Фердинанд ел бульон…

[фок Гюнце]

Я не говорю "не говорил". я говорю "не обосновал". Он и надежность Рокслея не оспаривал...

Ноймаринен не подходил под предложенную систему, как и Рокслей, но никто не говорил, что это единственный вариант предательства.

Так что беги-не беги - тут Рокслей предаст, там - Ноймаринен... Еще Савиньяки есть - о них Рафиано тоже не предупреждал, видать, тоже предать могут.

Я же говорил - налицо пророчества Кассандры... И на основе этих пророчеств король должен бросить город и сбежать...

[Dama]

Так что беги-не беги - тут Рокслей предаст, там - Ноймаринен...

У Фердинанда были основания сомневаться в муже Георгии?

Еще Савиньяки есть - о них Рафиано тоже не предупреждал, видать, тоже предать могут.

А ещё он не предупреждал о Дьегарроне, Зале, Варзове, Альмейде, не говоря уже о командирах корпусов, полков и эскадр... Сколько же в Талиге потенциальных предателей, считать замучаешься...

Я же говорил - налицо пророчества Кассандры... И на основе этих пророчеств король должен бросить город и сбежать...

А разве Кассандра была не права? И Рафиано с Гогенлоэ разделили её печальную участь - им, несмотря на их правоту, не захотели верить...

И что интересно - формально говоря, Рафиано весьма ошибся.
Если, конечно, причислять полк Ансела к гарнизону Олларии...
А ведь это - в условиях измены командующего!

Две тысячи из четырнадцати и один верный из семнадцати изменников... Считаем дальше?

[Gwena]

Эээ... Эры и эрэа, не кидайтесь домашней обувью и некачественными овощами, но насколько, с точки зрения Фердинанда, на тот момент достоин доверия сам Рафиано? Чем экстерриор, с точки зрения Фердинанда, лучше тех же Манрика с Колиньяром?
Те попробовали (вполне успешно) поуправлять государем и государством и сбежали, когда возникла опасность. Попытавшись силой увезти короля и таки забрав королевских детей. Откуда Фердинанду знать, что Рафиано и примкнувший к нему Гогенлоэ (вот уж кто явно достоин всяческого доверия - недаром же Валентина так корежит при одном его упоминании) не пытаются сделать то же самое, только чуть более мягкими методами?

[Dama]

Гогенлоэ (вот уж кто явно достоин всяческого доверия - недаром же Валентина так корежит при одном его упоминании)

Валентин не может простить брату матери (напоминаю, Ангелика Придд - урождённая Гогенлоэ-цур-Адлерберг), что тот, обладая в качестве геренция немалым влиянием,  не попытался вступиться за сестру и зятя, и потому отказывается признавать его родственником. Однако сомнений в верности Гогенлоэ Олларам он никогда не высказывал.

[Gwena]

Эрэа Dama, насколько можно в опасной ситуации доверять человеку, в трудный час отвернувшемуся от близких родственников? "При хорошей погоде" его верность Олларам сомнениям не подвергалась - как и верность многих других, включая того же Рокслея. Есть ли гарантия, что "при плохой погоде" тот, кто из чувства самосохранения отрекся от родной сестры, не отречется точно так же и от короля?
Пережившие Излом и Полночь знают ответ, но это послезнание.
Вопрос, повторюсь, был: мог ли Фердинанд, знающий только то, что он знал на момент Совета Меча, доверять Рафиано и Гогенлоэ больше, чем доверял покойному Сильвестру, сбежавшему Манрику или оставшемуся Рокслею?

[фок Гюнце]

Так что беги-не беги - тут Рокслей предаст, там - Ноймаринен...

У Фердинанда были основания сомневаться в муже Георгии?

А в Рокслее?

Еще Савиньяки есть - о них Рафиано тоже не предупреждал, видать, тоже предать могут.

А ещё он не предупреждал о Дьегарроне, Зале, Варзове, Альмейде, не говоря уже о командирах корпусов, полков и эскадр... Сколько же в Талиге потенциальных предателей, считать замучаешься...

