Фердинанд ел бульон…

[фок Гюнце]

У Фердинанда были основания сомневаться в муже Георгии?

А в Рокслее?

В том, что Рокслей с теми силами, что у него оставались, не сумеет удержать столицу, усомниться было невозможно, и это понимали все, кроме Фердинанда и тех, кто понимать не хотел. Выйти с шестью тысячами против тридцати трёх и победить - для этого нужно быть Алвой. Но король и его подпевалы не пожелали увидеть очевидного.
 

А кто и куда собирался выходить? Есть укрепленная столица, есть гарнизон, есть командующий - зачем выходить и почему не держать осаду? Ах, да - еще есть перепуганные люди, которые не слишком доказательно пророчествуют измену гарнизона (в чем они, как мы знаем, были правы совсем не полностью (Халлоран и Ансел)) и никак и ничего не говорят о командующем (в чем, как мы знали, они были неправы полностью).
И на основании их пророчеств предлагается все бросить и бежать.

Рафиано без особых доказательств попугал изменой гарнизона (в чем он был не слишком прав!) и не помянул про измену Рокслея (которая оказалась фатальной!)

Доказательства у него были, только опять же - король и его подпевалы предпочли счесть их не заслуживающими доверия.

Положим, это были не доказательства, а размышления вслух - не совсем убедительные, более того, как мы знаем, в известной степени ошибочные.

А ведь измена гарнизона таки состоялась, и то, что часть его - один-единственный пехотный полк - не присоединился к прочим, мало что менял - столицу Альдо, если не считать ухода Ансела, занял без боя.

Состоялась измена командующего, и мы знаем, что именно она увлекла часть гарнизона. Кроме Ансела, которого пророки не пророчили, был еще и Халлоран, который открыто объяснял, что произошло с ним и его частью.
Так что то, что произошло, в рамки пророчеств Рафиано укладывалось вовсе не так уж хорошо...

Мы на этом сомнительном основании считаем, что его надо было слушать, ничем не обинуясь.

Как минимум, его следовало выслушать, но его величество привычно пропустил мимо ушей всё, чего ему слышать не хотелось. 

Вообще-то, король это все выслушал. Ушей не затыкал. Что не принял эти сомнительные пророчества как руководство к действию - это другой вопрос. Мы постфактум знаем, что напророчилось вовсе не столь уж гладко - и в любом случае, выбор между такими пророчеством и положением короля, на основе панических рассуждений подданного бросившего столицу на разграбление мятежникам, выглядит непростым.

Понятно. мы знаем, как все дело было. А отчего к его пророчествам должен был прислушаться король, бросив ради них столицу?

Был бы поумнее - прислушался бы. Но увы...

Это - потому что Вы обладаете послезнанием. И знаете, что Рафиано был неправ в предсказаниях, но все равно случайно угадал результат.
В момент произнесения пророчеств правота Рафиано была не столь очевидна.

Права. Постфактум. А никто ей не верил потому, что она, похоже, внятно ни одного пророчества не сформулировала.

Вы хотите сказать - постфактум выяснялось, что она была права? Потому что она была права изначально.

Именно это я и говорил.
Реалисты в споре с номиналистами тоже были правы изначально - универсалии, по крайней мере, некоторые, наделены существованием, причем подчас именно они реально существуют, а  конкретные сущности могут представлять собой лишь абстракции. Будем по этому поводу считать реалистов умными, а номиналистов - дурачками?

А не верили ей  потому, что Аполлон таким нестандартным образом отомстил ей за то, что пророчица отказала ему в любви. Но пророчества Кассандры были безукоризненно внятны: "Будет день, и погибнет великая Троя, с нею и старец Приам, и народ копьеносца Приама". 

Ну, мифологические объяснения - вещь хорошая... - но Вы цитируете вовсе не Кассандру, а:
1. Зевса.
2. Агамемнона.
3. Гектора.
Все они в хронологической последовательности повторили эти слова. При чем тут Кассандра?

И кстати, против того, чтобы ввезти в город деревянного коня, она тоже протестовала.

Убедительно и доказательно... с точки зрения послезнания...

Рафиано, как и Кассандра, ничего внятно и обоснованно не сказал. К тому же, как мы знаем, не предсказал самого важного и ошибся в кое-каких частностях.

Он объяснил главное: в существующих обстоятельствах шансов удержать город нет.

