Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II

[Yolka]

Мы в общем то о том, что

Да-да-да!
Хоть кто-нибудь мне разъяснит, о чем тут уже вторую тему так увлекательно спорят? Кратенько так, тезисно. А то я честно все прочитала и до меня так и не дошло, в чем суть.
Может, и я поучаствую, если пойму кто что кому хочет доказать.

[La_libre]

За время очень часто платят действительно дорого. И он не скрывал приорететов, так и сказал Вейзелю "побеждать - не обязательно". Однако, давайте посмотрим, были ли у него в жертвенном раскладе лишние люди. Ну т.е. без них можно обойтись, и даже нужно обойтись, но они есть.
А здесь он не отговорил адмирала. Значит шансы на адмиральскую вендетту оценивались как неплохие. Опять же при неудаче каторжников м Джильди Алве бы нескоро забыли. Ерунда, наверное, но очень бы мешало действовать.

А вам не кажется, что это личное дело адмирала Джильди, лезть ему в ту каюту или нет?

[Auburn]

Хоть кто-нибудь мне разъяснит, о чем тут уже вторую тему так увлекательно спорят? Кратенько так, тезисно. А то я честно все прочитала и до меня так и не дошло, в чем суть.
Может, и я поучаствую, если пойму кто что кому хочет доказать.

Как я понимаю, о том, что Алва жестоко и хладнокровно ипользовал каторжников, не дав им ни единого шанса на выживание.
Оппоненты же пытаются доказать, что _шанс_ на выживание был, пусть и минимальный, но для этого требовалось буквальное соблюдение приказа (ну и переступить через собственную природу).

Позвольте не позволить. Это - тема про Алву и каторжников, а не про Алву и Катарину.

Запомните раз и навсегда - обсуждение на форуме открытое и публичное, следовательно любой, за исключением случая, когда обсуждение требует наличия определенных знаний, имеет право включиться в это обсуждение. По крайней мере в данном форуме и в данной ветке таков статус этого форума. И было бы неплохо, если бы вы не забывали, что не вам дано право определять кому здесь можно обсуждать ваши слова.  Если же вы хотите обсудить что то только с кем то одним, то для этого следует писать в личку, а не делать публичные высказывания на форуме.   

     

А если серьезно, то обсуждается как раз уровень манипулирования Алвы (и степень его злобности). И с Катари как раз сравнивалось (несколько постов выше).

    *охохонюшки* Все таки, если мы используем какое-то слово, то должны использовать его в соответствии с его значением в русском языке.
Значение слова «шанс» из толкового словаря я не раз приводила в этой теме.

Видите ли, дать шанс – не означает  просто дать возможность выбирать. Дать шанс - это значит добавить в пространство выбора вариант(ы) со знаком «плюс» (успех, удача). Когда в пространство выбора добавляется вариант(ы) со знаком «минус» - это не шанс, а манипуляция.

Итого по смыслу слова «шанс» - можно дать шанс поступить в университет, но нельзя дать шанс попасть в тюрьму.

Нисколько не спорю с определением шанса. Возражаю только в том, что у каторжников его не было. Вам крайне не нравится шкатулка - но именно поэтому я и говорю о "кошельке на асфальте". Да, приманка (в виде шкатулки) была. Это ее цель (шкатулки) - быть приманкой. Но ШАНС (именно шанс) не взять эту приманку у каторжников был.
И у Феншо был - если бы он вдруг прозрел, осознал свою несостоятельность как стратега и следовал словестному приказу, а не разложенным приманкам.

И именно поэтому сравнение с Катари некорректно - та не приманку выкладывает и ждет, а активно затаскивает в ловушку. И - да - как вы справедливо заметили, шансов не оставляет.

Алва безусловно манипулятор (при необходимости). И безусловно рассчитывает на природу манипулируемого. Но спортивный шанс человеку дает. Причем, обратите внимание, в сторону исправления порочной натуры.