Вот и я о том же!
Рафиано без особых доказательств попугал изменой гарнизона (в чем он был не слишком прав!) и не помянул про измену Рокслея (которая оказалась фатальной!)
Мы на этом сомнительном основании считаем, что его надо было слушать, ничем не обинуясь.
Понятно. мы знаем, как все дело было. А отчего к его пророчествам должен был прислушаться король, бросив ради них столицу?

Я же говорил - налицо пророчества Кассандры... И на основе этих пророчеств король должен бросить город и сбежать...

А разве Кассандра была не права?

  Права. Постфактум. А никто ей не верил потому, что она, похоже, внятно ни одного пророчества не сформулировала.

И Рафиано с Гогенлоэ разделили её печальную участь - им, несмотря на их правоту, не захотели верить...

  Рафиано, как и Кассандра, ничего внятно и обоснованно не сказал. К тому же, как мы знаем, не предсказал самого важного и ошибся в кое-каких частностях.
И мы требуем от короля великой державы- чтобы он на основе не слишком внятно аргументированных (да еще и ошибочных кое в чем) рассуждений эктерриора сбежал из страницы, бросив центр страны на откуп мятежникам?
Да и... доверял ли он Гогенлоэ - вопрос был задан непраздно. А вдруг Гогенлоэ не только у Придда вызывал чувство гадливости?

Две тысячи из четырнадцати и один верный из семнадцати изменников... Считаем дальше?

Считаем. Ибо Ансел опровергает пророчества о поголовной измене гарнизона. При этом мы не знаем, сколько высших офицеров изменили под влиянием Рокслея (чью измену наши пророки никак не предвидели!) А если именно Рокслей сподвиг на измену часть офицеров, то рассуждения Рафиано в их части оказываются еще более ошибочными.

[Мишель]

словно г-н Ноймаринен все это время в Изумрудных землях просидел и только потом приплыл регентствовать.

Нет, не в Изумрудных землях, чутка ближе. Причём успешно руководил довольно-таки проблемным как в военном, так и в политическом отношении краем. И что ему Эпинэ, своих забот мало?

ЗЫ. Что касается Сабве, то тот не провоцировал, а всего лишь ускорял и без того неизбежный мятеж. И правильно! Врага надо бить, когда сподручнее тебе, а не когда удобнее ему…

То есть, маршалом Рокслея назначали в другой стране? Или другие короли?

В этой самой стране, именно этим самым королём. Рокслей был выдвиженцем Фердинанда…

И отчего, спрашивается, король не должен доверять Рокслею?

Король не должен был доверять столичному гарнизону, в котором было слишком много выдвиженцев Манриков и Колиньяра. То бишь именно тех, кто уже трижды переходил на сторону Ракана…
Король не должен был доверять Рокслею командование таким гарнизоном. Генерал, а теперь уже маршал, не имеющий ни боевого, ни даже командного опыта, в лучшем случае был бесполезен, а в худшем…
И король не должен был доверять своей охране. Которая «… уже была не его. Спасибо Манрикам». (с)

Значит, получется по-Вашему, доверять надо только тем генералам и маршалам, к выдвижению которых теперь уже и Алва  с Ноймаринен не имеют отношения.

С Вами хорошо через топи идти, всё наперёд забежать норовите…

Например, почему повышение получили Рокслей и Морен, а не Ансел? Сохранивший верность присяге и проявивший себя в боевой обстановке как грамотный и деятельный командир… 

[фок Гюнце]

словно г-н Ноймаринен все это время в Изумрудных землях просидел и только потом приплыл регентствовать.

Нет, не в Изумрудных землях, чутка ближе. Причём успешно руководил довольно-таки проблемным как в военном, так и в политическом отношении краем.

И ничего, совсем ничего не знал о том, что там творится в дальнем Талиге...

И что ему Эпинэ, своих забот мало?
 

И что ему Талиг в целом? И кто он такой - о стране думать? Пусть лошадь думает!
Понимаю...
Ну, если бы это было действительно так, тогда вообще никакого права рассуждать о том, кто там дом поджег у него не было. Поздновато он заинтересовался состоянием этого дома - до того был к нему безразличен.

