К вопросу о бастардах(возможны спойлеры)

[V41taz4r]

Эр V41taz4r

Естественно. Там это прямым текстом сказано - "она же козлу молится" 

Да нет  - неправильно расставлен акцент не "она козлу молится" а "это ж сам Монсеньор!"

И что? Монсеньор не человек что ли?

У меня складывается впечатление, что уважаемые оппоненты всерьез считают, что для адуанов Алва  это некий аналог сказочной принцессы которые как известно никакими неизменными потребностями не страдают

[Dreamer]

И что? Монсеньор не человек что ли?

Человек, конечно. Но еще он и родовитейший аристократ, и столичный гость, и Проэмперадор... И представления о том, что такие люди могут, что - нет, что принимают, а что отметают с порога, и т.д., у адуанов уже сложились (насколько адекватные, вопрос другой). Рокэ привычные им представления ломает, но это ж процесс не одномоментный, он им всю дорогу то одной необычной стороной обернется, то другой. Вот теперь дошло и до интимных дел: надо же, а "Прымпердор" то, оказывается, и в этих делах не такой, как задаваки из Тронко...

V41taz4r,
коль уж у нас представления о том, что такое "нормальное и адекватное поведение зависимого человека" настолько кардинально отличается, то расхождения насчет того, какой смысл Коннер вложил в слово "Шальной" и аналогий с ребенком представляются сущей мелочью.
Я не довожу до абсурда, я просто называю вещи своими именами. Искренне считать что-то извращением, а десяток секунд спустя по собственной инициативе ("шеф" мнения Коннера не спрашивал) вслух выражать оным свое восхищение - подхалимаж и лизоблюдство в чистом виде. Воля ваша, можете считать это нормой и адекватом...

[La_libre]

И что? Монсеньор не человек что ли?

Человек, конечно. Но еще он и родовитейший аристократ, и столичный гость, и Проэмперадор... И представления о том, что такие люди могут, что - нет, что принимают, а что отметают с порога, и т.д., у адуанов уже сложились (насколько адекватные, вопрос другой). Рокэ привычные им представления ломает, но это ж процесс не одномоментный, он им всю дорогу то одной необычной стороной обернется, то другой. Вот теперь дошло и до интимных дел: надо же, а "Прымпердор" то, оказывается, и в этих делах не такой, как задаваки из Тронко...

Дескать, такой важной шишке и развлечения подавай соответствующие? Тогда почему упомянута вера? Возражения лучше не нашли?

[katarsis]

prokhozhyj
Говорят, у северных кочевников (не помню, у чукчей или у ненцев) оленьи глаза считаются деликатесом (и даже лакомством). Так что, подозреваю, с вкусом там всё в порядке.
Авторитетно заявляю - дрянь нереальная. По крайней мере бараньи. Вывернуло меня по полной программе.

А может, вы их просто готовить не умеете?

Дескать, такой важной шишке и развлечения подавай соответствующие? Тогда почему упомянута вера? Возражения лучше не нашли?

Ну, насчёт веры-то как раз понятно. Дело не в самой вере. Я думаю, они просто не знали как сформулировать. С красноречием-то у них всё плохо. Имели-то они в виду, скорее всего: дикарка, бакранка, никакая не герцогиня... Но, в целом, я, всё-таки, никак понять не могу. Алву я понимаю, Дика тоже понимаю, а вот адуанов... Ну, дикарка, ну бакранка... Почему потом одобрили понимаю, а вот чему так удивились...

[Уленшпигель]

Вспомнился мне один знаменитый римский соус... 

[V41taz4r]

А может, вы их просто готовить не умеете?

может быть Мне сырым подсунули 

Я думаю, они просто не знали как сформулировать. С красноречием-то у них всё плохо. Имели-то они в виду, скорее всего: дикарка, бакранка, никакая не герцогиня...

Что бы сказать "дык она ж того...не благородная" красноречие не нужно. Они сказали то что сказали.

