Форум официального сайта Веры Камши

Ведётся разговор о Фердинанде. И что любопытно, обсуждение данного персонажа ограничивается моментом его ареста. Максимум, вспоминают о его выступлении на суде. А дальше как будто ничего и не было. А если что и было, то вроде как неважно…

При Сильвестре и Манрике с Колиньяром, Фердинанд мог грезить о чём угодно. В конце концов, какой ребёнок не мечтает избавиться от родительской опеки или призора взрослых. Вот только ребёнок, в силу своего возраста, и соответствующих ему опыта и развития, ещё не может себе представить, что же это такое - самостоятельность в полной мере. Он охотно видит предоставляемые самостоятельностью возможности. Но, в лучшем случае, слабо представляет их цену.
Но когда почти сорокалетний дяденька приходит в восторг от того что сбёг от старших… Это уже клиника. Кстати, не вполне понятно, чего же собственно добивалась супруга этого великовозрастного дитятки, позволяя ему блаженствовать…

Но вот Фердинанд встал, и расправил плечи… И тут выяснилось, что расправлять собственно нечего, да и вставать вообще-то не следовало. И… Ничего!

Понявший и осознавший всё Фердинанд («Я предал всех  и предам снова, если меня заставят»), пребывающий в убеждении, что от Талига остались осколки (Какие осколки?) почитывает Дидериха, с аппетитом ужинает и составляет себе меню на завтра…
Ну да, если уверен, что не увидишь как кто-то другой, будет исправлять всё то, что ты наворотил (а почему, кстати, не увидишь?), то самое время размышлять, чем ты будешь заедать рыбку, и с какой начинкой выбрать пирожки…
Как ему вообще, кусок в горло лез?! 
Вот кто он после этого? Утроба обученная чтению или брюхо готовящееся к смерти?
ЗЫ. Интересно, а Фердинанд хотя бы догадывался, каких трудов стоило Перту изыскивать всё это в городе, где проблемы с продовольствием? Хотя вряд ли, ему не до того. У него сейчас на столе Дидерих, а завтра будет творог с черносливом…   

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14605.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14709.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14720.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14740.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14757.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15426.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15466.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15501.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15544.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15589.0
Мало?

Обсуждалось уже. Супруга ждала Алву. И вообще-то имела шансы его дождаться...

Шанс-то конечно был. Только это была настолько неопределимая величина, что совершено непонятно, почему ждать нужно было именно в столице? А не, например, в Хексберге…
Да и зачем собственно-то? Выигрыш не окупает риска…

Шансы были высокими, но их перебило предательство во дворце. Без него бы дождалась. А королевская чета, удравшая в Хексберг при своевременном появления Алвы, сильно потеряла бы в уровне.

Наверное, да. Но подсчитать количество этих шансов, имея для вычислений, и это ещё в лучшем случае, лишь доклад, что письмо передано тому, кто повезёт его в Ургот, затруднительно. Можно, вот только временные допуски получаются уж больно…

О предательстве, вернее о его неизбежности, предупреждали. Прямым текстом…

А хоть кто-нибудь из горожан, видел в короле своего защитника? И о каком уровне четы можно вести речь, при условии, что… особенности супружеской жизни этой четы не являются тайной? Что там было терять?

И удайся Алва отстоять столицу, кто бы связал этот успех с присутствием короля? Или хотя бы вспомнил о нём…

Зато об отсутствии вспомнили бы немедленно.

Помнится молодое поколение, между собой, высказывались в том духе, что неважно кто на троне, важно кто у руля. Явно не свои мысли выражали, за взрослыми повторяли…
Да и во время Октавианской ночи никто не ждал, что король лично прибудет и наведёт порядок…
Так что даже вспомни кто о короле, тому нет нужды баллотироваться на очередной срок и импичмент ему тоже не грозит…   

Зато он грозит королеве.

После смерти Сильвестра и бегства Манрика с Колиньяром? Полноте…

Разницу между "король отсутствовал, и во время его отсутствия произошли неожиданные неприятные события" и "король удрал из-за неспособности противостоять надвигающимся проблемам" вроде нужно понимать без специальных разъяснений.

Специальные разъяснения нужны вот для чего:
Как демонстрирует способность короля противостоять уже надвинувшимся проблемам то, что в его присутствии происходят вполне ожидаемые и очень даже приятные события? Например, Первый маршал регулярно встречается с королевой…
Как прибытие в столицу Алва, продемонстрирует способность короля самостоятельно противостоять надвигающимся проблемам?
И неужели Рафиано и Гогенлоэ, уговаривая короля оставить столицу, тем самым хотели продемонстрировать его неспособность противостоять надвигающимся проблемам?
А то у кого в этом сомнения были…

Рафиано знал о приезде Алвы? С точки зрения его информированности он был прав.

А кто знал, КОГДА прибудет Алва?
И Рафиано прав с любой точки зрения. Его информированности для этого вполне достаточно.

Он присутствовал на собраниях заговорщиков? Или перлюстрировал их переписку?

Вообще-то он и Гогенлоэ вычислили практически всех заговорщиков, исключая только Генри Рокслея, пребывавшего в почётной отставке, и собщили Совету, какие гарнизоны перейдут на сторону Альдо... Только им предпочли не поверить.

Тут ведь в чем беда...

Слова, пусть даже сбывшиеся - это слова... Гипотеза, пусть даже правдоподобная - не более, чем гипотеза...  Ценность имеют не слова, а подтверждения, не гипотезы, а теории с их доказательной базой.
Я бы на месте короля весьма бы серьезно подумал над тем, чтобы на основе пусть даже правдоподобных рассуждений своего подданного бросить в критический час столицу и драпануть в тихий уголок. А беда еще и в том, что правдоподобность рассуждений Гогенлоэ не столь уж велика - связать измену Люра с изменой Рокслея не столь просто. А без измены Рокслея и примкнувших к нему шепиловых побег Фердинанда выглядел бы проявлением обыкновенной паники... :)

Изменил не только Люра, но и, емнип, 16 других офицеров.

И кк это могло послужить доказательством того, что изменит Рокслей сотовfрищи?

Тут ведь в чём дело…

С момента предательства Люра и до доклада Рафивано и Гогенлоэ, прошло сколько-то времени. И за это самое время (то бишь уже ПОСЛЕ Люра) на сторону Ракана перешли гарнизоны Марипоз и Барсины.
А значит это уже не одна, пусть и массовая измена. А ТРИ последовательные и при этом массовых измены. Иначе говоря – система. Оставалось лишь найти общий признак. И бегство Манриков с Колиньяром подсказало направление поисков. Командование этих гарнизонов, так же как и Люра и его офицеры, все они были выдвиженцами либо Манрика, либо Колиньяра. И точно такими же выдвиженцами были укомплектованы Мерцийский лагерь, Мерган и столичный гарнизон. Поэтому заявление Рафиано об их неизбежной измене, это не гипотеза или предположение, а самое что ни на есть предупреждение.
Вот только для того чтобы принять это, нужен был другой король. А для того чтобы принять к действию, у короля должна была быть другая супруга…
Так может быть не так уж был не прав Сильвестр…

В суде при действующей презумпции невиновности - никак, но это основание не полагаться на вышеупомянутых офицеров.

Учитывая мягко говоря, далекую связь между Рокслеем и названными офицерами, что по такой логике должно подвигнуть довериться другим офицерам? К примеру, Ноймаринену?
С такой логикой - кто-то изменил, следовательно, и другой может изменить -  можно уйти далеко...

Кстати если уж воспользоваться послезнанием и отвлечься в сторону, напомню, что Ноймаринен был близким другом человека, который по всем канонам права замыслил и приступил к осуществлению государственной измены, вернее, измены монарху. И, еще напомню, Ноймаринен защищал дела этого своего покойного дружка с настойчивостью, практически балансировавшей на грани утраты совести и разума(пассаж Ноймаринена о поджигателях дома при активном поддакивании умников-советников). Отчего ему надо было доверять, а на других нельзя было полагаться?

Коли вести речь о послезнании, то Ноймаринен до последнего отказывался верить в то, что «его покойный друг» вынашивал столь… радикальные замыслы. И убедило его только прямое утверждение того, кто знал об этих замыслах, но ни с кем этим знанием не поделился…
А верить Ноймаринену стоило уже хотя бы потому, что ни сам он, ни его офицеры, и это совершенно точно, не были выдвиженцами Манрика или Колиньяра. Это ведь выдвиженцы этой парочки изменили вместе с Люра, а потом в Марипоз, а затем в Барсине…
И это уже никакое не послезнание…

ЗЫ. А Рокслей… А что Рокслей… Если не можешь что-то победить, нужно это что-то возглавить…

ЗЗЫ. «Тех, кто не изменит, прирежут во сне, отравят, застрелят в спину или в упор». (с)

Зато он совершенно не пытался при жизни друга попытаться проанализировать его деятельность. А потом распинался на тему о том, кто дом поджег.
А маршал Рокслей был? Вот я и спрашиваю - каким образом бравый Рафиано предсказал измену Рокслея? Никаким. Собственно, какие основания у короля были для того, чтобы поддаться панике и на основе не слишком доказательных высказываний Рафиано отказать в доверии маршалу Рокслею и бежать из \столицы? И отчего при таком подходе он, не доверяя Рокслею, доложен был довериться кому-то другому, тому же Ноймаринену, непример?

Да не пытался. Верил он другу. Или его устраивало, как обстоят дела. Или то и другое вместе…
А кто поджёг? Имена их известны
ЗЫ. Вот Арно Савиньяк-старший тоже… не анализировал…
А маршал Рокслей оказался среди чужих выдвиженцев. А своих у него не было…
А у Ноймаринена были как раз исключительно свои. И какие! Достаточно вспомнить Жермона…
А какая собственная королю, но прежде всего его супруге, разница? Выдвиженцы Манрика и Колиньяра продадут их Ракану вместе с Рокслеем или Рокслей продаст их вместе с выдвиженцами…
Или они всерьёз рассматривали вариант, при котором Рокслей, удержит гарнизон от предательства? Это генерал-то, который казармам предпочитал дворцовый паркет…
Ну ладно Фердинанд, ему по его умственной неразвитости – простительно…

Как это никаким? Рафиано все в книге обьяснил.

Кому?
Лично мне, к примеру, известно, что поджигал Сильвестр назначением всяческих Сабве и открытым провоцированием провинций к бунту.
Косвенно в поджоге виновны, в частности, те, кто наблюдал со стороны и не пытался вмешаться, имея такую возможность. А потом, когда полыхало, вдруг забыли о своей неприглядной роли и выступили судиями и обвинителями - словно г-н Ноймаринен все это время в Изумрудных землях просидел и только потом приплыл регентствовать. То есть, маршалом Рокслея назначали в другой стране? Или другие короли?
Кстати, чьим именно выдвиженцем был маршал Рокслей? Дорака, Ноймаринена? А Рокслей получал генеральские чины в стране, в которой Ноймаринен никогда не был Первым маршалом... Понимаю...
И отчего, спрашивается, король не должен доверять Рокслею? :) Ну, положим. Выдвинувшийся при Алве и Ноймаринене Рокслей тоже недостоин доверия.
Значит, получется по-Вашему, доверять надо только тем генералам и маршалам, к выдвижению которых теперь уже и Алва  с Ноймаринен не имеют отношения.
Не подскажете таких? Дораку-брату или Понси-деду?