(Кстати, Адгемар все-таки не из области манипулирования - тут никаких приманок и игре на чувствах не было)

[Юлька]

За время очень часто платят действительно дорого. И он не скрывал приорететов, так и сказал Вейзелю "побеждать - не обязательно". Однако, давайте посмотрим, были ли у него в жертвенном раскладе лишние люди. Ну т.е. без них можно обойтись, и даже нужно обойтись, но они есть.
А здесь он не отговорил адмирала. Значит шансы на адмиральскую вендетту оценивались как неплохие. Опять же при неудаче каторжников м Джильди Алве бы нескоро забыли. Ерунда, наверное, но очень бы мешало действовать.

А вам не кажется, что это личное дело адмирала Джильди, лезть ему в ту каюту или нет?

Не кажется. это не его план. И напрасная гибель в сомнительной авантюре чужака - это достаточно неуместная роскошь. Алва немало сделал для того, чтобы ему отдали командование "в одни руки". Джильди не любили, но чужаку это бы все равно припомнили.

Мы в общем то о том, что

Да-да-да!
Хоть кто-нибудь мне разъяснит, о чем тут уже вторую тему так увлекательно спорят? Кратенько так, тезисно. А то я честно все прочитала и до меня так и не дошло, в чем суть.
Может, и я поучаствую, если пойму кто что кому хочет доказать.

Может я чего не уловила, но вопрос в том, оставил ли Алва шанс каторжникам, а если да, то какой.
Варианты как всегда
1. О да. у них были реальные шансы. Алва действительно рассчитывал, что они исполнят долг и был готов исполнить обещание.
2. Алва был готов к измене, но никаких предварительных шагов по подталкиванию каторжников не предпринимал. И был готов исполнить обещание.
3. Предпринимал, но ещё на берегу. Поэтому несогласные могли не участвовать. Ну а согласные сами виноваты. Обещание в этом случае выглядит странно, но если бы каторжники передумали, то...
4. Не оставил шанса. Но поскольку каторжники реально изменили, то доводы только косвенные.

[La_libre]

А я вот с определением не соглашусь.

Видите ли, дать шанс – не означает  просто дать возможность выбирать. Дать шанс - это значит добавить в пространство выбора вариант(ы) со знаком «плюс» (успех, удача).

Это верно.

Когда в пространство выбора добавляется вариант(ы) со знаком «минус» - это не шанс, а манипуляция.

А это не верно. Важно наличие варианта со знаком "плюс", а не отсутствие вариантов со знаком "минус".

Итого по смыслу слова «шанс» - можно дать шанс поступить в университет, но нельзя дать шанс попасть в тюрьму.

Простите мое занудство, но шанс попасть в тюрьму тоже может быть. Все зависит от обстоятельств.
А в целом, шанс поступить в университет не означает, что человека нужно обязательно водить за ручку, проверять все домашние задания и делать ежемесячные тесты на наркотики, чтобы исключить все варианты со знаком "минус".
Рокэ частенько обвиняют в том, что он дает людям возможность выбора. Ведь как можно назвать добрым или хорошим человека, который дав эту возможность, позволяет выбрать плохое? Который позволяет подлить себе в бокал яд, вместо того, чтобы сразу отнять кольцо, который позволяет ослушаться собственного приказа, вместо того, чтобы выставить бдительную охрану, чтобы та хватала нерадивого за руки... в этот раз... который позволяет людям подтвердить собственное нечестное имя, вместо того, чтобы страхом заставить их сделать что-то хорошее?
В общем, и тут Остапа понесло... 

Эрэа Юлька,

Не кажется. это не его план. И напрасная гибель в сомнительной авантюре чужака - это достаточно неуместная роскошь. Алва немало сделал для того, чтобы ему отдали командование "в одни руки". Джильди не любили, но чужаку это бы все равно припомнили.

Да, и то, что на завтрак будет есть младший сын пятого по старшинству дукса тоже не его план. Кардинальным образом гибель конкретного Джильди не влияла на исход стражения. Джильди - моряк и военный, смерть - его профессиональный риск. Более того, взрослый и неглупый человек, который сам себе хозяин и который сам вызвался для такого задания, осознавая все опасности такого мероприятия. В таком случае, Рокэ вообще не стоило бы задействовать фельпских моряков. Ничего бы ему не припомнили.