ЗЫ. Что касается Сабве, то тот не провоцировал, а всего лишь ускорял и без того неизбежный мятеж. И правильно! Врага надо бить, когда сподручнее тебе, а не когда удобнее ему…   

  Спровоцировать и бить?
Ну, да. Один такой умник тоже так считал.
А потом его дружок, которому не до страны по Вашим словам было, все искал, кто же это дом поджег?
А оказывается, все проще. Это была методика борьбы с пожарами - самому поджечь свой дом в удобное для тушения время, чтобы потом, в неудобное время, не загорелось!
Мудро...
 

То есть, маршалом Рокслея назначали в другой стране? Или другие короли?

В этой самой стране, именно этим самым королём. Рокслей был выдвиженцем Фердинанда…

Лично?
И в чины производилс он по личному желанию Фердинанда без ведома Первых маршалов?
Интересно... 

И отчего, спрашивается, король не должен доверять Рокслею?

Король не должен был доверять столичному гарнизону, в котором было слишком много выдвиженцев Манриков и Колиньяра. То бишь именно тех, кто уже трижды переходил на сторону Ракана…

Это - мнение Рафиано. Который измену Рокслея своим гениальным умом не провидел, зато безошибочно предсказал измену Ансела
 

Король не должен был доверять Рокслею командование таким гарнизоном. Генерал, а теперь уже маршал, не имеющий ни боевого, ни даже командного опыта, в лучшем случае был бесполезен, а в худшем… 

/*С любопытством*/ А кому должен  был? Назовите другого кандидата.
 
 

И король не должен был доверять своей охране. Которая «… уже была не его. Спасибо Манрикам». (с)
 

Это Вы за Рокслея Манриков благодарите? Или за Ансела? Или за кого конкретно?

 

Значит, получется по-Вашему, доверять надо только тем генералам и маршалам, к выдвижению которых теперь уже и Алва  с Ноймаринен не имеют отношения.

С Вами хорошо через топи идти, всё наперёд забежать норовите…

Другого ответа у Вас не найдется?
 

Например, почему повышение получили Рокслей и Морен, а не Ансел? Сохранивший верность присяге и проявивший себя в боевой обстановке как грамотный и деятельный командир… 

А, вначале Ансел сохранил верность присяге, а потом получил повышение Рокслей?
В моем экземпляре книге последовательность событий иначе изложена.
Кстати, когда маршал Рокслей получил повышение, а полковник Ансел - нет, не напомните? А то я и этого в книге не нахожу...

[Мишель]

И ничего, совсем ничего не знал о том, что там творится в дальнем Талиге...

Что-то знал. Например, то, что те, кто поддержал мятеж Окделла, расплачиваются за это…

И что ему Талиг в целом?

А какой вред Талигу от того, что вразумят мятежную, даже не провинцию, а её малую часть? Одна лишь польза…

Спровоцировать и бить?

Заставить высунуться и вдарить. Так что бы одного удара оказалось достаточно…

Лично?

Так в книге написано…

«Фердинанд решил, что бездарным, но верным военным место в столице…» (с)

Это - мнение Рафиано.

Какие претензии к Рафиано?
Три измены были? Были.
Во всех случаях изменяли выдвиженцы Манрика и Колиньяра? Они самые.
Столичный гарнизон изменил? Изменил.
Личная охрана короля его предала? Предала.
Сколько людей осталось с Анселом? Треть гарнизона и резервный полк…
И какие претензии к Рафиано?

А кому должен  был?

Как и сказали Рафиано и Гогенлоэ, Ноймаринену и его офицерам…

Это Вы за Рокслея Манриков благодарите?

Это не я, это Давенпорт…

Значит, получется по-Вашему, доверять надо только тем генералам и маршалам, к выдвижению которых теперь уже и Алва  с Ноймаринен не имеют отношения.

С Вами хорошо через топи идти, всё наперёд забежать норовите…

Другого ответа у Вас не найдется?

Так Вы и не спрашивали…

В моем экземпляре книге последовательность событий иначе изложена.

А в Вашем экземпляре ничего не говорится о том, кому во время Октавианской ночи, Алва передал полномочия столичного коменданта? Если Рокслею, вопрос снимается…

А то я и этого в книге не нахожу...

Не вопрос…
«…Генри Рокслей, в одночасье ставший из узника маршалом и комендантом Олларии». (с)

[Dama]

У Фердинанда были основания сомневаться в муже Георгии?