Он объяснил, почему предаст Рокслей?
А где именно он это объяснил и чем именно аргументировал?

Про Рокслея Рафиано ничего не говорил, его верность экстрерриором сомнению не подвергалась, но о предательствах он предупреждал. :)

То есть, сугубо теоретически пророчествовал, а конкретное и роковое предательство не обосновал и даже не предвидел? "Вижу Трою в пламени?"
Так на основании подобных пророчеств "а я знаю, что еще предадут" без конкретики и доказательств предпринимать решительное действие, особенно, оставление собственной столицы на милость мятежников, предпринимать даже как-то неприлично...

Эр Гюнце, перечитайте разговор в конце ЛП, пожалуйста! Речь шла не о Рокслее, а о других предательствах.

И я о том. Смутные пророчества вместо конкретики. Причем роковым было именно то предательство Рокслея, которое Рафиано не предвидел.
И на основе такого материала предлагается принимать судьбоносные решения.

Как можно принимать какие-либо решения на основе отсутствующего материала? Решение было предложено на основе другого материала!

Ну, а для того, чтобы знать, как нужно относиться к правильным ответам, полученным на основе  неправильного решения, не нужно быть профессиональным преподавателем. :)

Результат угадан правильно - но человек даже не представлял себе, как он будет получен :)

Кто сказал, что решение было неправильным?
Представьте, вы отправились в другой город морем, так как опасались разбойников на дороге (16 предыдущих караванов были ограблены, вы - 17й). По приезду вы узнали, что в это время на дороге случился оползень. Значит ли это, что вы не правы, опасаясь бандитов? Значит ли это, что дороги безопасны, когда там не случаются оползни? А так же значит ли это, что вас непременно ограбили бы?

Нет, это означало бы, что те, кто пугал бандитами, ошиблись.
Тем более, что аналогия неверна. Мне приходят и рассказывают, что мне нужно бежать из дому, потому что в двери входят бандиты. Я не боюсь - у меня дверь стальная, бронированная и очень прочная. Потом из соседней комнаты выходит мой друг, который гостит у меня в доме, бьет меня кастетом и выдает бандитам. И что, это делает правыми тех рассказчиков?  О реальной опасности они мне рассказать забыли... :)

Почему ошиблись? Не случись оползня, кто дал бы вам гарантию вашей безопасности в дороге?
Да и по вашей аналогии ваши доброжелатели напоминали вам о снятых с окон решетках, кто дал вам гарантию, что бандиты не ворвались бы через оконные рамы? И как из этого следует, что говорящие о не забранных решетками окнах ошибаются и на самом деле при обороне дома об этом думать не стоит?

Словом, кто бы дал гарантию, что Рокслей остался бы верен, но Фердинанд сбежал бы к Ноймаринену - а тот вдруг изменил бы?
Волшебное слово "бы"...  Рафиано не предсказал, не доказал - а вдруг бы оказался бы прав? А вдруг бы не оказался? А вдруг бы Ноймаринен признал Альдо? А вдруг бы войска Ноймаринена (в которых офицеров назначили те же, кто назначал Рокслея) тоже бы изменили бы?

Словом, у Фердинанда бежать из столицы были железные основания. Только непонятно куда. Вдруг бы все бы изменили бы?

А для обороны дома у короля был маршал Рокслей. Найдите мне хоть запятую в речениях Рафиано, которая бы намекнула бы на то, что Рокслей должен оказаться изменником - и я сочту, что у Фердинанда было основание всерьез воспринять слова экстерриора, а не полагать, что он - такой же трус, как и ранее убывшая элита.

Почему можно доверять Ноймаринену, Гектор обосновал. Почему не следует оставаться в столице - тоже. Измену Рокслея и прибытие Алвы он не предсказывал, да и не смог бы, по крайней мере второе.
Иными словами, наличие предателя в соседней комнате ваши окна защищает весьма интересным способом, но это не значит, что окна надежны.

Чем? Тем же, чем обосновал, что нельзя доверять Рокслею? :)
Без измены Рокслея, о которой Рафиано не предупреждал и не подозревал, все бы столь печально не закончилось. Так что без предупреждений и подтверждений измены Рокслея все его предупреждения не стоили ничего. У Вас получается иначе - наличие предателя в соседней комнате Вы считаете доказательством слов тех, кто говорил о ненадежности дверей.

Нет, о надежности Ноймаринена Рафиано говорил прямым текстом. Так же, как о надежности Алва, Савиньяков и фок Варзов.

Откуда вы это знаете?

Нет, мухи отдельно, котлеты - отдельно.
Предатель в соседней комнате не является подтверждением ненадежности окон, как и не является ее опровержением.

Я не говорю "не говорил". я говорю "не обосновал". Он и надежность Рокслея не оспаривал... Что именно? Вот и я говорю - из наличия предателя в соседней комнате правота того, кто пугал ненадежностью окон, совершенно никак не следует.

Ноймаринен не подходил под предложенную систему, как и Рокслей, но никто не говорил, что это единственный вариант предательства.

Что " все бы столь печально не закончилось. "

Как  и неправота. Это из другого следует.

Рафиано предупредил о том, что гарнизон Олларии на стороне Альдо:

" - Ваше величество, как это ни прискорбно, Мерцийский лагерь, Мерган и гарнизон Олларии примкнут к мятежу. Мы можем рассчитывать лишь на Болу и Эр-Афор, но этого недостаточно" (ЛП, с. 606).

Численность войск Люра и уже перешедших на его сторону гарнизонов Марипоз и Барсины составляли около шестнадцати тысяч, к которым, как имелись основания полагать, в ближайшее время примкнут ещё четырнадцатитысячный гарнизон Олларии и три тысячи из Мерганы, тогда как гарнизоны Болы и Эр-Афора в общей сложности составляли шесть тысяч. Даже останься Рокслей верен королю, при таком соотношении сил удержать город он бы не смог, тем более, что ему, учитывая измену гарнизона, предстояло не столько удерживать столицу, сколько её отбивать. Это было ясно всем, кто хотел слышать, но Фердинанд не хотел, как и большинство в Совете. На что они рассчитывали, непонятно, ведь ни о том, чтобы вызвать верные войска в Олларию, ни о том, чтобы вооружить горожан, речи не было.      

И что интересно - формально говоря, Рафиано весьма ошибся.
Если, конечно, причислять полк Ансела к гарнизону Олларии...
А ведь это - в условиях измены командующего!

Так что беги-не беги - тут Рокслей предаст, там - Ноймаринен... Еще Савиньяки есть - о них Рафиано тоже не предупреждал, видать, тоже предать могут.

Я же говорил - налицо пророчества Кассандры... И на основе этих пророчеств король должен бросить город и сбежать...

У Фердинанда были основания сомневаться в муже Георгии?


А ещё он не предупреждал о Дьегарроне, Зале, Варзове, Альмейде, не говоря уже о командирах корпусов, полков и эскадр... Сколько же в Талиге потенциальных предателей, считать замучаешься...


А разве Кассандра была не права? И Рафиано с Гогенлоэ разделили её печальную участь - им, несмотря на их правоту, не захотели верить...


Две тысячи из четырнадцати и один верный из семнадцати изменников... Считаем дальше?

Эээ... Эры и эрэа, не кидайтесь домашней обувью и некачественными овощами, но насколько, с точки зрения Фердинанда, на тот момент достоин доверия сам Рафиано? Чем экстерриор, с точки зрения Фердинанда, лучше тех же Манрика с Колиньяром?
Те попробовали (вполне успешно) поуправлять государем и государством и сбежали, когда возникла опасность. Попытавшись силой увезти короля и таки забрав королевских детей. Откуда Фердинанду знать, что Рафиано и примкнувший к нему Гогенлоэ (вот уж кто явно достоин всяческого доверия - недаром же Валентина так корежит при одном его упоминании) не пытаются сделать то же самое, только чуть более мягкими методами?

Валентин не может простить брату матери (напоминаю, Ангелика Придд - урождённая Гогенлоэ-цур-Адлерберг), что тот, обладая в качестве геренция немалым влиянием,  не попытался вступиться за сестру и зятя, и потому отказывается признавать его родственником. Однако сомнений в верности Гогенлоэ Олларам он никогда не высказывал.

Эрэа Dama, насколько можно в опасной ситуации доверять человеку, в трудный час отвернувшемуся от близких родственников? "При хорошей погоде" его верность Олларам сомнениям не подвергалась - как и верность многих других, включая того же Рокслея. Есть ли гарантия, что "при плохой погоде" тот, кто из чувства самосохранения отрекся от родной сестры, не отречется точно так же и от короля?
Пережившие Излом и Полночь знают ответ, но это послезнание.
Вопрос, повторюсь, был: мог ли Фердинанд, знающий только то, что он знал на момент Совета Меча, доверять Рафиано и Гогенлоэ больше, чем доверял покойному Сильвестру, сбежавшему Манрику или оставшемуся Рокслею?

А в Рокслее? Вот и я о том же!
Рафиано без особых доказательств попугал изменой гарнизона (в чем он был не слишком прав!) и не помянул про измену Рокслея (которая оказалась фатальной!)
Мы на этом сомнительном основании считаем, что его надо было слушать, ничем не обинуясь.
Понятно. мы знаем, как все дело было. А отчего к его пророчествам должен был прислушаться король, бросив ради них столицу?  Права. Постфактум. А никто ей не верил потому, что она, похоже, внятно ни одного пророчества не сформулировала. :)
  Рафиано, как и Кассандра, ничего внятно и обоснованно не сказал. К тому же, как мы знаем, не предсказал самого важного и ошибся в кое-каких частностях.
И мы требуем от короля великой державы- чтобы он на основе не слишком внятно аргументированных (да еще и ошибочных кое в чем) рассуждений эктерриора сбежал из страницы, бросив центр страны на откуп мятежникам?
Да и... доверял ли он Гогенлоэ - вопрос был задан непраздно. А вдруг Гогенлоэ не только у Придда вызывал чувство гадливости?

Считаем. Ибо Ансел опровергает пророчества о поголовной измене гарнизона. При этом мы не знаем, сколько высших офицеров изменили под влиянием Рокслея (чью измену наши пророки никак не предвидели!) А если именно Рокслей сподвиг на измену часть офицеров, то рассуждения Рафиано в их части оказываются еще более ошибочными.

Нет, не в Изумрудных землях, чутка ближе. Причём успешно руководил довольно-таки проблемным как в военном, так и в политическом отношении краем. И что ему Эпинэ, своих забот мало?