[Yolka]

Алва жестоко и хладнокровно ипользовал каторжников, не дав им ни единого шанса на выживание.

А какая разница? Это важно для оценки Алвы?
Ну, допустим, шанс у каторжников таки был. А у Адгемара, как справедливо заметила Холли, - не было. И что?
Я, в общем, совершенно согласна с тем, что если бы они, как было уговорено, сорвали печати вблизи вражеского галеаса и попрыгали за борт, Джильди-старший благополучно сделал бы свое дело, но о ЕГО подвиге так бы никто и не узнал. А каторжники получили бы обещанное вознаграждение. Отступать от своего слова Адве, в данном случае, просто незачем, да и для репутации невыгодно.

Адгемар все-таки не из области манипулирования - тут никаких приманок и игре на чувствах не было

Можно подумать, Фенше вкусняшки предлагали! Феншу раздразнили, Адгемара припугнули - если бы не затопленная долина Биры и фальшивое обещание затопить Равиат - он бы не прибежал так просто сдаваться.

та не приманку выкладывает и ждет, а активно затаскивает в ловушку. И - да - как вы справедливо заметили, шансов не оставляет.

Да ну?! Это кого же она лишила шансов поступить порядочно?

[Юлька]

Не кажется. это не его план. И напрасная гибель в сомнительной авантюре чужака - это достаточно неуместная роскошь. Алва немало сделал для того, чтобы ему отдали командование "в одни руки". Джильди не любили, но чужаку это бы все равно припомнили.

Да, и то, что на завтрак будет есть младший сын пятого по старшинству дукса тоже не его план.

   А он лез помогать мальчику кушать?

Кардинальным образом гибель конкретного Джильди не влияла на исход стражения. Джильди - моряк и военный, смерть - его профессиональный риск. Более того, взрослый и неглупый человек, который сам себе хозяин и который сам вызвался для такого задания, осознавая все опасности такого мероприятия. В таком случае, Рокэ вообще не стоило бы задействовать фельпских моряков. Ничего бы ему не припомнили.

Вы намеренно вполне конкретное сочетание слов "напрасная гибель в сомнительной авантюре" заменили на "гибель конкретного Джильди" в ходе компании?

[La_libre]

  А он лез помогать мальчику кушать?

В том и дело, что не лез, потому что это не его дело.

Вы намеренно вполне конкретное сочетание слов "напрасная гибель в сомнительной авантюре" заменили на "гибель конкретного Джильди" в ходе компании?

Разница? Джильди мог хоть с моста прыгать со стыда и горя от потери флота, причем тут Рокэ? Он просил найти нужного ему человека, человека нашли.

[Auburn]

А какая разница? Это важно для оценки Алвы?

Видимо авторам топика это важно, раз они начали уже вторую ветку на тему "Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II"

Ну, допустим, шанс у каторжников таки был. А у Адгемара, как справедливо заметила Холли, - не было. И что?

Как я понимаю, об этом и спор - был этот несчастный шанс или нет (с каторжниками). Плюс, мелкие ответвления, вроде "манипулятор ли Алва" и "дает ли он людям шансы".

Можно подумать, Фенше вкусняшки предлагали! Феншу раздразнили, Адгемара припугнули - если бы не затопленная долина Биры и фальшивое обещание затопить Равиат - он бы не прибежал так просто сдаваться.

Феншо видел себя победителем бириссцев и спасителем отечества, возвращающимся к королеве на белом коне и обошедшим самого Алву. Чем не вкусняшки? (давайте я сразу скажу, что так вижу восприятие ситуации Феншо)
Алва на этих мечтах умело сыграл и получил нужную подсадную утку. Уверена, прояви Феншо твердость и покажи выдержку - Алва бы только посмеялся и придумал другой план. Он не уговаривал Феншо, не приставлял к нему специального человека, чтобы тот капал на мозги в духе "пойдите же, о храбрый воин, спасите отечество! На вас вся надежда, а стареющий ПМ уже ни на что не годен!" Нет, тут была одна приманка против самообладания Феншо. Самообладание сдулось, бывает. Рассчет - да, был на это, но шанс выдержать тоже был.