А в Рокслее?

В том, что Рокслей с теми силами, что у него оставались, не сумеет удержать столицу, усомниться было невозможно, и это понимали все, кроме Фердинанда и тех, кто понимать не хотел. Выйти с шестью тысячами против тридцати трёх и победить - для этого нужно быть Алвой. Но король и его подпевалы не пожелали увидеть очевидного.

Рафиано без особых доказательств попугал изменой гарнизона (в чем он был не слишком прав!) и не помянул про измену Рокслея (которая оказалась фатальной!)

Доказательства у него были, только опять же - король и его подпевалы предпочли счесть их не заслуживающими доверия. А ведь измена гарнизона таки состоялась, и то, что часть его - один-единственный пехотный полк - не присоединился к прочим, мало что менял - столицу Альдо, если не считать ухода Ансела, занял без боя.

Мы на этом сомнительном основании считаем, что его надо было слушать, ничем не обинуясь.

Как минимум, его следовало выслушать, но его величество привычно пропустил мимо ушей всё, чего ему слышать не хотелось. Луиза не зря сравнивает его с обиженным, хоть и благовоспитанным ребёнком: король только-только почувствовал себя самодержцем, и вдруг горний полёт его державной мысли подсекают такими пошло-торгашескими расчётами.     

Понятно. мы знаем, как все дело было. А отчего к его пророчествам должен был прислушаться король, бросив ради них столицу?

Был бы поумнее - прислушался бы. Но увы...

А разве Кассандра была не права?

  Права. Постфактум. А никто ей не верил потому, что она, похоже, внятно ни одного пророчества не сформулировала.

Вы хотите сказать - постфактум выяснялось, что она была права? Потому что она была права изначально. А не верили ей  потому, что Аполлон таким нестандартным образом отомстил ей за то, что пророчица отказала ему в любви. Но пророчества Кассандры были безукоризненно внятны: "Будет день, и погибнет великая Троя, с нею и старец Приам, и народ копьеносца Приама". И кстати, против того, чтобы ввезти в город деревянного коня, она тоже протестовала.

Рафиано, как и Кассандра, ничего внятно и обоснованно не сказал. К тому же, как мы знаем, не предсказал самого важного и ошибся в кое-каких частностях.

Он объяснил главное: в существующих обстоятельствах шансов удержать город нет. Измена Рокслея лишь поспособствовала неизбежному. Вот если бы Алва прибыл хоть на неделю раньше...

И мы требуем от короля великой державы- чтобы он на основе не слишком внятно аргументированных (да еще и ошибочных кое в чем) рассуждений эктерриора сбежал из страницы, бросив центр страны на откуп мятежникам?

Недостаточно аргументированными эти рассуждения посчитали только члены Совета - и Вы. У них, положим,были на то свои причины - кто рассчитывал выдвинуться, кто просто ловил рыбку в мутной воде, но чем руководствуетесь Вы, мне непонятно.

Да и... доверял ли он Гогенлоэ - вопрос был задан непраздно. А вдруг Гогенлоэ не только у Придда вызывал чувство гадливости?

Чувство гадливости как критерий оценки правоты? Что-то новенькое... То есть для Фердинанда это, вероятно, могло быть определяющим, но  он, как известно, далеко не светоч мысли.

Две тысячи из четырнадцати и один верный из семнадцати изменников... Считаем дальше?

Считаем. Ибо Ансел опровергает пророчества о поголовной измене гарнизона. При этом мы не знаем, сколько высших офицеров изменили под влиянием Рокслея (чью измену наши пророки никак не предвидели!) А если именно Рокслей сподвиг на измену часть офицеров, то рассуждения Рафиано в их части оказываются еще более ошибочными.

Хорошо, считаем. Вместо соотношения шесть против тридцати трёх получаем иное - восемь против тридцати одного, и по-прежнему Рокслея во главе, пусть даже верного короне. Результат - Оллария не сдана без боя, а взята с некоторыми потерями, и верный присяге маршал отправляется в  Багерлее вместе со своим королём. Ах да, был ещё Давенпорт - вот чьё вмешательство решило исход дела! Только, к сожалению, решило оно лишь судьбу маршала Рокслея, ну и самого Давенпорта, а столицу Альдо всё равно получил на серебряном блюде вместе с головой Фердинанда. 