Не объяснил, а случайно угадал на основе во многом ложных предпосылок. При отсутствии измены Рокслея, которую он не предвещал,  с учетом того, что без Рокслея не изменил бы как минимум Халлоран, шансов была уйма.
Вот если бы он на совете предъявил внятные доказательства того, что изменит Рокслей и часть гарнизона добровольно, а часть - будучи сбитой с толку, не воспротивится врагу и перейдет на его сторону - цены бы его предсказаниям не было. А так - они вовсе не должны были быть безоговорчно приняты к исполнению.

Измена Рокслея лишь поспособствовала неизбежному. Вот если бы Алва прибыл хоть на неделю раньше...

То Рокслей бы не изменил? Гарнизон бы не изменил? Или Алва с Анселом удержал бы город?

И мы требуем от короля великой державы- чтобы он на основе не слишком внятно аргументированных (да еще и ошибочных кое в чем) рассуждений эктерриора сбежал из страницы, бросив центр страны на откуп мятежникам?

Недостаточно аргументированными эти рассуждения посчитали только члены Совета - и Вы.

Они - потому что аргументы были недостаточно убедительными, я - на основе послезнания о том, что во многом Рафиано просто ошибался.
 

Да и... доверял ли он Гогенлоэ - вопрос был задан непраздно. А вдруг Гогенлоэ не только у Придда вызывал чувство гадливости?

Чувство гадливости как критерий оценки правоты? Что-то новенькое... То есть для Фердинанда это, вероятно, могло быть определяющим, но  он, как известно, далеко не светоч мысли.

Мотивы поведения человека, которого я считаю негодяем, у меня обычно не вызывают безоговорочного доверия.

Считаем. Ибо Ансел опровергает пророчества о поголовной измене гарнизона. При этом мы не знаем, сколько высших офицеров изменили под влиянием Рокслея (чью измену наши пророки никак не предвидели!) А если именно Рокслей сподвиг на измену часть офицеров, то рассуждения Рафиано в их части оказываются еще более ошибочными.

Хорошо, считаем. Вместо соотношения шесть против тридцати трёх получаем иное - восемь против тридцати одного, и по-прежнему Рокслея во главе, пусть даже верного короне. Результат - Оллария не сдана без боя, а взята с некоторыми потерями, и верный присяге маршал отправляется в  Багерлее вместе со своим королём.

Халлорана, который перешел на сторону мятежников лишь вследствие растерянности после измены маршала, Вы не считаете?
А зря.
И тем более неправильным будет считать, что остальные части гарнизона изменили "по Рафиано", а не "по Халлорану".
А вот этого наши пророки не предсказывали...

Иными словами: сохранить Олларию и разбить Альдо в отсутствие Алвы было невозможно,

А все же: как в обрисованной Вами ситуации соотношение сил изменил бы Алва?

И еще все же: раз уж Вы ведете разговор с позиций послезнания, рекомендую вспомнить, что без измены Рокслея Алва бы успел в город, сопротивляющийся мятежникам

[prokhozhyj]

Ещё один технический вопрос. Я правильно понимаю, что, кроме ополчения Эпине, все части, которыми распологал (бы) Альдо под столицей, состоят из недавно навербованных Манриками людей без особого боевого опыта, не имеющих в своём прошлом серьёзных боёв и ни одной победы, но только одно предательство?

При таком положении дел соотношение 8:31 (округлим до 1:4), причём в обороне, не выглядит безнадёжным не только для Алвы... Во всяком случае, сходу они город вряд ли бы взяли.

[Мишель]

1.
2.
3.
4.

1. Катарина знала лишь адрес в Урготе. Как переправить туда письмо, находясь под арестом, она была вынуждена придумывать уже сама. Отсюда и неизвестность…

2. Ну так и ждала бы его в Хексберг…

3. Первое. Луиза и Лионель считали иначе…
Второе. Но Катарина-то как раз умная. Ей не составляло труда понять, от Рокслея тут ничего не зависит…

4. Кто, за что, а главное, зачем стал бы на неё наезжать? Например, кто-нибудь наезжал на Рафиано и Гогенлоэ?

 Так, эры и эреа, у меня технический вопрос: кто помнит, сколько точно дней прошло между сдачей столицы и появлением Алвы?

Спасибо эрэа Dama
15 Осенних Ветров - арест Фердинанда
16 Осенних Ветров - Ансел и Давенпорт с боем уходят из Олларии
1 Осенних Волн - отречение Фердинанда
5 Осенних Волн - инсценировка покушения на Альдо
8 Осенних Волн - бой у эшафота

Ещё один технический вопрос. Я правильно понимаю, что, кроме ополчения Эпине, все части, которыми распологал (бы) Альдо под столицей, состоят из недавно навербованных Манриками людей без особого боевого опыта, не имеющих в своём прошлом серьёзных боёв и ни одной победы, но только одно предательство?