[V41taz4r]

Dreamer
Рокэ привычные им представления ломает, но это ж процесс не одномоментный, он им всю дорогу то одной необычной стороной обернется, то другой.
"Ворону все же удалось удивить проклятого адуана. Клаус уставился на кэналлийца так, словно видел его впервые."(c)
Напоминаю - это тот самый Клаус, который услышав что его с другом делают полковником и генералом отреагировал:  "Куды ж яснее, — кивнул головой Клаус и тряханул приятеля за плечо: — Выше голову, старый конь, служить, так служить! Благодарствуем, монсеньор."(c) - невероятнейшее событие - а эмоций почти и нет. Типа - нормально всё, о чем говорить то.
И когда монсиньор глаза жрал кровью запивая - тоже как должное воспринял
Разница видна ?

коль уж у нас представления о том, что такое "нормальное и адекватное поведение зависимого человека" настолько кардинально отличается, то расхождения насчет того, какой смысл Коннер вложил в слово "Шальной" и аналогий с ребенком представляются сущей мелочью.
"На любой ваш вопрос дадим мы ответ: У нас есть "максим", а у вас его нет!". Что в нашем случае означает - у меня есть текст книги, а у вас исключительно ваша уверенность

Дример и у меня есть просьба: вас не затруднит предоставить в подтверждение вашей позиции текст книги, а не ваши домыслы ?
То есть мы с La_libre уже привели множество примеров того что связь простолюдинки и вельможи совершенно обыденна.
Что то вроде этого:
 "– Когда король голоден – он пожирает с одинаковым удовольствием ржаной хлеб и страсбургские пироги. В одном придорожном шинке он увязался за рябой казачкой, бегавшей, как молния, через двор на погреб и опять в шинок с кувшинами… Она ему показалась женщиной… Только одно это имеет для него значение…"(c)

Вы можете привести пример обратного ?

[Etlau]

Эр V41taz4r

уважаемые оппоненты всерьез считают, что для адуанов Алва  это некий аналог сказочной принцессы которые как известно никакими неизменными потребностями не страдают

Надо понимать -одно дело простому человеку теоретически знать что по идее принцессы тоже люди  и совсем другое дело убедиться в этом наглядно причем в столь, хм, нестандартной ситуации.

[V41taz4r]

Etlau
Вы можете ответить на один простой вопрос - на основании чего вы решили, что секс вельможи и простолюдинки для окружающих явление удивительное и невероятное ?

[Dreamer]

...
Разница видна ?

И что это должно доказывать? Непонятно.

"На любой ваш вопрос дадим мы ответ: У нас есть "максим", а у вас его нет!". Что в нашем случае означает - у меня есть текст книги, а у вас исключительно ваша уверенность

Дело обстоит немного иначе. Текст есть у обоих, и он одинаковый, а вот выводы из него мы с вами делаем разные. Причем уверенность, что именно ваши выводы есть единственно верное, пока что тут демонстрируете именно вы 

Дример и у меня есть просьба: вас не затруднит предоставить в подтверждение вашей позиции текст книги, а не ваши домыслы ?
То есть мы с La_libre уже привели множество примеров того что связь простолюдинки и вельможи совершенно обыденна.
Что то вроде этого:
 "– Когда король голоден – он пожирает с одинаковым удовольствием ржаной хлеб и страсбургские пироги. В одном придорожном шинке он увязался за рябой казачкой, бегавшей, как молния, через двор на погреб и опять в шинок с кувшинами… Она ему показалась женщиной… Только одно это имеет для него значение…"(c)

Вы можете привести пример обратного ?

"Обалдев сего числа..." 
А с чего это я должен доказывать то, чего никогда не утверждал? Эгмонт и лесничиха, Креденьи и Аглая, Альдо и "разумная вдова", Марсель и трактирные служанки - полагаете, я все эти случаи при чтении пропустил? Здорово!