ЗЫ. Что касается Сабве, то тот не провоцировал, а всего лишь ускорял и без того неизбежный мятеж. И правильно! Врага надо бить, когда сподручнее тебе, а не когда удобнее ему…
В этой самой стране, именно этим самым королём. Рокслей был выдвиженцем Фердинанда…Король не должен был доверять столичному гарнизону, в котором было слишком много выдвиженцев Манриков и Колиньяра. То бишь именно тех, кто уже трижды переходил на сторону Ракана…
Король не должен был доверять Рокслею командование таким гарнизоном. Генерал, а теперь уже маршал, не имеющий ни боевого, ни даже командного опыта, в лучшем случае был бесполезен, а в худшем…
И король не должен был доверять своей охране. Которая «… уже была не его. Спасибо Манрикам». (с)
С Вами хорошо через топи идти, всё наперёд забежать норовите…

Например, почему повышение получили Рокслей и Морен, а не Ансел? Сохранивший верность присяге и проявивший себя в боевой обстановке как грамотный и деятельный командир… 

И ничего, совсем ничего не знал о том, что там творится в дальнем Талиге... И что ему Талиг в целом? И кто он такой - о стране думать? Пусть лошадь думает!
Понимаю...
Ну, если бы это было действительно так, тогда вообще никакого права рассуждать о том, кто там дом поджег у него не было. Поздновато он заинтересовался состоянием этого дома - до того был к нему безразличен.  Спровоцировать и бить?
Ну, да. Один такой умник тоже так считал.
А потом его дружок, которому не до страны по Вашим словам было, все искал, кто же это дом поджег?
А оказывается, все проще. Это была методика борьбы с пожарами - самому поджечь свой дом в удобное для тушения время, чтобы потом, в неудобное время, не загорелось!
Мудро...
Лично?
И в чины производилс он по личному желанию Фердинанда без ведома Первых маршалов?
Интересно...  Это - мнение Рафиано. Который измену Рокслея своим гениальным умом не провидел, зато безошибочно предсказал измену Ансела :) :) :) :)
/*С любопытством*/ А кому должен  был? Назовите другого кандидата.

Это Вы за Рокслея Манриков благодарите? Или за Ансела? Или за кого конкретно? :)

Другого ответа у Вас не найдется?
  А, вначале Ансел сохранил верность присяге, а потом получил повышение Рокслей?
В моем экземпляре книге последовательность событий иначе изложена.
Кстати, когда маршал Рокслей получил повышение, а полковник Ансел - нет, не напомните? А то я и этого в книге не нахожу...

Что-то знал. Например, то, что те, кто поддержал мятеж Окделла, расплачиваются за это…
А какой вред Талигу от того, что вразумят мятежную, даже не провинцию, а её малую часть? Одна лишь польза…
Заставить высунуться и вдарить. Так что бы одного удара оказалось достаточно…
Так в книге написано…

«Фердинанд решил, что бездарным, но верным военным место в столице…» (с)
Какие претензии к Рафиано?
Три измены были? Были.
Во всех случаях изменяли выдвиженцы Манрика и Колиньяра? Они самые.
Столичный гарнизон изменил? Изменил.
Личная охрана короля его предала? Предала.
Сколько людей осталось с Анселом? Треть гарнизона и резервный полк…
И какие претензии к Рафиано?
Как и сказали Рафиано и Гогенлоэ, Ноймаринену и его офицерам…
Это не я, это Давенпорт…
Так Вы и не спрашивали…А в Вашем экземпляре ничего не говорится о том, кому во время Октавианской ночи, Алва передал полномочия столичного коменданта? Если Рокслею, вопрос снимается…
Не вопрос…
«…Генри Рокслей, в одночасье ставший из узника маршалом и комендантом Олларии». (с)

В том, что Рокслей с теми силами, что у него оставались, не сумеет удержать столицу, усомниться было невозможно, и это понимали все, кроме Фердинанда и тех, кто понимать не хотел. Выйти с шестью тысячами против тридцати трёх и победить - для этого нужно быть Алвой. Но король и его подпевалы не пожелали увидеть очевидного.


Доказательства у него были, только опять же - король и его подпевалы предпочли счесть их не заслуживающими доверия. А ведь измена гарнизона таки состоялась, и то, что часть его - один-единственный пехотный полк - не присоединился к прочим, мало что менял - столицу Альдо, если не считать ухода Ансела, занял без боя.


Как минимум, его следовало выслушать, но его величество привычно пропустил мимо ушей всё, чего ему слышать не хотелось. Луиза не зря сравнивает его с обиженным, хоть и благовоспитанным ребёнком: король только-только почувствовал себя самодержцем, и вдруг горний полёт его державной мысли подсекают такими пошло-торгашескими расчётами.     


Был бы поумнее - прислушался бы. Но увы...


Вы хотите сказать - постфактум выяснялось, что она была права? Потому что она была права изначально. А не верили ей  потому, что Аполлон таким нестандартным образом отомстил ей за то, что пророчица отказала ему в любви. Но пророчества Кассандры были безукоризненно внятны: "Будет день, и погибнет великая Троя, с нею и старец Приам, и народ копьеносца Приама". И кстати, против того, чтобы ввезти в город деревянного коня, она тоже протестовала.


Он объяснил главное: в существующих обстоятельствах шансов удержать город нет. Измена Рокслея лишь поспособствовала неизбежному. Вот если бы Алва прибыл хоть на неделю раньше...


Недостаточно аргументированными эти рассуждения посчитали только члены Совета - и Вы. У них, положим,были на то свои причины - кто рассчитывал выдвинуться, кто просто ловил рыбку в мутной воде, но чем руководствуетесь Вы, мне непонятно.


Чувство гадливости как критерий оценки правоты? Что-то новенькое... То есть для Фердинанда это, вероятно, могло быть определяющим, но  он, как известно, далеко не светоч мысли.


Хорошо, считаем. Вместо соотношения шесть против тридцати трёх получаем иное - восемь против тридцати одного, и по-прежнему Рокслея во главе, пусть даже верного короне. Результат - Оллария не сдана без боя, а взята с некоторыми потерями, и верный присяге маршал отправляется в  Багерлее вместе со своим королём. Ах да, был ещё Давенпорт - вот чьё вмешательство решило исход дела! Только, к сожалению, решило оно лишь судьбу маршала Рокслея, ну и самого Давенпорта, а столицу Альдо всё равно получил на серебряном блюде вместе с головой Фердинанда. 

Иными словами: сохранить Олларию и разбить Альдо в отсутствие Алвы было невозможно, но ни Рафиано, ни Рокслей, ни даже Катарина не знали, что он уже в пути. Вот эта весть действительно могла бы удержать от измены и Рокслея, и гарнизон, а остальное было бы делом техники - и в Багерлее оправился бы Альдо.

А Ансел разве выдвиженец МиК?

Катарина то как раз знала: она сонеты писала, полагаю, именно это и сподвигло ее согласиться с мужем и остаться в столице.

Судя по тому, что беднягу вечно обходят с продвижением (после смерти Сильвестра комендант столицы – Морен) нет, не выдвиженец.



Наверняка, Катарина знала лишь то, что её письмо-призыв ушло в Ургот. Дошло или нет, когда Алва его получил, когда выехал, сколько займёт дорога – всё это она могла лишь предполагать, а то и просто догадываться.
Вместе с тем, будучи умной, она не могла не понимать что те, кем окружает себя её муж – никто. На них нельзя рассчитывать. Им нельзя верить…
Поэтому Катарина не могла планировать продержаться до приезда Алва.
Она могла лишь надеяться, что Алва приедет прежде, чем Фердинанда предадут.
По сути, её поведение это игра, в которой всё зависит исключительно от удачи. И совершено ничего не зависит от игрока.
И ладно бы выигрыш светил солидный, можно было бы понять ради чего такой риск… 

1.Катарина знала, что и Алва, и Савиньяк не оставят ей ненадежный канал связи....
2. Ну так она на них и не надеялась- ждала Алву.
3.Она не имела во-первых выбора, короля было невозможно переубедить, ну и только такой дурак как Рокслей мог рассчитывать на успех своего предательства.
Все что нужно было - вызвать Алву, она сделала.
4. Неужели? После того как она была бы в числе тех, кто не струсил, она практически обезопасила бы себя от наездов, подобных манриклиньяровскому. Это более чем солидный выигрыш.

Скорее уж офицеры сподвигли на измену Рокслея.
Из текста достаточно очевидно, что после смерти "мэтра Вукрэ" гоганских эмиссаров в Талиге нет. То есть все подкупы были сделаны до того - в том числе, надо думать, и в столице, как же без неё? Если комендантом на тот момент бы был Морен - то, вероятно, купили Морена. А когда назначили Рокслея - пришлось вовлекать и Рокслея. Причём, вероятно, Морену же и вовлекать - чтобы Рокслей как-то контачил с Альдо и Люра, это совсем сомнительно выглядит, уж слишком быстро всё произошло.

Так, эры и эреа, у меня технический вопрос: кто помнит, сколько точно дней прошло между сдачей столицы и появлением Алвы?

А кто и куда собирался выходить? Есть укрепленная столица, есть гарнизон, есть командующий - зачем выходить и почему не держать осаду? Ах, да - еще есть перепуганные люди, которые не слишком доказательно пророчествуют измену гарнизона (в чем они, как мы знаем, были правы совсем не полностью (Халлоран и Ансел)) и никак и ничего не говорят о командующем (в чем, как мы знали, они были неправы полностью).
И на основании их пророчеств предлагается все бросить и бежать.

Положим, это были не доказательства, а размышления вслух - не совсем убедительные, более того, как мы знаем, в известной степени ошибочные.
Состоялась измена командующего, и мы знаем, что именно она увлекла часть гарнизона. Кроме Ансела, которого пророки не пророчили, был еще и Халлоран, который открыто объяснял, что произошло с ним и его частью.
Так что то, что произошло, в рамки пророчеств Рафиано укладывалось вовсе не так уж хорошо... Вообще-то, король это все выслушал. Ушей не затыкал. Что не принял эти сомнительные пророчества как руководство к действию - это другой вопрос. Мы постфактум знаем, что напророчилось вовсе не столь уж гладко - и в любом случае, выбор между такими пророчеством и положением короля, на основе панических рассуждений подданного бросившего столицу на разграбление мятежникам, выглядит непростым.
Это - потому что Вы обладаете послезнанием. И знаете, что Рафиано был неправ в предсказаниях, но все равно случайно угадал результат.
В момент произнесения пророчеств правота Рафиано была не столь очевидна.

Именно это я и говорил.
Реалисты в споре с номиналистами тоже были правы изначально - универсалии, по крайней мере, некоторые, наделены существованием, причем подчас именно они реально существуют, а  конкретные сущности могут представлять собой лишь абстракции. Будем по этому поводу считать реалистов умными, а номиналистов - дурачками? Ну, мифологические объяснения - вещь хорошая... :) - но Вы цитируете вовсе не Кассандру, а:
1. Зевса.
2. Агамемнона.
3. Гектора.
Все они в хронологической последовательности повторили эти слова. При чем тут Кассандра? Убедительно и доказательно... с точки зрения послезнания...
Не объяснил, а случайно угадал на основе во многом ложных предпосылок. При отсутствии измены Рокслея, которую он не предвещал,  с учетом того, что без Рокслея не изменил бы как минимум Халлоран, шансов была уйма.
Вот если бы он на совете предъявил внятные доказательства того, что изменит Рокслей и часть гарнизона добровольно, а часть - будучи сбитой с толку, не воспротивится врагу и перейдет на его сторону - цены бы его предсказаниям не было. А так - они вовсе не должны были быть безоговорчно приняты к исполнению. То Рокслей бы не изменил? Гарнизон бы не изменил? Или Алва с Анселом удержал бы город?
Они - потому что аргументы были недостаточно убедительными, я - на основе послезнания о том, что во многом Рафиано просто ошибался.

Мотивы поведения человека, которого я считаю негодяем, у меня обычно не вызывают безоговорочного доверия.

Халлорана, который перешел на сторону мятежников лишь вследствие растерянности после измены маршала, Вы не считаете?
А зря.
И тем более неправильным будет считать, что остальные части гарнизона изменили "по Рафиано", а не "по Халлорану".
А вот этого наши пророки не предсказывали...
А все же: как в обрисованной Вами ситуации соотношение сил изменил бы Алва?