При таком положении дел соотношение 8:31 (округлим до 1:4), причём в обороне, не выглядит безнадёжным не только для Алвы... Во всяком случае, сходу они город вряд ли бы взяли.

При условии, что две трети гарнизона готовые изменить, и не только откажутся от предательства, но и вдохновлённые присутствием Алва явят чудеса…
Достаточно вспомнить, как Алва формировал экспедиционный корпус в Варасте. Большая часть Южной армии осталась в ППД.
А тут эти две трети не только бесполезны, но и как бы даже опасны…

[prokhozhyj]

При условии, что две трети гарнизона готовые изменить, и не только откажутся от предательства, но и

Так. Считаем дальше. Сколько полков стояло в Олларии? Ансел не изменил. Про Халлорана известно, что не изменил бы.

Кто там был ещё? Не помню, но про них просто неизвестно, изменил бы или нет (особенно при наличии под боком не изменивших полков). Так что я бы поостерёгся столь уверенно оперировать двумя третями...

Катарина знала лишь адрес в Урготе. Как переправить туда письмо, находясь под арестом, она была вынуждена придумывать уже сама. Отсюда и неизвестность…

Даже если так, то к интересующему нас моменту она способ уже нашла и письмо уже ушло. Т.е. она точно знает, что Алва его получит, и примерно представляет, когда.

Дальше ей действительно остаётся только верить в возвращение Алвы и в его (ей известную) быстроту (сигнал "немедленно" в сонете был). Она поверила. И, как мы знаем, в этом она не ошиблась.

А продержаться в обороне меньше месяца... ну, это было достаточно реально. Без измены Рокслея, которая поломала все её рассчёты.

О надёжности манриковых полков Альдо я уже говорил. Не исключаю, что простого известия о возвращении Алвы и перспективе сражаться против него им хватило бы, чтобы всерьёз задуматься об ещё одной измене...

[La_libre]

(в чем они, как мы знаем, были правы совсем не полностью (Халлоран и Ансел))

Оба были выдвиженцами МиК, назначенными в отсутствие Первого маршала Талига?

И знаете, что Рафиано был неправ в предсказаниях, но все равно случайно угадал результат.

Неправ? Т.е. никто не изменил и Давенпорту не пришлось спешно покидать столицу?

При отсутствии измены Рокслея, которую он не предвещал,  с учетом того, что без Рокслея не изменил бы как минимум Халлоран

Так Халлоран изменил или не изменил?

1. Катарина знала лишь адрес в Урготе. Как переправить туда письмо, находясь под арестом, она была вынуждена придумывать уже сама. Отсюда и неизвестность…

Катарина так не доверяла своим каналам? Зато канал Лионеля все бы в корне изменил, угу.

2. Ну так и ждала бы его в Хексберг…

Когда Катарина отправляла письмо, она думала, что это всего лишь мятеж в Эпинэ, и, дабы как-то приструнить МиК, написала Алве. А когда войска подошли к столице, имхо, решила остаться и дождаться Алву, рассчитывая, видимо, на то, что город с налета не возьмут.

4. Кто, за что, а главное, зачем стал бы на неё наезжать? Например, кто-нибудь наезжал на Рафиано и Гогенлоэ?

Рафиано и Гогенлоэ были чуть ли не помилованы, все остальные, кто бежал из Олларии, признаны изменниками и арестованы. Ситуация сулила некоторый профит, возможность разобраться с МиК, Агнием и прочими неугодными, к тому же были причины, озвученные на последнем совете Меча (негоже королевской чете оставлять собственную столицу, народ и бежать поджав хвост).
Да и если бы королева каждый раз бежала, поджав хвост, назвали бы ее талигойской святой, стали бы покрывать ее сомнительное происхождение?

[фок Гюнце]

(в чем они, как мы знаем, были правы совсем не полностью (Халлоран и Ансел))

Оба были выдвиженцами МиК, назначенными в отсутствие Первого маршала Талига?

Судя по тому, что Рафиано по указанной причине пророчил тотальную измену гарнизона столицы - видимо, эстерриор искренне считал их таковыми

И знаете, что Рафиано был неправ в предсказаниях, но все равно случайно угадал результат.