Иными словами: сохранить Олларию и разбить Альдо в отсутствие Алвы было невозможно, но ни Рафиано, ни Рокслей, ни даже Катарина не знали, что он уже в пути. Вот эта весть действительно могла бы удержать от измены и Рокслея, и гарнизон, а остальное было бы делом техники - и в Багерлее оправился бы Альдо.

[La_libre]

А Ансел разве выдвиженец МиК?

Иными словами: сохранить Олларию и разбить Альдо в отсутствие Алвы было невозможно, но ни Рафиано, ни Рокслей, ни даже Катарина не знали, что он уже в пути. Вот эта весть действительно могла бы удержать от измены и Рокслея, и гарнизон, а остальное было бы делом техники - и в Багерлее оправился бы Альдо.

Катарина то как раз знала: она сонеты писала, полагаю, именно это и сподвигло ее согласиться с мужем и остаться в столице.

[Мишель]

Судя по тому, что беднягу вечно обходят с продвижением (после смерти Сильвестра комендант столицы – Морен) нет, не выдвиженец.



Наверняка, Катарина знала лишь то, что её письмо-призыв ушло в Ургот. Дошло или нет, когда Алва его получил, когда выехал, сколько займёт дорога – всё это она могла лишь предполагать, а то и просто догадываться.
Вместе с тем, будучи умной, она не могла не понимать что те, кем окружает себя её муж – никто. На них нельзя рассчитывать. Им нельзя верить…
Поэтому Катарина не могла планировать продержаться до приезда Алва.
Она могла лишь надеяться, что Алва приедет прежде, чем Фердинанда предадут.
По сути, её поведение это игра, в которой всё зависит исключительно от удачи. И совершено ничего не зависит от игрока.
И ладно бы выигрыш светил солидный, можно было бы понять ради чего такой риск… 

[Уленшпигель]

1.Катарина знала лишь то, что её письмо-призыв ушло в Ургот. Дошло или нет, когда Алва его получил, когда выехал, сколько займёт дорога – всё это она могла лишь предполагать, а то и просто догадываться.
2.Вместе с тем, будучи умной, она не могла не понимать что те, кем окружает себя её муж – никто. На них нельзя рассчитывать. Им нельзя верить…
3.Поэтому Катарина не могла планировать продержаться до приезда Алва.
Она могла лишь надеяться, что Алва приедет прежде, чем Фердинанда предадут.
По сути, её поведение это игра, в которой всё зависит исключительно от удачи. И совершено ничего не зависит от игрока.
4.И ладно бы выигрыш светил солидный, можно было бы понять ради чего такой риск… 

1.Катарина знала, что и Алва, и Савиньяк не оставят ей ненадежный канал связи....
2. Ну так она на них и не надеялась- ждала Алву.
3.Она не имела во-первых выбора, короля было невозможно переубедить, ну и только такой дурак как Рокслей мог рассчитывать на успех своего предательства.
Все что нужно было - вызвать Алву, она сделала.
4. Неужели? После того как она была бы в числе тех, кто не струсил, она практически обезопасила бы себя от наездов, подобных манриклиньяровскому. Это более чем солидный выигрыш.

[Dolorous Malc]

А если именно Рокслей сподвиг на измену часть офицеров,

Скорее уж офицеры сподвигли на измену Рокслея.
Из текста достаточно очевидно, что после смерти "мэтра Вукрэ" гоганских эмиссаров в Талиге нет. То есть все подкупы были сделаны до того - в том числе, надо думать, и в столице, как же без неё? Если комендантом на тот момент бы был Морен - то, вероятно, купили Морена. А когда назначили Рокслея - пришлось вовлекать и Рокслея. Причём, вероятно, Морену же и вовлекать - чтобы Рокслей как-то контачил с Альдо и Люра, это совсем сомнительно выглядит, уж слишком быстро всё произошло.

[prokhozhyj]

Так, эры и эреа, у меня технический вопрос: кто помнит, сколько точно дней прошло между сдачей столицы и появлением Алвы?