И еще все же: раз уж Вы ведете разговор с позиций послезнания, рекомендую вспомнить, что без измены Рокслея Алва бы успел в город, сопротивляющийся мятежникам

Ещё один технический вопрос. Я правильно понимаю, что, кроме ополчения Эпине, все части, которыми распологал (бы) Альдо под столицей, состоят из недавно навербованных Манриками людей без особого боевого опыта, не имеющих в своём прошлом серьёзных боёв и ни одной победы, но только одно предательство?

При таком положении дел соотношение 8:31 (округлим до 1:4), причём в обороне, не выглядит безнадёжным не только для Алвы... Во всяком случае, сходу они город вряд ли бы взяли.

1. Катарина знала лишь адрес в Урготе. Как переправить туда письмо, находясь под арестом, она была вынуждена придумывать уже сама. Отсюда и неизвестность…

2. Ну так и ждала бы его в Хексберг…

3. Первое. Луиза и Лионель считали иначе…
Второе. Но Катарина-то как раз умная. Ей не составляло труда понять, от Рокслея тут ничего не зависит…

4. Кто, за что, а главное, зачем стал бы на неё наезжать? Например, кто-нибудь наезжал на Рафиано и Гогенлоэ?



Спасибо эрэа Dama (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11823.msg464369#msg464369)
15 Осенних Ветров - арест Фердинанда
16 Осенних Ветров - Ансел и Давенпорт с боем уходят из Олларии
1 Осенних Волн - отречение Фердинанда
5 Осенних Волн - инсценировка покушения на Альдо
8 Осенних Волн - бой у эшафота

При условии, что две трети гарнизона готовые изменить, и не только откажутся от предательства, но и вдохновлённые присутствием Алва явят чудеса…
Достаточно вспомнить, как Алва формировал экспедиционный корпус в Варасте. Большая часть Южной армии осталась в ППД.
А тут эти две трети не только бесполезны, но и как бы даже опасны…

Так. Считаем дальше. Сколько полков стояло в Олларии? Ансел не изменил. Про Халлорана известно, что не изменил бы.

Кто там был ещё? Не помню, но про них просто неизвестно, изменил бы или нет (особенно при наличии под боком не изменивших полков). Так что я бы поостерёгся столь уверенно оперировать двумя третями...


Даже если так, то к интересующему нас моменту она способ уже нашла и письмо уже ушло. Т.е. она точно знает, что Алва его получит, и примерно представляет, когда.

Дальше ей действительно остаётся только верить в возвращение Алвы и в его (ей известную) быстроту (сигнал "немедленно" в сонете был). Она поверила. И, как мы знаем, в этом она не ошиблась.

А продержаться в обороне меньше месяца... ну, это было достаточно реально. Без измены Рокслея, которая поломала все её рассчёты.

О надёжности манриковых полков Альдо я уже говорил. Не исключаю, что простого известия о возвращении Алвы и перспективе сражаться против него им хватило бы, чтобы всерьёз задуматься об ещё одной измене...

Оба были выдвиженцами МиК, назначенными в отсутствие Первого маршала Талига?

Неправ? Т.е. никто не изменил и Давенпорту не пришлось спешно покидать столицу?

Так Халлоран изменил или не изменил?

Катарина так не доверяла своим каналам? Зато канал Лионеля все бы в корне изменил, угу.

Когда Катарина отправляла письмо, она думала, что это всего лишь мятеж в Эпинэ, и, дабы как-то приструнить МиК, написала Алве. А когда войска подошли к столице, имхо, решила остаться и дождаться Алву, рассчитывая, видимо, на то, что город с налета не возьмут.

Рафиано и Гогенлоэ были чуть ли не помилованы, все остальные, кто бежал из Олларии, признаны изменниками и арестованы. Ситуация сулила некоторый профит, возможность разобраться с МиК, Агнием и прочими неугодными, к тому же были причины, озвученные на последнем совете Меча (негоже королевской чете оставлять собственную столицу, народ и бежать поджав хвост).
Да и если бы королева каждый раз бежала, поджав хвост, назвали бы ее талигойской святой, стали бы покрывать ее сомнительное происхождение?

Судя по тому, что Рафиано по указанной причине пророчил тотальную измену гарнизона столицы - видимо, эстерриор искренне считал их таковыми :) Вы вообще читаете реплики собеседника, на которые отвечаете?
Если читаете - прочитайте еще раз мой вопрос и свой ответ. Вы удивитесь результату. Я пишу: "Он случайно угадал результат" Вы отвечаете: "А он что, не угадал результат?"

Рафиано в отношении Халлорана ошибся, причем полностью Он пророчил, что гарнизон изменит, ибо был назначен Манриком и Колиньяром.
Халлоран изменил вовсе не по причине, которую пророчили Кассандры.
А теперь обратите внимание: Рафиано пророчит: "Вам все изменят, потому что этих всех назначили Манрик и Колиньяр".
Интересно, как к таким пророчествам должны отнестись те, кто прекрасно знает, что как минимум в отношении некоторых из  "всех" эта фраза заведомо неверна?

Если ко мне придут и начнут говорить, что все планеты Солнечной системы назначены Манриком и Колиньяром являются газовыми гигантами, и поэтому... (нужное вставить), я не отнесусь к этим словам всерьез хотя бы потому, что знаю: не все планеты Солнечной системы назначены Манриком и Колиньяром являются газовыми гигантами.

Сходу, наверное, нет.  :-\ Но дальше, обороняющимся ведь пришлось бы удерживать весьма протяженный периметр города. Значит, пришлось бы «размазать» вдоль городской стены свои не слишком большие силы. Нападающие же, наоборот, могут выбрать для прорыва любой из ее участков, собрав силы в кулак. И там соотношение получится вовсе не 1 к 4. ::)

Коме того… Насколько может быть укреплена городская стена Олларии тоже неясно. Все-таки 400 лет враг и близко не подходил к столице Талига. Воевали всегда окраины страны. Стали бы, как встарь, строить крепостные стены вокруг постоянно разрастающегося вширь города? Не припомню, есть ли что-нибудь в Матчасти об этом?

Вероятно, умудренным в искусстве войны эрам легко удастся развеять мои женские тревоги. Но мне, как человеку весьма далекому от военного дела, эта задачка длительной обороны Олларии видится практически нерешаемой. Разве только гений Алвы что-то измыслил бы. А "талантливый" Генри Рокслей, к примеру, имел ли перспективы продержаться до подхода какого-нибудь подкрепления?

Тотальную не пророчил.
"Мы можем рассчитывать лишь на Болу и Эр-Афор, но этог оне достаточно". (Бола и Эр-Афор, судя по их первому упоминанию, названия местности)
Кроме того, есть разница между "мы не можем на них рассчитывать" и "они точно, гарантированно, изменят".

Так разве случайно? Заговор был? Был. Рокслей в него попал? Попал. Почему Рафиано не предсказал измену конкретно Рокслея? Потому что он выбивался из общей системы (выбивался? Кто назначил его?), однако, система была и работала.

Не было такой цитаты.

Видимо, вас не смутит то, что говорили, что планеты, являющееся газовыми гигантами, вам изменят, поэтому вам не следует на них полагаться. Найденные не газовые гиганты позволят вам положиться на остальных. Кроме того, тут не теорема доказывается, а идет предугадывание человеческих действий, в таких вещах нельзя забывать о роли личности, но в данных расчетах Рафиано этого учесть просто не мог, т.к. экстерриор, полагаю, не был знаком со всеми гарнизонными офицерами. Или для вас, ув. Гюнце, обязательно в конце нужно добавлять "конечно, имеется некоторый шанс, что некоторая часть офицеров окажется приличными людьми, верными присяге, и не поддастся на подкуп, угрозы и их не прирежут во сне, но в целом я бы не рекомендовал вам полагаться на гарнизон и при планировании дальнейших действий, в том числе рассматривая возможность обороны столицы, исходить прежде всего из наихудшего варианта, а именно что таковых не окажется".

Есть. Первое прибытие Ричарда в город. Отход Придда после налёта на конвой. Упоминаются и стена, и ворота, и стража при них.

Возможно, за стеной останутся незащищаемые предместья. Но рубеж есть.


И сколько было бы достаточно продержаться? Вот выше сказали: 16 дней от измены Рокслея до появления Алвы. При том, что Альдо в момент переворота ещё не стоял у города. Дойти, развернуть войска, провести разведку, подготовить штурм... На собственно бои оставалось бы не так уж и много времени, а командиры столичных полков (те же Ансел и Халлоран) были не сказать, чтобы бестолковыми. А вот таланты перебежавших к Альдо манриковских офицеров как раз вызывают сомнения. Были шансы, были. Даже у Рокслея.

Вот и вопрос: он не мог рассчитывать на Ансела или на Халлорана, который изменять и не собирался, если бы не Рокслей, о котором Рафиано вообще не говорил?
Ведь, собственно, мы вообще не знаем, отчего остальная часть гарнизона изменила и насколько эта причина соответствует прогнозам Рафиано!
Разумеется, случайно.
Он говорил, что изменят потому, что изменили те, кто связан с Манриком и Колиньяром.
А что должны думать те, кто знает, что командующий гарнизоном и уйма офицеров в нем не соответствуют "условиям Рафиано"?
Словом, отчего Вы считаете, что "система работала", если есть данные о тех, кто из нее "выбился", но нет данных о том, что вообще существовали те, кто из нее "не выбился"?
Мне показать, где Вы это говорили? :)
Кстати, все обоснования Рафиано приводились именно с этой мотивировкой - мол-де эти, новонабранные, ненадежны. Мотивировка действительности не слишком соответствует.
Уже не раз указывалось, что ключевым фактором оказалась измена Рокслея - которую пророки не предвидели. Продолжая аналогию - пророки забыли про Марс, Венеру и Меркурий. :)
Для меня было бы достаточным приведение более или менее внятных доказательств перечисленного.
А учитывая, что мое послезнание позволяет мне уверенно говорить, что приведенные Рафиано доказательства ошибочны, к таким словам никак не следует относиться.
Представим себе, что вечерком перед битвой к военачальнику приходят и говорят, что ему следует бросить войска и сбежать - вдруг войска ненадежны? При этом пророки мотивируют свои предсказания тем, что войска военачальником А, а другие войска, им набранные, раньше изменяли. А я при этом  вспоминаю, что у меня полно войск, набранных другими военачальниками, во главе армии стоит маршал Х, который к А отношения не имеет... 

Знали бы только они, что Алва уже близко. Для всяких Рафиано же Рокэ в Урготе готовится к зимней кампании.

А Ансел и Халлоран ставленники МиК в отсутствие Алвы? Все таки это подтвердили?
И из того, что прямым текстом не сказано о причинах измены отнюдь не следует, что Гектор не прав. А вот то, что измена была свидетельствует в его пользу. Как и заговор.

В смысле не существовали? А откуда у Альдо армия взялась по вашему?

Продолжая аналогию, о них вообще ничего не говорилось, если конечно, вы не считаете Марс, Венеру и Меркурий газовыми гигантами.
Ключевым фактором измена Рокслея являлась в условиях скорого прибытия Алвы, о котором Гектору сообщить не потрудились, а суть предупреждения, напомню, была в том, что с имеющимися силами целесообразно отступить в Хексберг и дождаться подкреплений, а не держать осаду, ибо сил, по мнению Рафиано, было меньше номинально заявленного.
Так напомните мне пожалуйста, почему у нас изменил Рокслей?