Ровно точно так было и с каторжниками. ШАНС (пусть один из тысячи) у них оставался.

С Адгемаром же была прямая открытая война. Добивали прямого открытого противника - и добили. Так война же.

Да ну?! Это кого же она лишила шансов поступить порядочно?

А вот такое обсуждение будет действительно жутким оффтопиком. С удовольствием поговорю на эту тему в отдельной ветке или приватно, но не тут. Тут я лишь говорю, что сравнение некорректно.

[Sveta]

Видите ли, эреа, все это слишком обобщено. Если я узнаю, о чем конкретно идет речь, я могу согласиться или могу спорить. Но пока мне сказать на это нечего.
.................
 Манипулятор всегда дает возможность выбора своей жертве, а шансов не дает. Напомню еще раз, шанс – это когда «обеспечить успех, удачу».

Вы ошибаетесь. Ибо приводите только одно из значений этого слова.
Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой даёт несколько значений:

шанс м. 1) а) Условие, которое может обеспечить успех, удачу. б) Вероятность, возможность осуществления чего-л. 2) устар. Случай, обстоятельство.

Должна признать, есть ещё четвёртое значение: шанс (уголовное) - фарт, воровское счастье.
Я употребляю то значение слова "шанс", что даёт Алва - во втором значении. Следовательно, каторжники всё же свой шанс ПОЛУЧИЛИ!

А в данном случае наоборот, было сделано все, чтобы Феншо выбрал неудачу - Алва сам, прямым текстом, признается в этом.  Полагаю, если бы Феншо не попался сегодня, он просто допек бы его завтра.  Для дела был нужен «подсадной поросенок» и Алва его получил.
Точно так же охотник расставляет капкан, кладет в него приманку и предоставляет своей жертве выбор.

В чём-то Вы правы. В чём-то - нет. Феншо был в самом деле идеальной кандидатурой для того, чтобы его подставить - сделать подсадной уткой. Но не Алвы его таким сделал. И давайте всё-таки вспомним, что он честно в последний раз и очень безапелляционно предупредил, что расстреляет ослушника. В чём же же виноват Рокэ, если Оскар Феншо оказался НАСТОЛЬКО честолюбивым болваном, что слова вышестоящего начальника его не остановили, а подзадорили? СПОЙЛЕРЫ

Катарина тоже пыталась отрезвить своего болванчика, но такие уж они и есть, болванчики - дебилы! - что делают так, как им Сатана на душу положил...

Про капкан и зверя тоже неплохо сказано, но-! Алва ведь не с тварями неразумными дело имеет... Если даже крыса в состоянии сообразить не лезть в крысоловку, то люди уж как-нибудь соображать должны!

У меня фраза «умереть, как воинам» - всегда ассоциировалась с возможностью умереть в бою с оружием в руках. Бири же просто повесили, как обычных воров, да еще обрили перед этим..... Привел людей в непристойный вид и этим дал им шанс уважать себя?

Я не спорю, вначале Алва унизил бирисцев, лишив их роскошных седых шевелюр. Но затем он всё же открыто заявил о том, что уважает их:

— …как сама жизнь, — закончил герцог, протягивая флягу. — Шеманталь, чего вы ждете?
— Его Преосвященства… Мешки-то им на бошки надевать или как?
— Нет, — отрезал герцог, — эти кошки как-никак воины, пусть умрут с открытыми глазами.
— Будет сделано, — сказал таможенник и отъехал.

Пусть не с оружием в руках, но и не как воры с большой дороги ушли седуны к своему Богу-барсу.. Вам покажется это странным, но  они наверняка остались благодарны "проклятому кэналийцу" за возможность умереть с открытыми глазами. Во всяком случае такой вывод напрашивается - по аналогичным ситуациям в других книгах...

