1+4+16 Полночь - III

[Лань с клыками]

Эреа  Лань с клыками, меня сильно сбивает с толку заявленное сходство Валентина не только с Анэсти, но и с Ойгеном. А про то, что эорийность "испаряется", я вообще первый раз слышу - вероятно, по тупости своей я в книгах даже намёка на возможность подобного не заметила. И количество неверных жён оказалось сильно выше, чем мне представлялось, соответственно.

А с Ойгеном-то почему? Здесь где-то в одной из соседних тем фигурирует список, подтвержденный эрэа Gatty , где на  своих местах 18-ть из 20-ти имен, и Ойген идет Повелителем Волн, причем пометка "строго" появилась, когда его поменяли местами с Валентином. На Ойгена указал и его "морской лед", и некоторые другие вещи. То есть Ойген как раз потомок Унда, поэтому сходство между ним и Валентином закономерное.

Про то, что эорийность "испаряется" я молчу , потому что сама не верю, но как оно в точности не знаю, но вы это откуда сейчас привлекли и что это меняет в текущем раскладе?

Насчет неверных жен могу только повторить то, что года четыре назад здесь говорила: мне удивительно, что за тысячелетия со времени ухода Абвениев и три Круга со времени отказа от Террасы Мечей (которая, похоже, не позволяла определить, Повелитель ли на ней или его младший брат), мне удивительно, что целых пять домов остались собой. Особенно удивительно по Савиньякам. Бывают не только неверные жены - бывают неверные мужья, бывают случаи, когда у мужчины старший сын рождается до брака, а он может и не знать - в том и другом случае старшая ветвь уходит на сторону, а случиться такому - запросто. В прежние времена за таким лучше следили, главным был не брак, а кровь, потом подзабыли. Бывают случаи такой лжи, как случилось с предками Пьетро - не понятно, то ли жена графа ему вообще не изменяла (я сторонница этой версии), то ли конюх был внебрачным сыном и носителем силы.

Целых пять домов на своих местах за столько лет, с учетом человеческой природы - это роскошь.

[Лань с клыками]

А я все-таки тоже упорно не понимаю
Эктор перестал быть Повелителем (1х4), но не успел стать эорием (1х16). Тогда почему его прямой потомок Альдо а) видел сцену гибели Эктора в Аре, б) его кровь помогла Роберу, в) чувствовал родство с жезлом.

Если эорийской крови не было уже ни капли?

Вероятно, сцену с Эктором видел, потому что потомок Эктора, а активировала ару кровь Робера. Быть может, главное - ее активировать, задать задачу - здесь - о предке Альдо, а дальше может видеть своих предков любой не-кровеносец. Разве нам было известно обратное?

Роберу помогла его кровь и Алва. Гоганы смешали кровь Робера и кровь Альдо и воззвали к Зверю, после чего Роберу примерещился Алва, который его и спас. Мне кажется, это уже очень-очень старое предположение. Кровь Альдо тут так и так ни при чем, а суть в том, что кровью Повелителя воззвали к Ракану, он и явился. Кажется, именно после того Роберу стали видеться сцены из жизни Алвы, эта кровь и эта магия, этот ритуал их каким-то образом связали.

От впечатления, что Альдо по-настоящему чувствовал Жезл Волны, мне тоже не хотелось отказываться, но это тоже старое предположение, и в его пользу говорит, что Жезл Волны - вообще-то Жезл Раканов, которым, если не путаю, анаксы активировали Террасу Мечей, вонзая его в ее каменные плиты. Были меч, корона и жезл. Из всего этого Альдо чувствовал только жезл. Один вариант - потому что жезл Волны, и Альдо - Волна. Второй - количество реликвий все равно по домам не сходится, и не факт, что разделено по стихиям. Тогда Альдо должен был чувствовать либо все, либо ничего, а один жезл - это чтоб никто не догадался самовнушение дорвавшегося до первой из вожделенных реликвий. Второй раз самовнушение не сработало.
Тот же Дик чувствовал корону, что-то ему необычное казалось в мече. Для Альдо они оказались пустышками.

[Ilona]

А с Ойгеном-то почему?

Если у меня не глюк памяти, то где-то в книге было, что Валентин несколько напоминает Ойгена. Про маркеры Повелителя Айсбергов я в курсе, спасибо, но мне казалось, что такое сходство должно указывать на более близкое родство, чем происхождение от праотца Унда.

Про то, что эорийность "испаряется" я молчу , потому что сама не верю, но как оно в точности не знаю, но вы это откуда сейчас привлекли и что это меняет в текущем раскладе?

Вы же и цитировали:
Альдо и Валентин - потомки Эктора Придда и, как и Борны, они - потомки Унда, но из разных ветвей, поэтому известное фамильное сходство в них наличествует несмотря даже на то, что свою эорийность Борны утратили.
Борны потомки Унда, но эорийство у них куда-то делось.  И то же самое было с Эктором и его потомством, а нынешние Придды стали эориями из-за более позднего адюльтера.