Внятные доказательства прозвучали - изменяли офицеры, назначенные одними и теми же людьми в отсутствие Алвы. Вы можете заложиться на порядочность оставшихся, при условии, что остальные уже изменили, Бог вам судья, но статистика неутешительна.


А мне вот не позволяет. Остальная выборка ставленников МиК неутешительна.

Так все же уже решено, что Халлоран и Ансел - выдвиженцы МиК?
Или мы не будем опровергать теорию аргументами, к теории отношения не имеющими?

Иными словами, на основании здравого рассуждения, что с надежными (набранными другим военачальником) войсками вы сможете хотя бы не проиграть битву в случае измены войск, набранных военачальником А (или на основании того, что у вас нет войск А), вы решаете остаться. Все правильно. Только к Олларии эта аналогия отношения не имеет.

Именно. Поэтому на своём уровне информированности Рафиано был прав. А королева на своём уровне информированности сочла, что всё далеко не столь безнадёжно.

То, что стена и ворота есть, я помню. Но, вопрос,  насколько все это крепкое и высокое? Оно строилось в расчете на обстрел пушками и штурмовые лестницы, или больше на то, чтобы  никто въехать в город без ведома стражи не мог?
[spoiler]Мне все вспоминается замок Эпине
"Построивший новую резиденцию маршал Рене исходил из того, что врагов во Внутренней Эпинэ нет и быть не может, а от бродяг уберегут обычные стены, кованые ворота и привезенные из Торки волкодавы"[/spoiler]
При чем, 16 дней - это максимум. Алва мог приехать раньше, просто ждал удачного момента, чтобы «явиться народу».

Тут надо заметить, что ни Рокслей, ни прочие военные про «16 дней» ничего не знают. Они не знают, что Алва уже едет в столицу.
Зато знают, что «гонцы и армии не летают». Отправь они гонцов за подмогой, как скоро она придет? Велики ли шансы продержаться так долго? И опять же… все тот же, не раз звучавший в книге вопрос «Вы готовы стрелять по Олларии?», вернее допустить, чтобы враг обстреливал Олларию? Ненужная и страшная плата, если считаешь, что позже город все-равно возьмут…  будут бои на улицах.
Собственно, о талантах перебежчиков нам неизвестно ничего.
Да и, чтобы избрать ту тактику, о которой выше говорила я, особых талантов не надо. Плохо представляю, что осажденные могут ей противопоставить? Городское ополчение собрать, чтобы людей по периметру стало больше? Придумать какую-нибудь систему сигналов, чтобы перебрасывать резервы к месту нападения? Город ведь очень большой, а радио еще не придумали… А людям ведь и отдыхать еще надо, так что делим количество защитников на две смены хотя бы.
Рано или поздно, где тонко, там порвется. А тонко КМК почти везде. :-\

Может, в сложившихся безнадежных обстоятельствах,  правильнее сдать город без боя, на своих условиях? Такой ли уж большой дурак этот Рокслей?

Нет - и это доказывает, что Рафиано был неправ, оценивая надежность гарнизона. Да, следует только, что он ошибся в своих рассуждениях, но случайно предугадал результат.
Как школьник, который в решени задачи два раза поставил плюс вместо минуса, но случайно дал правильный ответ.

Да, как арифметическая выкладка 5-3=8, 10-8=8, значит 10-(5-3)=8 свидетельствует в пользу школьника, который решил правильно решил задачу.  Возможно, Вы не заметили, но в этой теме идет речь об измене гарнизона Олларии и предсказаниях Рафиано, а не о происхождении армии Альдо.
Вот-вот.  Взявшись рассуждать про Солнечную систему, забыли про Марс, Венеру и Меркурий, а рассуждая про гарнизон Олларии  - про Рокслея, Ансела, да и того же Халлорана.
И при этом мы требуем, чтобы эти рассуждения были сочтены очень убедительными, и на их основе король бросил столицу и сбежал.
Логика...

Рокслей? Ансел? Кто там был назначен одними и теми же людьми?
Получается, рассуждая о неминуемой измене офицеров гарнизона, Рафиано даже не знал, что там за офицеры?
И что, этим рассуждениям надо было верить?

Не включая послезнания, я не могу "заложиться" и на порядочность Ноймаринена и Савиньяков, так что предложение Рафиано по Вашей логике выглядит самоубийством.
А непорядочность Рокслея они, к примеру, никак не предсказали.

Когда Вы докажете, что Рокслей - ставленник "МиК", тогда Ваши доводы можно будет воспринять всерьез. Про "выборку ставленников".
А пока Вы повторяете вслед за Рафиано ничем не доказанные заявления.
  Рафиано - да. Поскольку именно он рассказывал, что офицеры гаоризона ненадежны.
Вами - тоже. Поскольку Вы упорно говорите о том же.
Но отчего-то доказывать заведомо ложный тезис Рафиано Вы предоставляете мне...

Отчего? Вот у Вас есть полк Ансела. У Вас есть тот же Халлоран. У Вас есть Рокслей.
Отчего Вы должны прислушиваться к паническим высказываниям Рафиано?

Почему? Известно, что они были заново набраны из того, что тут осталось, после того, как опытные ветераны ушли на границы. Вполне однозначная селекция, кмк.

Офицеров (мы же о талантах офицеров говорим) перевели из других гарнизонов по ходатайству МиК, это солдат набрали с улицы. Надо полагать, переводились именно те, кого подкупили гоганы.
То, что человек жадный и непорядочный, еще не означает отсутствия у него воинских способностей и опыта.

Это мы говорим об Анселе? О Давенпорте? О Халлоране?
Или о Рокслее?

У нас нет вообще подтверждений того, что измена столичного гарнизона объясняется теми же причинами, что и измена Люра сотоварищи. Рафиано судил всего лишь по аналогии. В результате он ошибся в отношении некоторых офицеров  и нет доказательств того, что не ошибался в отношении остальных.

Это Вы о них говорите. И вообще, разве их карьеру делали МиК?

А мы с эром Прохожим в последних нескольких сообщениях говорим о шансах Рокслея самостоятельно удержать столицу супротив перешедших на сторону Альдо войск и командующих ими офицеров. Как долго бы город продержался без помощи со стороны? И что получилось бы в результате этого сопротивления? «Развалины и трупы», о которых говорил Лионель…

Необходимое уточнение: на время, достаточное для прибытия к месту действия Р. Алвы (менее 16 дней). О шансах Рокслея удержать столицу в одиночку разговор был бы несколько иной.

Почему? Ансела вообще Алва назначил в свое время замещать Морена. Он в теорию не попадает.

Каким образом из того, что прямым текстом не сказано кто и по каким причинам изменил, следует неправота Гектора?

Нет, арифметическая выкладка была
a+b=5
|ab|=6
Гектор говорит, что корни 6 и -1, вы же на основании того, что корни могут быть  2 и 3, заявляете о случайностях.

А я думала, мы говорили о выкладках Рафиано.

Еще раз, кто сказал, что Ансел - выдвиженец МиК со всеми вытекающими?

А кто назначил Рокслея?
Рафиано прекрасно знал, кто назначил офицеров гарнизона Олларии. Сколько из 14 тысяч составляет полк Ансела? Какой шанс, что Ансел не струсит и не поддастся на угрозы? Вы готовы на это заложиться? Напомню, с Анселом лично вы не общались, для вас это лишь имя на бумаге.

Какие для этого основания? Не предсказали, потому что в теории этого не было. Но это не значит, что теория не верна.

А вы стрелки не переводите, речь не о Рокслее, как ставленнике МиК, я еще раз поинтересуюсь, кто его назначал, а о том, что ставленники МиК предают и за счет этого была сформирована армия Альдо Ракана.

Заведомо ложный? Т.е. Ансел и Халлоран не ставленники МиК?

Потому что они
А. Изменили
Б. Даже если бы и остались лояльны, силы все равно весьма малы и я сомневаюсь (Рафиано явно сомневался), что смогу отстоять столицу?

Мишель, я не знаю как еще вам объяснить простую истину: у Катари был абсолютно надежный канал связи. Он кстати сработал. Ну не надо уж придумывать, что Алва и Савиньяк настолько неопытны, что этот канал связи был бы ненадежным.

А я бы просто не стал, не расскажи Давенпорт о том, что с Анселом осталась треть гарнизона и резервный полк.
А что касаемо роли пресловутого Рокслея, то когда он ещё сидел в тюрьме, а значит, был совсем не при делах, Альдо совершенно чётко обрисовал Роберу расклад.
Люра, как сказал Альдо, лишь первый подарок. Следом, к ним, так или иначе, перейдут гарнизоны Марипоз, Барсины, Мергана и Олларии. Так что работа эта началась не вчера и шла успешно. Потому что к моменту доклада Рафиано, половина этого списка (Марипоз и Барсина) были уже у Ракана. А Рокслей всё ещё томился в узилище…
Поэтому лично для меня сомнительно, что верность Ансела или того же Халлорана или присутствие в столице короля вдохновили бы кого-нибудь отказаться от посулов…

И по поводу перспектив отстоять город. Рафиано охарактеризовал городскую оборону как плохо подготовленную. Можно, конечно же, отмахнуться от этого мнения, мол, что он в этом понимает. Но с другой стороны, если проблемы обороны видны даже непрофессионалу, то это что-то, да значит… Если Катарина что точно и знает, так это только то, что письмо ушло. Она его не с королевским курьером отправила. Поэтому произойти может всё что угодно, вплоть до перехвата. А уж сроки доставки просчитываются крайне приблизительно…Верила и хорошо. Но с учётом представленных Раифано и Гогенлоэ обоснований… С учётом бегства Манриков и Колиньяра (уж кому как не им знать своих ставленников)… Верить в то, их с королём не предадут… 



Раз выклянчила у Лионеля адрес в Урготе, выходит, не доверяла…
А когда Рафиано и Гогенлоэ советовали уехать в Хексберг, то Марипоз и Барсину даже не брали, те сами приняли сторону Ракана…
Ситуация уже принесла некоторый профит. Сильвестр мёртв, Агний ни то ни сё, а Манрики и Колиньяр объявлены изменниками, так как оставившие своего монарха против его воли. Поэтому не нужно жадничать…
Уж если такие ребята, бросают всё, и прежде всего власть, которой они так долго добивались, это означает лишь одно – никак иначе спасти свою шкурку они не могли. Что является более чем прозрачным намёком – оставаться в столице это гибель.
А что касаемо «поджав хвост»… Если на протяжении ряда лет, пусть и вынуждено, но целенаправленно губится репутация мужа в частности и семьи в целом. То лихорадочные и связанные с неоправданным риском попытки эту репутацию поправить, невольно наводят на мысль – а нет ли в этих действиях второго дна… 
Ах вот оно в чём дело!
Понял, понял… Я Вас очень хорошо понял… (с)

ЗЫ. После такого, как-то само собой задумываешься о том, что замыслы кардинала были, в общем-то, верными…

Так давайте поговорим ОБ ЭТОМ. Ведь по факту получается Генри Рокслей и присоединившиеся к нему, принимая решение предать Фердинанда, прикидывали именно ЭТИ шансы.
Как там говорила Катарина? Если бы они знали про Алву, то не предали бы…
Если рассматривать причины их решения, то надо включать именно эту версию в расклад.

upd
И кстати, Рафиано, уговаривая короля оставить столицу, должен был рассматривать ее же.

