этой ответственности не уклоняется.  Но от этого Ворон не перестает быть манипулятором и не становится   святым.

ППКС.
Мне тоже в ПМ импонирует именно то, что он не занимается отбеливанием собственных поступков.
Сильному человеку это не нужно.

[Auburn]

Укажите, какое условие предоставления шанса Агдемар нарушил?

Секундочку, а где в документе сказано, что Адгемару гарантируется неприкосновенность? А Казарию не стали разорять - строго в соответствии с требованиями. Более того, не подставься Адгемар под выстрел так глупо, мы не знаем, пытался бы Алва его убить в этот раз или нет.

В данном случае можно еще говорить о том, что Алва не отбирал у каторжников бывшего у них шанса, но не о том, будто это он им его дал. 

А вот с этим не согласна. Пока они находились в заключении, шанса доказать, что они исправились и готовы искупить кровью у них не было. Именно этот шанс Алва им дал. Если хотите, минимизировал его, но шанс показать свою внезапно проснувшуюся совесть им выдал именно Алва.

Еще раз скажу, что рассчитывает Алва явно на доминирующие черты людей (и часто отрицательные), но оставляет (а когда и дает) шанс исправиться. И - уверена - готов к последствиям исправления манипулируемового.