Что касается каторжников, то чем же их всё-таки унизил Алва? Предложением свободы и денег? Призывом встать на защиту Родины? Проявлением внешнего доверия, не поставив к ним надсмотрщиков?
Тут много было сказано, что речью из трагедии Дидериха он настроил преступников против себя и своего предложения "искупить кровью"... Но ведь те же слова вызвали искренние слёзы и восторг у Луиджи Джильди... Он, разумеется, не каторжник... Но явно не светоч образования!СПОЙЛЕРЫ

Текст песни "Идёт война народная, священная война" тоже, знаете ли, не образец простоты...Особенно во втором-третьем куплетах... Но советские люди плакали под эту песню...

Нет, мне кажется, что в том, что они "плохие", каторжники повинны всё же сами! Кто им не давал "уцепиться" за возможность выбраться из того....м-м... дерьма, в котором они сидят? Вне зависимости от того, кто эту возможность им предоставляет. Правильно - никто! А то уж больно переборчивые мы... В протянутые, дабы помочь, руки плюём - не те, видите ли, руки, слишком мягкие и мозолями не усеянные... Нет уж, милые мои, когда человек хочет подняться, ему всё равно, кто и почему предлагает ему помощь! СПОЙЛЕРЫ

Давайте хотя бы А.Грина "Зелёную лампу" вспомним. Какая была разница герою, что ему помощь предложил человек который презирал и насмехался над ним? Никакой! За счёт этой помощи он человеком стал, выучился, встал на ноги и плевать ему было, что "помощник" надеялся на то, что он, наоборот, сойдёт с ума от  безысходности

А наши каторжники такие непростые, такие у них тонко устроенные души... Просто застрелиться могут от того, что на них не так посмотрели...
Бросьте! Даже не смешно...

 

Ызарги были новым секретным оружием, до начала основного сражения Алва их разумеется врагам не показывал. В теме уже было об этом, нужно немного пролистать назад.

Вынуждена согласиться.  Против правды не попрёшь...  Пардон, подзабыла текст. Что-то с памятью моей стало...

Алва дал ему шанс – капитулируете, останетесь живы (вариант со знаком «плюс»). Агдемар «приполз на брюхе сдаваться», а Алва его убил… потому, что тот мог сделать из Кагеты приличное государство, а Талигу это невыгодно.
И еще, (чтоб дважды не вставать) конкретизирую немного суть данного примера.
Это был пример того, как Алва НЕ всегда дает шанс тому, кому он его пообещал.
Алва может дать шанс тогда, когда это не конфликтует с интересами ДЕЛА. В противном случае, как говорил Ли, фитиль на бочке с порохом будет подожжен, кто бы ни был к ней привязан.

Вот видите, Вы умница и сами всё понимаете. Так уж устроен ПМ, что проявляет человечность тогда,  когда это не конфликтует с интересами ДЕЛА. Адгемар, кстати, нарушил условия сдачи, то есть условия предоставления шанса: он всё свалил на чужие головы (Робера, в частности), обагрил свои руки кровью и вообще показал всё своё гнилое нутро. А также - глупость: учил-учил Эпинэ  мудрости, а сам как раз и не подрассчитал, с кем дело имеет... и что его Алва раскусит, как дважды два...
В результате ситуация с Адгемаром тоже выглядит весьма двусмысленно: если бы тот не юлил и не подличал, и тем не показал, КАКОЕ сильное государство он создаст (однозначно не союзное Талигу), стал бы расстреливать его Алва или заключил бы какой-нибудь выгодный союз В ИНТЕРЕСАХ ДЕЛА? И мог бы не юлить  Адгемар в принципе? И не перехитрил ли самого себя таким образом?

[Sveta]

То что адмирал Джильди счел это вендеттой ещё раз косвенно доказывает, что намерение было именно подойти и уничтожить (я бы опять предположила что именно флагман). Причем очень конкретное намерение (не как вероятность встретить динозавра). Иначе это не вендетта, особенно если учесть что от адмирала не очень зависел результат, ведь каторжники ему не подчинялись и могли сбежать с коробля сильно не доходя до.