А ещё Халлоран говорил, что пошёл он именно за Рокслеем, сперва не поняв расклад. Значит, без измены последнего плюсуем людей Халлорана к людям Ансела. Уже не треть. А про прочих мы точно не знаем.

Оказаться если не в меньшинстве, то всяко не в большинстве? Таких господ это порой отрезвляет...


Звучит красиво, но Алва почти успел. Значит, рассчитала в целом правильно.

Однако не предали. Значит, верила правильно.


Выходит, что надёжный канал был. А откуда он взялся – нас в данный момент не интересует.



Если рассматривать причины решения Рафиано уйти и решения Рокслея предать – то да. Но разговор-то идёт о причинах решения королевы остаться. А она – знала.

Ну почему же, мы знаем про целый ряд измен случившихся без какого-либо участия Рокслея. Мы так же знаем, что никто другой не делал признаний подобных признанию Халлорана. Ещё мы знаем, о предательстве личной королевской охраны во главе Мореном…
И да, именно полка Халлорана не хватило Анселу, чтобы прорваться во дворец, освободить короля, подавить мятеж, отстоять город…
Не было гвоздя, какая досада…Настолько, что они стали бы воевать с Раканом?Нет, красиво звучит «почти» и «в целом», особенно на фоне результата… Однако всё наоборот…А меня вот интересует, как этот канал позволял рассчитать время доставки и быть уверенным, что сроки не нарушатся…

Так оставляли против его воли, что монарху пришлось прятаться.

Они не знали о скором прибытии Алвы.


PS. Эр Мишель, вот если вас должны встретить на вокзале, то вы же не вызываете на то же место скорую, полицию, пожарных и еще пару других знакомых из-за шанса, что сроки могут сорваться, ваш знакомый может попасть в аварию, стать жертвой преступления и т.д.? Почему Катарина должна? Очевидно, раз она так верила в прибытие Алвы, то она не сомневалась в своих каналах и не сомневалась в самом Рокэ.

Вам в двадцать первый раз повторить? Повторю, я не ленивый.

Всем Вашим рассуждениям, что королева не могла вычислить время появления Алвы и вообще рассчитывать на него, цена ноль целых ноль десятых, потому что Алва (1) появился и (2) появился тогда, когда Альдо ещё только начинал бы возиться со столицей, не предай Рокслей. Так что, как оказалось, у королевы были основания на него рассчитывать.

А с тем, что королева не ожидала, что Рокслей предаст, и это предательство погубило все её планы, никто и не спорит.

Прошу прощения, неверно сформулировал.
Манрики и Колиньяр не взяли на себя труд убедить короля добровольно покинуть столицу…Вряд ли Манрики и Колиньяр пришли бы в восторг, узнай они о том, что Алва едит-едит…
Тут собственно стоит задаться вопросом, почему Манрики и Колиньяр узнав об измене Люра, не собрали всех кто у них был, а сил было ещё с избытком, дабы всё же задавить мятеж и рассчитаться с предателем? Тем более у Манрика личный счёт. 
Вместо этого они бегут, по сути, в никуда…
ЗЫ. Тут иная ситуация. Кто согласится сидеть на бомбе, зная что та обязательно взорвётся и, не зная, успеет ли придти сапёр, дабы её обезвредить?
И если всё же кто-то согласится, то ради чего?




Не нужно. Вот если бы Вы ответили на вопрос, почему придаётся такое значение предательству именно Рокслея? И при этом фактически игнорируется то, что сдача Олларии была обещана вместе со сдачей целого ряда гарнизонов. То что, это обещание было дано, когда Рокслей сидел в тюрьме. И то, что перечисленные гарнизоны благополучно сдались без какого-либо участия Рокслея.
А с какой стати, гарнизон состоящий преимущественно из выдвиженцев Манрика и Колиньяра, то бишь из тех, кто уже не раз предавал короля, будет защищать этого самого короля? Защищать от того, к кому переходят эти выдвиженцы…
И если сами Манрики и Колиньяр бегут от собственных же ставленников, то с чего бы королеве полагаться на стойкость этих самых ставленников?
Вот за ответы на эти вопросы я был бы Вам крайне признателен…
ЗЫ. И да, как всё же королева рассчитала сроки прибытия Алва, исходя из каких данных?

Какая осада, если враг уже внутри городских стен?


Объяснить-то он объяснил, но факта измены это не отменяет. И кстати, полк Халлорана не был частью столичного гарнизона, его ввели в город уже при Альдо.


Да, Рокслей бы не изменил, и гарнизон тоже. Просто не осмелились бы. И, кроме того, Алва не из тех, кто сходу отвергает информацию только потому, что она ему неприятна, или неприятны люди, которые её принесли. Те, кого экстерриор и геренций заподозрили в измене, были бы как минимум арестованы и допрошены. И да, Алва удержал бы город и не только - я подозреваю, что такие, как Халлоран, ушли бы от Альдо и выдали бы Алве своих изменников-командиров.


Мы хотели бы, чтобы король великой державы хотя бы проверил предоставленную ему информацию, а не обижался бы на тех, кто пытается сказать ему правду. У него было почти три недели. Что он сделал за это время для сохранения своей власти?


А может, не стоит так безоглядно идти на поводу у своих эмоций? Негодяи тоже могут быть правы.


Они изменили. А причина не столь уж важна. 


1. При нём Рокслей сидел бы тише воды, ниже травы, и ни о какой измене и помыслить бы не смел. Все знают, что у Алвы с такими, как он, разговор короткий. Карлион и Феншо-Тримейн были отправлены к праотцам за меньшее.

2. Командиры, заподозренные в измене, сидели бы под арестом - до выяснения, а гарнизон возглавил бы лично Алва. А как он умеет воевать, мы видели - у Альдо не было против него ни единого шанса.


Разумеется. А разве я когда-нибудь утверждала иное?

Это тоже уже -дцать раз отвечали: потому что именно оно де-факто обеспечило падение столицы, причём более раннее, чем можно было ожидать.


А это ничего, что один из "обещанных" полков мятеж не поддержал вовсе, а второй был втянут в него именно тем самым Рокслеем, который сидел, когда... ну, см. Ваш текст?


Сдались. Но это были не столичные гарнизоны.


В столице, как уже выяснилось, были не только они.


Вам в двадцать второй раз рассказать, на что и на кого рассчитывала королева?


Вы серьёзно полагаете, что, не будучи дурой, королева не знала базовых расстояний местной географии и типичной скорости передвижения объектов типа "курьер" и типа "Первый маршал"?

Но вряд ли она знала, что её письмо, отправленное во второй половине Летних Молний, Алва получил только 13 Осенних Ветров, то есть оно было в пути почти два месяца.

Ну так тем более ждала со дня на день. Риск, конечно, ну так и игра по-крупному.

Видимо в который раз придётся спросить, на чём основывается это утверждение? И почему без Рокслея Оллария, несмотря на то, что в её гарнизоне по уверениям Рафиано и Гогенлоэ было достаточно выдвиженцев Манрика или Колиньяра, не сдалась бы или торговалась несколько дольше?
Раз ничего то, что сил тех, кто не предал, хватило лишь самим вырваться из города, то да, ничего…
Но на их примере предупредили о неизбежной сдаче столицы…
И как это помогло?
На то, что одни выдвиженцы Манрика и Колиньяра будут воевать против других выдвиженцев тех же Манрика и Колиньяра, пока королева ждёт Алва?
Так королева всё же отправила своё письмо с курьером? Что за курьер? От кого она знала, что тот благополучно передал письмо? И вообще,  откуда такие сведения?

Но тогда объясните мне, на что рассчитывали гоганы, в чём их план состоял? Как они могли надеяться короновать Альдо, не имея железной уверенности в измене столичного гарнизона?

По Катарине согласна. Она, в отличии от других, знала о перспективах не пустить врага в столицу вообще. Ради этого стоило рискнуть. Ведь сдавши город, его еще надо будет взять назад, когда подойдет армия Талига.
Эр Мишель, возможно, Вы знаете историю о том, как один чувак решил самоубиться и спрыгнул с небоскреба. Когда он пролетал мимо дцатого этажа, там мужик чистил ружье и случайно выстрелил в окно. Пуля попала в самоубийцу. Мужика засудили, ведь он застрелил (еще) живого человека. И не важно, что того через несколько секунд расплющило об асфальт.
;) Намек понятен?

Вот скажите, Вы действительно не понимаете, что Вам пишут, не читаете написанного, или просто ваньку валяете? Ещё раз. По буквам. Нет, не помогло. Потому что случилась измена Рокслея. Который, по Вашему же утверждению, не был частью гоганского плана, ибо на момент работ по подготовке реализации оного пребывал в узилище и был никем. Ещё раз. Медленно и по буквам. Тут пытаются смоделировать, что было бы, не измени Рокслей. И _вот тогда бы_ да, запросто помогло бы. На достаточное время.

Если Вы хотите оспорить _этот_ тезис, то вперёд. Но не занимайтесь вульгарным передёргиванием, это становится скучным.



Рассчитывали на бузу в столице, измену части гарнизона и неспособность её в таких обстоятельствах к долгому сопротивлению. (Мы уже знаем, что, если они рассчитывали на измену _всего_ гарнизона, то что-то у них не сработало). Вопрос в том, что при таком раскладе столица в итоге наверняка пала бы, но не сразу. Части с границ подойти всяко не успели бы. Но вот появление Алвы не предусматривалось. А оно меняло ситуацию. Был бы им сюрприз а ля рокслеевский, но противоположной направленности.



Кроме того, так она могла быть уверена, что почти съевшие её Манрики отныне никто. А уговори она короля бежать, оказалось бы, что Манрики-то были правы. И, если в этом, то почему не в остальном? Исходный расклад оказался бы возрождённым, и она вновь была бы под ударом.

Собственно, Катарина могла бы на совете просто промолчать, а потом уговорить Фердинанда оставить город, будучи с ним наедине. И нет проблем…

Не важно. Снова в одном месте собрались бы оказавшиеся правыми Манрики, король, и королева, только что обломавшая королю крылья. Крайне опасная для неё смесь.

Вообще фантастически высокие ставки в игре рисуются. Потерянная столица, окончательно сломавшийся король и безнадёжно битая королева vs возможной победы над узурпатором, поверженных временщиков и возвращение королевы в полную силу. При сгинувшем куда-то шантажисте. Ох, стоит рискнуть...

Возможно, пришли к тем же выводом, что и Рафиано, благо для наблюдений время было.

Аналогия неверна. Не на бомбе, а в собственном доме, пусть в подвале и есть запасы пороха, и не обязательно взорвется, а просто рядом бегает идиот с факелом, и не зная, успеет ли придти тот, кто гарантированно его отгонит, а зная, что он должен придти с минуты на минуту и был вызван заранее. Приплюсуйте еще тот факт, что уйдя вы потеряете очень и очень многое. И не надо заводить шарманку про "знала или не знала", тут об этом сказали уже 20 раз. У вас дискуссия по этому поводу с эром прохожим, можете перечитать его слова.

3 недели? Откуда? 13 ОВ - освобождение Катарины (следовательно, и побег МиК), 15 ОВ - арест Фердинанда.