Неправ? Т.е. никто не изменил и Давенпорту не пришлось спешно покидать столицу?

Вы вообще читаете реплики собеседника, на которые отвечаете?
Если читаете - прочитайте еще раз мой вопрос и свой ответ. Вы удивитесь результату. Я пишу: "Он случайно угадал результат" Вы отвечаете: "А он что, не угадал результат?"
 

При отсутствии измены Рокслея, которую он не предвещал,  с учетом того, что без Рокслея не изменил бы как минимум Халлоран

Так Халлоран изменил или не изменил? 

Рафиано в отношении Халлорана ошибся, причем полностью Он пророчил, что гарнизон изменит, ибо был назначен Манриком и Колиньяром.
Халлоран изменил вовсе не по причине, которую пророчили Кассандры.
А теперь обратите внимание: Рафиано пророчит: "Вам все изменят, потому что этих всех назначили Манрик и Колиньяр".
Интересно, как к таким пророчествам должны отнестись те, кто прекрасно знает, что как минимум в отношении некоторых из  "всех" эта фраза заведомо неверна?

Если ко мне придут и начнут говорить, что все планеты Солнечной системы назначены Манриком и Колиньяром являются газовыми гигантами, и поэтому... (нужное вставить), я не отнесусь к этим словам всерьез хотя бы потому, что знаю: не все планеты Солнечной системы назначены Манриком и Колиньяром являются газовыми гигантами.

[Holiday]

Ещё один технический вопрос. Я правильно понимаю, что, кроме ополчения Эпине, все части, которыми распологал (бы) Альдо под столицей, состоят из недавно навербованных Манриками людей без особого боевого опыта, не имеющих в своём прошлом серьёзных боёв и ни одной победы, но только одно предательство?
При таком положении дел соотношение 8:31 (округлим до 1:4), причём в обороне, не выглядит безнадёжным не только для Алвы... Во всяком случае, сходу они город вряд ли бы взяли.

Сходу, наверное, нет.  Но дальше, обороняющимся ведь пришлось бы удерживать весьма протяженный периметр города. Значит, пришлось бы «размазать» вдоль городской стены свои не слишком большие силы. Нападающие же, наоборот, могут выбрать для прорыва любой из ее участков, собрав силы в кулак. И там соотношение получится вовсе не 1 к 4.

Коме того… Насколько может быть укреплена городская стена Олларии тоже неясно. Все-таки 400 лет враг и близко не подходил к столице Талига. Воевали всегда окраины страны. Стали бы, как встарь, строить крепостные стены вокруг постоянно разрастающегося вширь города? Не припомню, есть ли что-нибудь в Матчасти об этом?
 
Вероятно, умудренным в искусстве войны эрам легко удастся развеять мои женские тревоги. Но мне, как человеку весьма далекому от военного дела, эта задачка длительной обороны Олларии видится практически нерешаемой. Разве только гений Алвы что-то измыслил бы. А "талантливый" Генри Рокслей, к примеру, имел ли перспективы продержаться до подхода какого-нибудь подкрепления?

[La_libre]

Судя по тому, что Рафиано по указанной причине пророчил тотальную измену гарнизона столицы - видимо, эстерриор искренне считал их таковыми

Тотальную не пророчил.
"Мы можем рассчитывать лишь на Болу и Эр-Афор, но этог оне достаточно". (Бола и Эр-Афор, судя по их первому упоминанию, названия местности)
Кроме того, есть разница между "мы не можем на них рассчитывать" и "они точно, гарантированно, изменят".

Я пишу: "Он случайно угадал результат" Вы отвечаете: "А он что, не угадал результат?"

Так разве случайно? Заговор был? Был. Рокслей в него попал? Попал. Почему Рафиано не предсказал измену конкретно Рокслея? Потому что он выбивался из общей системы (выбивался? Кто назначил его?), однако, система была и работала.

Рафиано пророчит: "Вам все изменят, потому что этих всех назначили Манрик и Колиньяр".

Не было такой цитаты.

Если ко мне придут и начнут говорить, что все планеты Солнечной системы назначены Манриком и Колиньяром являются газовыми гигантами, и поэтому... (нужное вставить), я не отнесусь к этим словам всерьез хотя бы потому, что знаю: не все планеты Солнечной системы назначены Манриком и Колиньяром являются газовыми гигантами.