Вот только вы почему-то упорно не замечаете (не хотите?) некоторых моментов, касающихся не "всего вообще", а конкретного обсуждаемого нами эпизода:
1. В перечисленных выше случаях роли всегда расписывались одинаково: он - "клиент", она - "обслуга". Ему нужно/хочется, она - выполняет. А вот с бакранкой все наоборот, услугу оказывает уже высокородный мужчина. Примеров того, что такое явление совершенно обыденно, я тут пока что не увидел.
2. Одно дело мы, прочитавшие ОЭ и составившие свое представление о Рокэ на основании кучи томов. И совсем другое - адуаны, книги не читавшие. Их представления о родовой аристократии в целом и её отдельных представителях в частности формировались с чужих слов и понаслышке, ибо таковая аристократия в варастийских степях, тем более на границе, отсутствовала. Соответственно, как будет поступать высокородный в такой интимно-интересной ситуации со сменой ролей? Адуаны тут не могут ориентироваться на личный опыт, а расхожие представления, ИМХО, вряд ли рисуют аристократов в качестве секс-обслуги, да еще для горцев-язычников.

[Etlau]

Вы можете ответить на один простой вопрос - на основании чего вы решили, что секс вельможи и простолюдинки для окружающих явление удивительное и невероятное ?

Ниже уже был приведен ответ. Я же дополню - для простых варастийцев Повелитель Ветров  должен был - причем на уровне подсознания -представляться существом иной породы. Кстати  - возможно с учетом неких легенд окружавших старую аристократию - породу следует понимать и в приземленно биологическом смысле (Вспомним слова Карваля в момент казни(??) Окделла)

[Тинтариль]

В перечисленных выше случаях роли всегда расписывались одинаково: он - "клиент", она - "обслуга". Ему нужно/хочется, она - выполняет. А вот с бакранкой все наоборот, услугу оказывает уже высокородный мужчина. Примеров того, что такое явление совершенно обыденно, я тут пока что не увидел.

Савиньячная традиция с ягодками вполне себе базируется на инициативе девушек-простолюдинок. Граф может эту инициативу принять, если захочет. Становится ли он от этого "обслугой"?

[Dreamer]

Савиньячная традиция с ягодками вполне себе базируется на инициативе девушек-простолюдинок. Граф может эту инициативу принять, если захочет. Становится ли он от этого "обслугой"?

По тексту рябиновые бусы на шее мраморного оленя означали " готовность подарить первую кровь господину". Т.е., ИМХО, распределение ролей здесь вполне традиционное - девушка демонстрирует готовность оказать услугу, причем отнюдь не первому встречному. По мне, так явное наследие обычая "права первой ночи".

[La_libre]

Савиньячная традиция с ягодками вполне себе базируется на инициативе девушек-простолюдинок. Граф может эту инициативу принять, если захочет. Становится ли он от этого "обслугой"?

По тексту рябиновые бусы на шее мраморного оленя означали " готовность подарить первую кровь господину". Т.е., ИМХО, распределение ролей здесь вполне традиционное - девушка демонстрирует готовность оказать услугу, причем отнюдь не первому встречному. По мне, так явное наследие обычая "права первой ночи".

Какая то грань слишком зыбкая. И опять же, причем тут упоминания бакранской религии?

[Dreamer]

Какая то грань слишком зыбкая. И опять же, причем тут упоминания бакранской религии?

Ну, тут все, ИМХО, субъективно. Вам грань кажется зыбкой, мне же она наоборот, видится резкой и четко определяющей положение каждого из участников в ситуации.

А религия... ИМХО, в представлениях Коннора "продвинутая" столичная аристократия особо чувствительна к разнице в цивилизационном уровне. "Они козлу молятся" - это даже не еретики-эсператисты, а вообще отсталые идолопоклонники, примитив-с. Ну, покушать то с ними еще можно, а вот постель... Потом выясняется, что для Рокэ эта разница вовсе не так существенна, и вопрос снимается.