Бедные аналитики!Да и просто умные люди... :'( Всяк их обидеть норовит. Если просчитали ситуацию как опасную до критичности, но не назвали кто конкретно пофамильно что сделает, то да, слушать не надо. Это ж разве совет... Это ж не анализ ситуации, а просто треп какой-то. Это вот надо чтобы на голубом глазу или на кофейной гуще чтоб погадали и всё как на духу рассказали. ;D

Ну это все в общем в защиту анализа и с просьбой не путать с предсказанием.

Потому как информация, что гарнизон не надежен - это анализ, а то что именно Рокслей предаст а Ансел нет - это если не разведдданные, то предсказание.

Уточню: пассивно рассчитывал или таки работали в этом направлении?

Возможно, и работали. Тогда не со 100 % успехом.

А требовалось 100%? Попался 1 Ансел, ну и кошки с ним. Как только его во сне не прирезали, правда...

Ну, как минимум ещё Халлоран не гоганская разработка. Два полных полка... н-да.

В общем, ослабить город настолько, чтоб Альдо его со своим воинством взял, они, наверное, могли. Но как-то получается, что не более того. И время, время...

Только "возможно"? :( Гм. Если не работали, то это какая-то странная избирательность получается: со всеми гарнизонами работали, а один, самый важный, почему-то проигнорировали. Почему?
Тут уже поминали, что полк Халлорана на момент событий вроде бы находился не в столице.

Подумалось, а как мы вообще представляем себе подготовку мятежа? Выходит такой весь из себя маршал перед строем и объявляет: "Орлы! Фердинанд король-то незаконный - айда его свергать, через пять минут выходим!" - так, что ли? Такое ещё может как-то сойти в  ситуации, когда командир старый, испытанный, сверху донизу офицерами и солдатами  любимый - Юлий Цезарь, в общем - а тут хрен с бугра, два дня назад назначенный и невозможно поверить, что популярный. Откуда может быть уверенность, что люди за ним пойдут, а не примутся давенпортстововать десятками?
Такие дела обычно требуют длительного зондажа, обстоятельных переговоров с каждым офицером в отдельности. И только когда становится ясно, что большинство офицеров будут как минимум не против, - вот тут начинаются действия. Тем более, что смысла в спешке нет никакого - до подхода Альдо ещё дней десять.

В общем, у меня практически нет сомнений, что не два дня эта затея готовилась. Ой, не два.

2-3 тысячи из 14-ти тысячного гарнизона остались верными Олларам. Это вы называете ослабить? Все что они могут сделать - это то, что в итоге сделал Ансел, т.е. вырваться из города.
Да и то, если мятежники решат, что "пес с ними" и не пожелают зря класть головы в попытке их непременно добить...

Потому что как раз в столице проявлений этой работы нам не показали. Рокслей, как уже говорилось (причём не мной), в тот самый период пребывал в узилище и был никем, так что вряд ли он – это они, скорее, это его собственная инициатива при взгляде на расклад (не полный же он ноль в тактике, шансы считать умел). Но, с другой стороны, как верно замечено, если всюду работали, так и тут тоже. А с третьей стороны столичный гарнизон должен быть всё же понадёжнее и более контролируем, в нём с подходами посложнее. Отсюда и вывод: да, наверное, работали, но не столь успешно, как в провинции. Впрочем, они могли вполне справедливо считать, что сделано достаточно, чтобы Альдо мог занять город без особых проблем, ну, повозился бы немного.

А дальше включились два форс-мажора. Только один успел раньше...


Так. Это откуда цифирь? (Это вопрос.) И она с учётом пошедших конкретно за Рокслеем, или нет?

Пехотный полк (Ансела) - В 17в. 1.5-2.000
Кавалерийский полк (Халлорана) - В 17в. 0.5-1.000.
+ отдельные не вовлеченные в заговор офицеры типа Давенпорта (возможно с подчиненными)
Численность гарнизона Олларии в 14.000 определяет Рафиано в разговоре с Фердинандом. Цитату уже приводила эреа Дама на второй странице топика.
Кого и сколько привлек Рокслей - неизвестно. Но за считанные дни своего назначения - едва ли многих. Тем не менее в описанной ситуации дернулся всерьез только Ансел. Халлоран только сожалел постфактум, а про других хотя бы сожалевших -  не особо известно из текста.

Халлоран еще говорил, что он не один такой.

А как это прикажете показывать, не вводя эпизодического репортёра - что манере Gatty не соответствует никак? Она и так сделала что могла, объяснив  ситуацию аж дважды, в репортаже Луизы устами Рафиано и в репортаже Робера устами Альдо.
Конечно, можно было заставить ту же Луизу подслушать, к примеру, разговор Рокслея с Мореном - но это как бы вышло не очень очень художественно.
К Рокслею, скорее всего, пришли его новые непосредственные подчинённые и поставили вопрос ребром: "Ты или возглавишь и получишь плюшки, или сегодня пойдёшь под домашний арест, а завтра в Багерлее". Маршал выбрал плюшки.

Да!
Только хочу обратить внимание на то, что в этой истории, не было попыток объявить мужика с ружьём главным виновником. Вот мол, не выстрели он, то или чувак не спрыгнул бы или  высота была бы меньше или Супермен успел бы прыгуна подхватить…



Не знаю, поверите ли, но я хотел спросить Вас о том же самом…

Почему, зная о гоганском заговоре, измена двух третей столичного гарнизона объясняется изменой Рокслея?
Почему бы измену Рокслея не объяснить, готовностью двух третей гарнизона изменить и сдать город?
Как можно располагая лишь третью гарнизона не только защищать плохо подготовленный к обороне город, но ещё и удерживать другие две трети от удара в спину обороняющимся?
Что делать с личной охраной короля, которая «…уже была не его»?
И как можно, при всём при этом, было рассчитывать ПРОДЕРЖАТЬСЯ до прихода Алва?
 
ЗЫ. Но моделировать вероятную оборону столицы можно и без ответов на эти вопросы. Наверное…



Я думаю всё наоборот. Это Рафиано и Гогенлоэ пришли к тем же выводам что и Манрик с Колиньяром… Аналогия была бы неверна, будь у сидящих на бомбе (или если угодно на пороховом складе) хоть какая-то возможность отсрочить неизбежный взрыв.
И будь у них УВЕРЕННОСТЬ, что их призыв о помощи услышан и помощь уже в пути.
Собственно, как только выяснятся, была ли у королевы такая уверенность и если была, то на чём основывалась, шарманка не только заглохнет, но и сама собой развалится…
А пока… Кручу, верчу, узнать хочу…
Всё дело в том, откуда такой уверенности взяться? Отправка письма не гарантирует его получение адресатом. Учитывая обстоятельства в которых отправлено это письмо о гарантии и говорить как-то неуместно… А без неё расчёт на прибытие Алва превращается в надежду. Надежда же дело хорошее, но уж больно  ненадёжное…   
И что же такого Катарина могла потерять? Разве что жизнь, причём не только свою…

Говорил. Было дело. Но поименно никого не назвал и в дальнейшем по тексту никто из них, емнип, не проявился.
Так что кто все эти люди и в каких чинах - неизвестно. Подозреваю он о кое-ком думал сильно лучше чем оно стоило.

8) Собственно...  там в здании шел ремонт, строители натянули вдоль стены страховочную сетку, в которую и упал труп самоубийцы.

Прошу не судить меня строго за офф-топ, но…
      И

Ничего не понимаю или одно из двух (с)

ЗЫ. Впрочем на войне ситуация меняется каждую минуту… (с)

Вот-вот… как нам известно, Супермэн  уже летел на помощь Алва уже ехал к столице.
НО поступок Рокслея стал в цепи развития событий точкой невозврата, ПОСЛЕ НЕГО все эти ежеминутные изменения ситуации на войне (казалось бы неизбежная встреча с асфальтом, другие стрелкИ из окон, порывы ветра, страховочные сетки и Супермэны) УЖЕ никак не влияли на результат. «Померла, так померла». Это я как бы все еще о том, «почему придаётся такое значение предательству именно Рокслея».

"Зиц-председатели Фуксы" для того и существуют, что бы за ними не были видны настоящие организаторы.

Эр Мишель! Вам уже отвечали на этот вопрос! Откуда у вас уверенность, что встречающие вас люди не попали в аварию\не забыли?
А я вот помню, когда еще писали бумажные письма с приписками в конце "прибывает такого-то числа на таком то поезде, встречайте!", отправляли заранее, и не всегда дожидались ответа. И ничего, приезжали, я прибывала порой в такую глушь, откуда без встречающих и не выбраться то было.

Столицу она могла потерять помимо прочего. Да и жизнь тоже.

А кто в этой теме называл Рокслея организатором?
Он исполнитель, которому, учитывая занимаемую им должность и положение+связи в столице, выполнить поставленную "организаторами" задачу было легче всех прочих кандидатов на эту роль.

И напротив, если бы Рокслей не предал, но ожидал этого от других (а после захода к нему с таким предложением, было бы совсем глупо к этому не готовиться), он мог стать для другого исполнителя серьезным препятствием.

Прикиньте расклад, при котором перебежчикам не удалось захватить короля, потому что его надежно охраняли от заговорщиков (вместо того, чтобы званные обеды устраивать). У Алвы руки были бы развязаны, и Мы бы читали совсем другую книгу.

[spoiler]Вспомнился девиз Рокслеев - «Верность незыблема!» - после поступка Генри, звучит, как издёвка. :-\[/spoiler]

Кто его надежно охранял от заговорщиков? Ни один гвардеец из дежурившей смены не рыпнулся, кроме Давенпорта.
Т.е. большая часть королевской охраны - в заговоре. При попытке ее заменить и/или разоружить (ну например априори верным полком Ансела) - начинается мятеж.
1.5-2.000 пехотинцев Ансела окажутся блокированы во дворце остальными 10-12.000 гарнизона во главе которых мятежники.
Вы думаете они продержаться 2 недели до появления Алвы?
Я вот не уверен. Результат будет тот же - либо пытаться вырваться из столицы с полком Ансела (но это Ансела без короля сравнительно легко выпустили), либо обороняться во дворце, который ни разу не крепость, до упора (ну день, ну два, ну пять, но не две же с лишним недели) и в итоге короля убьют или пленят.

Вряд ли. Как мы знаем, один такой принципиальный интендант препятствием не послужил, в практически такой же ситуации.
Учитывая, что своих людей в гарнизоне у Рокслея нет (ну кроме разве сыновей) - он совершенно беззащитен против падения в Данар.

У меня возникло, а теперь крепнет впечатление, что обсуждаемые нами персонажи читали ЛП. Потому, что им просто больше неоткуда знать, что Алва едет в столицу. Надеяться могут, а вот знать, только из ЛП…

ЗЫ. И да, а что там с первым самоубийцей? С тем, которого «через несколько секунд расплющило об асфальт»…(с)




Ну, если высаживаться с парашютом, где-нибудь посреди бескрайней и безлюдной тундры… Тогда да, не встретили – считай смерть тебя нашла. А если встретили – то жизнь продолжается…
У Катарины же на кону именно жизнь…
Что же касаемо столицы, то её и вернуть можно. Это если не считать, что пребывание королевской четы в столице никак, вообще никак не влияет на судьбу этой столицы…
Не, я допускаю, что Катарина могла рискнуть. Была, не была и будь что будет. Но ради чего? Что получала королева, дождись она Алва в столице? Столицу? Так кому столица будет благодарна, Алва, который эту столицу спас? Или королю и королеве, которые дождались, когда их вместе со столицей спасёт Алва? 