Видимо, вас не смутит то, что говорили, что планеты, являющееся газовыми гигантами, вам изменят, поэтому вам не следует на них полагаться. Найденные не газовые гиганты позволят вам положиться на остальных. Кроме того, тут не теорема доказывается, а идет предугадывание человеческих действий, в таких вещах нельзя забывать о роли личности, но в данных расчетах Рафиано этого учесть просто не мог, т.к. экстерриор, полагаю, не был знаком со всеми гарнизонными офицерами. Или для вас, ув. Гюнце, обязательно в конце нужно добавлять "конечно, имеется некоторый шанс, что некоторая часть офицеров окажется приличными людьми, верными присяге, и не поддастся на подкуп, угрозы и их не прирежут во сне, но в целом я бы не рекомендовал вам полагаться на гарнизон и при планировании дальнейших действий, в том числе рассматривая возможность обороны столицы, исходить прежде всего из наихудшего варианта, а именно что таковых не окажется".

[prokhozhyj]

Насколько может быть укреплена городская стена Олларии тоже неясно. Все-таки 400 лет враг и близко не подходил к столице Талига. Воевали всегда окраины страны. Стали бы, как встарь, строить крепостные стены вокруг постоянно разрастающегося вширь города? Не припомню, есть ли что-нибудь в Матчасти об этом?

Есть. Первое прибытие Ричарда в город. Отход Придда после налёта на конвой. Упоминаются и стена, и ворота, и стража при них.

Возможно, за стеной останутся незащищаемые предместья. Но рубеж есть.

А "талантливый" Генри Рокслей, к примеру, имел ли перспективы продержаться до подхода какого-нибудь подкрепления?

И сколько было бы достаточно продержаться? Вот выше сказали: 16 дней от измены Рокслея до появления Алвы. При том, что Альдо в момент переворота ещё не стоял у города. Дойти, развернуть войска, провести разведку, подготовить штурм... На собственно бои оставалось бы не так уж и много времени, а командиры столичных полков (те же Ансел и Халлоран) были не сказать, чтобы бестолковыми. А вот таланты перебежавших к Альдо манриковских офицеров как раз вызывают сомнения. Были шансы, были. Даже у Рокслея.

[фок Гюнце]

Судя по тому, что Рафиано по указанной причине пророчил тотальную измену гарнизона столицы - видимо, эстерриор искренне считал их таковыми

Тотальную не пророчил.
"Мы можем рассчитывать лишь на Болу и Эр-Афор, но этог оне достаточно". (Бола и Эр-Афор, судя по их первому упоминанию, названия местности)
Кроме того, есть разница между "мы не можем на них рассчитывать" и "они точно, гарантированно, изменят".

Вот и вопрос: он не мог рассчитывать на Ансела или на Халлорана, который изменять и не собирался, если бы не Рокслей, о котором Рафиано вообще не говорил?
Ведь, собственно, мы вообще не знаем, отчего остальная часть гарнизона изменила и насколько эта причина соответствует прогнозам Рафиано!

Я пишу: "Он случайно угадал результат" Вы отвечаете: "А он что, не угадал результат?"

Так разве случайно? Заговор был? Был. Рокслей в него попал? Попал. Почему Рафиано не предсказал измену конкретно Рокслея? Потому что он выбивался из общей системы (выбивался? Кто назначил его?), однако, система была и работала. 

Разумеется, случайно.
Он говорил, что изменят потому, что изменили те, кто связан с Манриком и Колиньяром.
А что должны думать те, кто знает, что командующий гарнизоном и уйма офицеров в нем не соответствуют "условиям Рафиано"?
Словом, отчего Вы считаете, что "система работала", если есть данные о тех, кто из нее "выбился", но нет данных о том, что вообще существовали те, кто из нее "не выбился"?

Рафиано пророчит: "Вам все изменят, потому что этих всех назначили Манрик и Колиньяр".

Не было такой цитаты.

Мне показать, где Вы это говорили?
Кстати, все обоснования Рафиано приводились именно с этой мотивировкой - мол-де эти, новонабранные, ненадежны. Мотивировка действительности не слишком соответствует.

Видимо, вас не смутит то, что говорили, что планеты, являющееся газовыми гигантами, вам изменят, поэтому вам не следует на них полагаться. 

Уже не раз указывалось, что ключевым фактором оказалась измена Рокслея - которую пророки не предвидели. Продолжая аналогию - пророки забыли про Марс, Венеру и Меркурий.