Видите ли... Несмотря на то, что я отстаиваю мнение, что Алва давал каторжникам шанс стать героями, я искренне считаю, что он в возможность соблюдения каторжниками соглашения всё-таки не верил. Он же циник, как-никак! Ему привычнее НЕ ВЕРИТЬ в людские порывы.. И, что самое печальное, в этом он постоянно оказывается прав...

Под той же Дарамой Алва допускал вероятность полного уничтожения своего войска, включая собственную персону. Более того, он считал этот вариант весьма вероятным. Главное, что он покупал время Вейзелю.

Да, наш гений стратегии и тактики всегда оставляет ТРЕТЬЕ решение для той парки, что ткёт нить его судьбы: поскольку он не Бог и не полубог, может и погибнуть... вообще-то.
Это я про то, какие шансы и кому Алва даёт и не даёт... В том числе и себе... Правда всегда одна! (это сказал фараон...)  И состоит она в том, что Алва -игрок. И играет он неистово, краплёнными картами и всегда - насмерть (я не лаю и не кусаю, я рву глотку!)... Но при этом всегда выигрывает, потому что не предполагает, а знает... Ибо то ли очень хороший психолог, то ли очень несчастный человек... Что иногда бывает одно и то же...

[La_libre]

Видите ли... Несмотря на то, что я отстаиваю мнение, что Алва давал каторжникам шанс стать героями, я искренне считаю, что он в возможность соблюдения каторжниками соглашения всё-таки не верил. Он же циник, как-никак! Ему привычнее НЕ ВЕРИТЬ в людские порывы.. И, что самое печальное, в это он постоянно оказывается прав...

Знаете, эрэа, самое печальное в этом то, что нельзя в собственной циничности усомниться, ведь все проверено перепроверено...

[Уленшпигель]

О чем спор? Ну все о том же - в подлости виноваты все кто угодно, кроме самих подлецов.

[Gileann]

Позвольте не позволить. Это - тема про Алву и каторжников, а не про Алву и Катарину.

Запомните раз и навсегда - обсуждение на форуме открытое и публичное, следовательно любой, за исключением случая, когда обсуждение требует наличия определенных знаний, имеет право включиться в это обсуждение. По крайней мере в данном форуме и в данной ветке таков статус этого форума. И было бы неплохо, если бы вы не забывали, что не вам дано право определять кому здесь можно обсуждать ваши слова.  Если же вы хотите обсудить что то только с кем то одним, то для этого следует писать в личку, а не делать публичные высказывания на форуме.   

     

А если серьезно, то обсуждается как раз уровень манипулирования Алвы (и степень его злобности). И с Катари как раз сравнивалось (несколько постов выше).

Не вижу повода для четырехкратной радости. Равно как не вижу связи между моим замечанием про офф-топик и комментарием эра Уленшпигеля про открытость обсуждений.

Или это пример манипулирования?

[Yolka]

Видимо авторам топика это важно, раз они начали уже вторую ветку

Вот это меня и удивляет - то, что при всем многообразии качеств, присущих Рокэ, определяющим для его характера вдруг оказывается отношение к несчастным каторжникам, сиречь, ворам и убийцам. 

об этом и спор - был этот несчастный шанс или нет (с каторжниками).

Да какая разница-то? 

"манипулятор ли Алва"

Манипулятор, конечно. Совершенно независимо от шанса бедных бедняжечек. Тому в тексте немерено подтверждений.
Так ведь все мы где-то как-то манипуляторы, просто не все отдают себе в этом отчет и не у всех это получается. 

С Адгемаром же была прямая открытая война. Добивали прямого открытого противника - и добили. Так война же

После того, как он сдался, согласившись со всеми поставленными условиями.

С удовольствием поговорю на эту тему в отдельной ветке или приватно, но не тут.

Не надо. Все, что я имею сказать на эту тему, я уже стопицот раз сказала и заходить на новый круг у меня нет никакого желания. Веток о Катарине и ее так называемых жертвах не перечесть, любой, кому интересно мое мнение, может с ним там ознакомиться.
Но сдержаться, когда оскорбляют Ее Величество, мне по-прежнему трудно.