Благодарны будут Алве, но королевская чета избежит обвинений в том, что "оставила своих подданных в тяжёлую минуту" (ЛП, с. 611). В сущности, королева по-своему права, другое дело, что её расчёт на то, что Алва успеет вмешаться, не оправдался...

Гарантию невозвращения Манриков. Это кроме всего остального, но лично для неё – жизненно важно.

Эр Мишель, жизнью она не рисковала, вернее, рисковала, но не более обычного.

Возможно, это покажется циничным…
Даже если верить Катарине… Надо же ей верить хотя бы иногда, пусть даже ради разнообразия…
Но если на протяжении ряда лет как раз имидж приносится в жертву выживанию, то столь внезапная и при этом кардинальная смена приоритетов должна чем-то объяснятся…



Так Манрики, после своего бегства и того, чем это бегство вызвано, уже неактуальны…
А что может быть кроме этого?



Ну, для неё это может быть и привычным делом, но подумала бы о Фердинанде. Всё же живой человек и к тому же нечужой, муж как-никак…

Имидж?
Это какая-то совершенно новая претензия.

Они не актуальны, пока они сбежамши, а король вовсе даже нет. А вот если король сбежит вслед за ними и счастливо с ними воссоединится, то они вполне могут вновь стать актуальными.

Если Катарина желала избежать обвинений в том «что оставила своих подданных в трудную минуту», а судебное преследование им точно не грозило, то не логично ли предположить, что её беспокоил имидж? Или, если угодно, репутация…



Но они уже и именно сбежамши. Потому действовали не только без согласия короля, но и вопреки его воле.
И если, чуть позже, король и поступит схожим образом, то это будет уже его решение.
А значит, монарх отошёл на заранее подготовленные позиции. Манрик же с Колиньяром по-прежнему дезертиры, так как самовольно оставили расположение…
И потом, встреча если и состоится, то разве что в Хексберге. Куда дезертиры по своей воле точно не поедут. Ведь это почти что вотчина Ноймаринена и там им в любом случае не будут рады…

МиК честно искали короля перед тем, как оставить столицу. И с рук их побег не сошел только потому, что король и королева в столице остались, даже Рафиано с Гогенглоэ еле отмазали.
Вы поймите, Мишель, с уровня своей информированности прав Рафиано, нужно было уезжать, но у Катарины была информация, что прибудет Алва, поэтому уезжать нельзя.

Логично.
Но я вообще спрашивал, с какой стати Вы решили, что раньше она имиджем жертвовала?

Они честно искали его, дабы честно изложить доводы в пользу немедленного оставления столицы? А наследника, принцесс и казну они прихватили, честно объяснив необходимость этого?
А если бы король и королева всё же, как им и советовали, перебрались в Хексберг, то самоуправство Манрика и Колиньяра было бы признано… чем? И кто бы их отмазывал? Ноймаринен или Савиньяк?
А кто и зачем отмазывал достойнейших экстерриора и геренция? А главное от чего?

Конечно же, была у Катарины такая информация, просто никто не знает откуда. И очень хочется узнать, что случилось бы, покинь король с королевой столицу. Вотум недоверия монарху? Досрочные выборы? Или референдум об установлении республики?




Боюсь даже представить, что творилось с имиджем короля, когда его подданные обсуждали многолетнюю любовную связь жены своего сюзерена с Первым маршалом. Это даже если не затрагивать тему отцовства наследника…
ЗЫ. И да, а почему претензия? По-моему это факт…

Ну, Вы как-то совсем смело переводите стрелки.
При чём тут имидж короля, если речь до сих пор шла об имидже королевы?
...Или Вы коряво высказались, а я Вас не понял?..

Я всегда полагал, что имидж королевы, особенно вот такой, обязательно сказывается на имидже короля. Просто не может не сказываться. Причём в худшую сторону…
Ошибался?

Конечно. Фердинанд и спрятался, чтоб ему не обьясняли и не уговорили. Если его уговорили подписать указ об аресте собственной жены, то из столицы всяко забрали бы.

Чем? Какое самоуправство? МиК спасали казну, королевских детей, да и короля пытались спасти, но не смогли. А вот узницу, раз уж забрали из столицы, следовало бы поместить под замок до дальнейшего разбирательства. Очевидно же, она имеет отношения к заговору!
Стоит отметить, что Ноймаринен на тот момент не являлся сторонником Катарины, покрывать ее кроме Алвы, которого рядом нет, и Лионеля, которого опять же рядом нет и который лишь держал слово, некому.
Поэтому для королевы достаточно велик был шанс попасть из огня да в полымя, или, в лучшем случае, вернуть статус кво.

Те, кто сажал МиК, собственно, от тех же обвинений, что были предъявлены МиК, т.к. Рафиано и ув. граф под них тоже подходили, и, будь у экстерриора и геренция другой уровень личностных отношений с Ноймариненом и ко, сидеть бы им с уважаемым кансилльером.

Королю, кроме подмоченной репутации, на которую всем и так плевать  - ничего, а королеве - см. выше.

Нет, не ошибались. И если бы Вы сказали, что "королева жертвовала имиджем мужа", я бы с Вами без вопросов согласился. Но Вы-то утверждали, что она жертвовала своим собственным имиджем - а вот это никак действительности не соответствует.

Или не стали бы тратить драгоценное время на уговоры, благо их итог ясен заранее. Но, так или иначе, а разрешения покинуть столицу, как и на другие действия у них не было…
Ну почему же не смогли, это у них вполне получилось. Правда, не так, как они сами планировали. С другой стороны, не похоже, чтобы у них был хоть сколько-нибудь жизнеспособный план…
Можно подумать, Рафиано и Гогенлоэ предлагая ехать в Хексберг, вынашивали коварные планы уморить королеву в тамошних застенках…
Рафиано и Гогенлоэ никак и никоим образом под эти обвинения не подпадали. Они отправлены королём в отставку, заметим почётную отставку. Им разрешено ехать куда угодно, и даже выражено желание видеть как их самих, таки их близких.
А вот Манрики и Колиньяр объявлены предателями, причём объявлены лично королём. Так что Ноймаринену нужно было всего лишь исполнить монаршую волю. Ну, с кое-какими, незначительными коррективами…
А знаете, я почти согласен с Вами. Тем более что Луиза думала так же. Вот только, в этом случае, все разговоры про желание сохранить столицу и ответственность перед подданными превращаются в пустые слова. Хотя, слова, безусловно, красивые…




Ну, если вдаваться в подробности, то именно такого я не утверждал. Но главное, конечно же, не это, а то, что всё же разобрались…

У меня все ходы записаны.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17133.msg774110#msg774110

«Пишите, пишите. Всех не перепишите…» (с)
Наверное,
«… на протяжении ряда лет как раз имидж приносится в жертву выживанию»
всё же несколько отличается от:
«королева жертвовала своим собственным имиджем»

Или нет?

Наверно, это таки я идиот. Наверно, конструкция "Икс приносил в жертву имидж" вовсе и не подразумевает, что в жертву приносился имидж именно Икса,  а не Игрека и Зета?
Но я этой логики понять не способен.

Нет, нет, нет и ещё раз нет!
Если тут кто и идиот, то это я.
И не нужно никакой логики (https://www.youtube.com/watch?v=e5Vq8mx6LHY)…

В смысле? Как вы это себе представляете?
И у Заразы не было разрешения ходить в туалет, извините меня, так что теперь? Если бы король, как и МиК, бежал из столицы, то тем самым у МиК была бы прекрасная возможность сказать, что они молодцы, пытались спасти короля, но не нашли и решили спасти хотя бы наследников и казну, а раз король устремился вслед за ними, то и предъявить им нечего.

В смысле получилось? Король был взят в плен и убит.

Коварные планы никто на ее счет кроме МиК и Сильвестра не вынашивал. Первые для этого были достаточно мелочны, второй вообще любил заниматься подобным, но подозрения в гос. измене она вызывала в том числе и у Рафиано.

Если вы нашли другую мотивацию, еще не значит, что первая неверна. У всего должен быть смысл, а лучше два (с).

Так, как сказал об этом сам Фердинанд:
«Предатели хотели принудить нас бежать…» (с)
И как могут быть молодцами те, кого сам король лично, снял со всех занимаемых постов и назвал предателями?
И потом, даже если бы Фердинанд покинул столицу после Манриков и Колиньяра, то направился бы он вовсе не вслед за ними, а по другому маршруту…
ЗЫ. А Заразу кто-нибудь лишал чинов и званий?
В смысле наследника, принцесс и казну всё же вывезли…Рафиано подозревал королеву в измене? Королю или королевству?
Ага, найди в комплименте два смысла и получи двусмысленный комплимент…

А первая мотивация и не может быть верной. Потому что ответственность или есть, но тогда, причём здесь ожидание Алва? Или её нет, но тогда и у ожидания Алва совсем другая мотивация…

Т.е. ситуация выходит следующая:
Заходит Фердинанд к Ноймаринену, там сидят МиК, Рафиано и прочие, и говорит: "Предатели хотели принудить нас бежать вместе с казной и наследником, но мы доблестно спрятались и потом бежали! Арестовать их!"
Куда это?
И сняли их за что? За то, что бежали, бросив Их Величества, совершив тем самым гос. измену. Но о какой измене может идти речь, если Само Величество улепетывало?
Я писала про короля, которого хотели спасти, но не смогли.

Да, подозревал. Государству.

А как одно другому мешает?

Нет, ситуация иная.
Сидит Фердинанд вместе с женой, Рафиано и Гогенлоэ в гостях у Ноймаринена и тут Райнштайнер вводит Манриков с Колиньяром. Вводит и докладывает, что поймал их на ардорском тракте…
Куда они там ехали, когда попались? Явно не к Ноймаринену…
Знаете, у меня складывается впечатление, что только ценой свободы, а потом и жизни Фердинанда, можно было избавиться от Манриков и Колиньяра. Только так и никак иначе…
А почему, кстати, не смогли, времени не хватило?
Не знал…
А никак не мешает. Более того, они вообще не должны быть связаны. Ждать Алва можно было где угодно. А вот если ответственность за судьбу столицы или боязнь обвинений требуют остаться, то оставаться нужно в независимости от того, ждешь ты Алва или нет.
Не, если Катарина была готова погибнуть вместе с мужем, лишь бы не быть обвинёнными в том, что оставили своих подданных в трудную минуту, то вопрос снимается…

А на надорский тракт, да так, чтобы их ловить пришлось, вы их переместили усилием воли?

А куда они ехали?

Не понимаю, как это связано?

Ну да. Его искали, искали, дольше задерживаться не рискнули и сбежали с тем, что было.

"Покойный герцог Придд, возможно, и в самом деле был заговорщиком, - граф Рафиано многозначительно кашлянул. - Ее Величество и Август Штанцлер так же вызывали подозрения, укрепившиеся после бегства последнего" ЗИ-1.

Почему не должны? Вы окажете медвежью услугу всему Талигу, если просто так умрете или попадете в плен. Т.е. если вам не на что надеяться, то оставаться в Олларии глупо, если, конечно, вы не рассчитываете продержаться до подхода фок Варзов, Ноймаринена или Савиньяка, но в нашем случае Катарина как раз таки и рассчитывала на скорое прибытие помощи, а значит остаться в Олларии имело смысл и не один. Не бросать подданных, тем самым поднять свою репутацию и репутацию мужа, и одновременно расправиться уже со своими, внутренними врагами, заодно сняв с себя подозрения в гос. измене.