Или для вас, ув. Гюнце, обязательно в конце нужно добавлять "конечно, имеется некоторый шанс, что некоторая часть офицеров окажется приличными людьми, верными присяге, и не поддастся на подкуп, угрозы и их не прирежут во сне, но в целом я бы не рекомендовал вам полагаться на гарнизон и при планировании дальнейших действий, в том числе рассматривая возможность обороны столицы, исходить прежде всего из наихудшего варианта, а именно что таковых не окажется".

Для меня было бы достаточным приведение более или менее внятных доказательств перечисленного.
А учитывая, что мое послезнание позволяет мне уверенно говорить, что приведенные Рафиано доказательства ошибочны, к таким словам никак не следует относиться.
Представим себе, что вечерком перед битвой к военачальнику приходят и говорят, что ему следует бросить войска и сбежать - вдруг войска ненадежны? При этом пророки мотивируют свои предсказания тем, что войска военачальником А, а другие войска, им набранные, раньше изменяли. А я при этом  вспоминаю, что у меня полно войск, набранных другими военачальниками, во главе армии стоит маршал Х, который к А отношения не имеет... 

[La_libre]

И сколько было бы достаточно продержаться? Вот выше сказали: 16 дней от измены Рокслея до появления Алвы. При том, что Альдо в момент переворота ещё не стоял у города. Дойти, развернуть войска, провести разведку, подготовить штурм... На собственно бои оставалось бы не так уж и много времени, а командиры столичных полков (те же Ансел и Халлоран) были не сказать, чтобы бестолковыми. А вот таланты перебежавших к Альдо манриковских офицеров как раз вызывают сомнения. Были шансы, были. Даже у Рокслея.

Знали бы только они, что Алва уже близко. Для всяких Рафиано же Рокэ в Урготе готовится к зимней кампании.

Вот и вопрос: он не мог рассчитывать на Ансела или на Халлорана, который изменять и не собирался, если бы не Рокслей, о котором Рафиано вообще не говорил?
Ведь, собственно, мы вообще не знаем, отчего остальная часть гарнизона изменила и насколько эта причина соответствует прогнозам Рафиано!

А Ансел и Халлоран ставленники МиК в отсутствие Алвы? Все таки это подтвердили?
И из того, что прямым текстом не сказано о причинах измены отнюдь не следует, что Гектор не прав. А вот то, что измена была свидетельствует в его пользу. Как и заговор.

Разумеется, случайно.
Он говорил, что изменят потому, что изменили те, кто связан с Манриком и Колиньяром.
А что должны думать те, кто знает, что командующий гарнизоном и уйма офицеров в нем не соответствуют "условиям Рафиано"?
Словом, отчего Вы считаете, что "система работала", если есть данные о тех, кто из нее "выбился", но нет данных о том, что вообще существовали те, кто из нее "не выбился"?

В смысле не существовали? А откуда у Альдо армия взялась по вашему?

Уже не раз указывалось, что ключевым фактором оказалась измена Рокслея - которую пророки не предвидели. Продолжая аналогию - пророки забыли про Марс, Венеру и Меркурий.

Продолжая аналогию, о них вообще ничего не говорилось, если конечно, вы не считаете Марс, Венеру и Меркурий газовыми гигантами.
Ключевым фактором измена Рокслея являлась в условиях скорого прибытия Алвы, о котором Гектору сообщить не потрудились, а суть предупреждения, напомню, была в том, что с имеющимися силами целесообразно отступить в Хексберг и дождаться подкреплений, а не держать осаду, ибо сил, по мнению Рафиано, было меньше номинально заявленного.
Так напомните мне пожалуйста, почему у нас изменил Рокслей?

Для меня было бы достаточным приведение более или менее внятных доказательств перечисленного.

Внятные доказательства прозвучали - изменяли офицеры, назначенные одними и теми же людьми в отсутствие Алвы. Вы можете заложиться на порядочность оставшихся, при условии, что остальные уже изменили, Бог вам судья, но статистика неутешительна.

А учитывая, что мое послезнание позволяет мне уверенно говорить, что приведенные Рафиано доказательства ошибочны, к таким словам никак не следует относиться.

А мне вот не позволяет. Остальная выборка ставленников МиК неутешительна.

Так все же уже решено, что Халлоран и Ансел - выдвиженцы МиК?
Или мы не будем опровергать теорию аргументами, к теории отношения не имеющими?

Представим себе, что вечерком перед битвой к военачальнику приходят и говорят, что ему следует бросить войска и сбежать - вдруг войска ненадежны? При этом пророки мотивируют свои предсказания тем, что войска военачальником А, а другие войска, им набранные, раньше изменяли. А я при этом  вспоминаю, что у меня полно войск, набранных другими военачальниками, во главе армии стоит маршал Х, который к А отношения не имеет... 

Иными словами, на основании здравого рассуждения, что с надежными (набранными другим военачальником) войсками вы сможете хотя бы не проиграть битву в случае измены войск, набранных военачальником А (или на основании того, что у вас нет войск А), вы решаете остаться. Все правильно. Только к Олларии эта аналогия отношения не имеет.

[prokhozhyj]

Знали бы только они, что Алва уже близко. Для всяких Рафиано же Рокэ в Урготе готовится к зимней кампании.

Именно. Поэтому на своём уровне информированности Рафиано был прав. А королева на своём уровне информированности сочла, что всё далеко не столь безнадёжно.

[Holiday]

Насколько может быть укреплена городская стена Олларии тоже неясно. Все-таки 400 лет враг и близко не подходил к столице Талига. Воевали всегда окраины страны. Стали бы, как встарь, строить крепостные стены вокруг постоянно разрастающегося вширь города? Не припомню, есть ли что-нибудь в Матчасти об этом?

Есть. Первое прибытие Ричарда в город. Отход Придда после налёта на конвой. Упоминаются и стена, и ворота, и стража при них.

То, что стена и ворота есть, я помню. Но, вопрос,  насколько все это крепкое и высокое? Оно строилось в расчете на обстрел пушками и штурмовые лестницы, или больше на то, чтобы  никто въехать в город без ведома стражи не мог?
СПОЙЛЕРЫ

Мне все вспоминается замок Эпине
"Построивший новую резиденцию маршал Рене исходил из того, что врагов во Внутренней Эпинэ нет и быть не может, а от бродяг уберегут обычные стены, кованые ворота и привезенные из Торки волкодавы"

А "талантливый" Генри Рокслей, к примеру, имел ли перспективы продержаться до подхода какого-нибудь подкрепления?

И сколько было бы достаточно продержаться? Вот выше сказали: 16 дней от измены Рокслея до появления Алвы.

При чем, 16 дней - это максимум. Алва мог приехать раньше, просто ждал удачного момента, чтобы «явиться народу».

Тут надо заметить, что ни Рокслей, ни прочие военные про «16 дней» ничего не знают. Они не знают, что Алва уже едет в столицу.
Зато знают, что «гонцы и армии не летают». Отправь они гонцов за подмогой, как скоро она придет? Велики ли шансы продержаться так долго? И опять же… все тот же, не раз звучавший в книге вопрос «Вы готовы стрелять по Олларии?», вернее допустить, чтобы враг обстреливал Олларию? Ненужная и страшная плата, если считаешь, что позже город все-равно возьмут…  будут бои на улицах.

При том, что Альдо в момент переворота ещё не стоял у города. Дойти, развернуть войска, провести разведку, подготовить штурм... На собственно бои оставалось бы не так уж и много времени, а командиры столичных полков (те же Ансел и Халлоран) были не сказать, чтобы бестолковыми. А вот таланты перебежавших к Альдо манриковских офицеров как раз вызывают сомнения. Были шансы, были. Даже у Рокслея.

Собственно, о талантах перебежчиков нам неизвестно ничего.
Да и, чтобы избрать ту тактику, о которой выше говорила я, особых талантов не надо. Плохо представляю, что осажденные могут ей противопоставить? Городское ополчение собрать, чтобы людей по периметру стало больше? Придумать какую-нибудь систему сигналов, чтобы перебрасывать резервы к месту нападения? Город ведь очень большой, а радио еще не придумали… А людям ведь и отдыхать еще надо, так что делим количество защитников на две смены хотя бы.
Рано или поздно, где тонко, там порвется. А тонко КМК почти везде.

Может, в сложившихся безнадежных обстоятельствах,  правильнее сдать город без боя, на своих условиях? Такой ли уж большой дурак этот Рокслей?

[фок Гюнце]

Вот и вопрос: он не мог рассчитывать на Ансела или на Халлорана, который изменять и не собирался, если бы не Рокслей, о котором Рафиано вообще не говорил?
Ведь, собственно, мы вообще не знаем, отчего остальная часть гарнизона изменила и насколько эта причина соответствует прогнозам Рафиано!

А Ансел и Халлоран ставленники МиК в отсутствие Алвы? Все таки это подтвердили? 

Нет - и это доказывает, что Рафиано был неправ, оценивая надежность гарнизона.

И из того, что прямым текстом не сказано о причинах измены отнюдь не следует, что Гектор не прав. 

Да, следует только, что он ошибся в своих рассуждениях, но случайно предугадал результат.
Как школьник, который в решени задачи два раза поставил плюс вместо минуса, но случайно дал правильный ответ.
 

А вот то, что измена была свидетельствует в его пользу. Как и заговор. 

Да, как арифметическая выкладка 5-3=8, 10-8=8, значит 10-(5-3)=8 свидетельствует в пользу школьника, который решил правильно решил задачу. 

Разумеется, случайно.
Он говорил, что изменят потому, что изменили те, кто связан с Манриком и Колиньяром.
А что должны думать те, кто знает, что командующий гарнизоном и уйма офицеров в нем не соответствуют "условиям Рафиано"?
Словом, отчего Вы считаете, что "система работала", если есть данные о тех, кто из нее "выбился", но нет данных о том, что вообще существовали те, кто из нее "не выбился"?

В смысле не существовали? А откуда у Альдо армия взялась по вашему?

Возможно, Вы не заметили, но в этой теме идет речь об измене гарнизона Олларии и предсказаниях Рафиано, а не о происхождении армии Альдо.

Уже не раз указывалось, что ключевым фактором оказалась измена Рокслея - которую пророки не предвидели. Продолжая аналогию - пророки забыли про Марс, Венеру и Меркурий.

Продолжая аналогию, о них вообще ничего не говорилось, если конечно, вы не считаете Марс, Венеру и Меркурий газовыми гигантами. 

Вот-вот.  Взявшись рассуждать про Солнечную систему, забыли про Марс, Венеру и Меркурий, а рассуждая про гарнизон Олларии  - про Рокслея, Ансела, да и того же Халлорана.
И при этом мы требуем, чтобы эти рассуждения были сочтены очень убедительными, и на их основе король бросил столицу и сбежал.
Логика...

[фок Гюнце]

Для меня было бы достаточным приведение более или менее внятных доказательств перечисленного.

Внятные доказательства прозвучали - изменяли офицеры, назначенные одними и теми же людьми в отсутствие Алвы.

Рокслей? Ансел? Кто там был назначен одними и теми же людьми?
Получается, рассуждая о неминуемой измене офицеров гарнизона, Рафиано даже не знал, что там за офицеры?
И что, этим рассуждениям надо было верить?
 

Вы можете заложиться на порядочность оставшихся, при условии, что остальные уже изменили, Бог вам судья, но статистика неутешительна.

Не включая послезнания, я не могу "заложиться" и на порядочность Ноймаринена и Савиньяков, так что предложение Рафиано по Вашей логике выглядит самоубийством.
А непорядочность Рокслея они, к примеру, никак не предсказали.
 

А учитывая, что мое послезнание позволяет мне уверенно говорить, что приведенные Рафиано доказательства ошибочны, к таким словам никак не следует относиться.

А мне вот не позволяет. Остальная выборка ставленников МиК неутешительна.

Когда Вы докажете, что Рокслей - ставленник "МиК", тогда Ваши доводы можно будет воспринять всерьез. Про "выборку ставленников".
А пока Вы повторяете вслед за Рафиано ничем не доказанные заявления.
 

Так все же уже решено, что Халлоран и Ансел - выдвиженцы МиК?

  Рафиано - да. Поскольку именно он рассказывал, что офицеры гаоризона ненадежны.
Вами - тоже. Поскольку Вы упорно говорите о том же.
Но отчего-то доказывать заведомо ложный тезис Рафиано Вы предоставляете мне...

 

Представим себе, что вечерком перед битвой к военачальнику приходят и говорят, что ему следует бросить войска и сбежать - вдруг войска ненадежны? При этом пророки мотивируют свои предсказания тем, что войска военачальником А, а другие войска, им набранные, раньше изменяли. А я при этом  вспоминаю, что у меня полно войск, набранных другими военачальниками, во главе армии стоит маршал Х, который к А отношения не имеет... 

Иными словами, на основании здравого рассуждения, что с надежными (набранными другим военачальником) войсками вы сможете хотя бы не проиграть битву в случае измены войск, набранных военачальником А (или на основании того, что у вас нет войск А), вы решаете остаться. Все правильно. Только к Олларии эта аналогия отношения не имеет.

Отчего? Вот у Вас есть полк Ансела. У Вас есть тот же Халлоран. У Вас есть Рокслей.
Отчего Вы должны прислушиваться к паническим высказываниям Рафиано?