Бывают не только неверные жены - бывают неверные мужья

Вне всяких сомнений, эреа.  Но превратить младшую ветку Пенья в вассальный дом может только блудливая баба. Блудливый мужик на это физически не способен.

[Лань с клыками]

Если у меня не глюк памяти, то где-то в книге было, что Валентин несколько напоминает Ойгена. Про маркеры Повелителя Айсбергов я в курсе, спасибо, но мне казалось, что такое сходство должно указывать на более близкое родство, чем происхождение от праотца Унда.

Нет, точно  не глюк. Об этом говорится не раз, причем если слова Жермона, что барон и Валентин могли бы быть братьями из-за характера сцены, в которой это говорится, еще трактуют как сходство в поведении, то Руппи в полумраке галереи считает, что Валентина можно было бы принять за Райнштайнера, если бы не цвет волос. Упоминается, что у Ойгена тоже удлиненное лицо и зимние голубые глаза, о Валентине говорится - серебряные, либо аквамариновые. Так что сходства достаточно, но если бы они принадлежали к одной ветви, нам бы пришлось с одним из них попрощаться.

А у меня как-то никогда не было проблемы по восприятию их сходства: мне, наоборот, всегда нравилось думать, что оба они унаследовали черты своего далекого предка - Унда - и как же это интересно, обнаруживать такое сходство спустя столько лет. Оно ведь на само деле соответствует условиям задачи: дети эориев похожи на отцов => чем сильнее кровь, тем больше похожи => прямые линии сильнее всех => между потомками прямых линий может наблюдаться большое сходство. Поэтому же Арлетте поднявший глаза Пьетро сильно напомнил Савиньяков.

Про то, что эорийность "испаряется" я молчу , потому что сама не верю, но как оно в точности не знаю, но вы это откуда сейчас привлекли и что это меняет в текущем раскладе?

Вы же и цитировали:
Альдо и Валентин - потомки Эктора Придда и, как и Борны, они - потомки Унда, но из разных ветвей, поэтому известное фамильное сходство в них наличествует несмотря даже на то, что свою эорийность Борны утратили.
Борны потомки Унда, но эорийство у них куда-то делось.  И то же самое было с Эктором и его потомством, а нынешние Придды стали эориями из-за более позднего адюльтера.

Я так и подумала. Вас не смутило, что об Альдо там неправильно?  И там же по ссылке, в теме, дальше пояснение есть, что мнения по поводу эорийности расходятся. Я это в учет вообще никак пока не беру, потому что не знаю, что является верным, но оно не влияет расклад в доме Придд. Пояснение такое:

Это несколько сложный вопрос.
Эрэа Dama считает эориями только 1+4+16, и никого больше. А я, например, всех рождённых от крови Четверых - по моим прикидкам, это несколько тысяч человек, если не десятков тысяч, в каждый конкретный момент времени.
Инквизиция Истинников, которая за короткий срок казнила эориев сотнями - вероятно, согласна скорее со мной.
Но я пока не готов сказать, является ли это разногласие чисто терминологическим или содержательным.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17810.msg834982#msg834982

Насколько я помню, в сноске в КнК поясняется, что эории - это потомки Абвениев, о выветривании же там ничего нет, так что лично я склоняюсь ко второму мнению. Но кто знает...

Вне всяких сомнений, эреа.  Но превратить младшую ветку Пенья в вассальный дом может только блудливая баба. Блудливый мужик на это физически не способен.

Вас же беспокоило количество неверных жен. У Приддов зафиксировано примерно две за примерно 1,2 тыс. лет - это много?  Просто двоих достаточно. У других, может, одна была, но ее оказалось достаточно. А где-то, может, кто-то из мужей породил сына на стороне, а от жен у него рождались только девочки, кто-то кого-то усыновил - по всем домам могут быть виновны уже не только дамы. Есть оболганные Гайарэ. Есть "вымершие" в эпидемию Борраска. Линии по-разному прерываются.

Не во всех домах произошла просто подмена. Многие элементарно считаются вымершими - если не ошибаюсь, на момент начала КнК официально уцелевшими считаются всего 13-ть домов из 21-го. И к потенциальному вымиранию уж дамы точно ни при чем, а вот за то, что где-то на стороне линии продолжились, господам-представителям "вымерших" домов стоит сказать такое же большое "спасибо", как и дамам.

[Ilona]

А у меня как-то никогда не было проблемы по восприятию их сходства: мне, наоборот, всегда нравилось думать, что оба они унаследовали черты своего далекого предка - Унда - и как же это интересно, обнаруживать такое сходство спустя столько лет. Оно ведь на само деле соответствует условиям задачи: дети эориев похожи на отцов => чем сильнее кровь, тем больше похожи => прямые линии сильнее всех => между потомками прямых линий может наблюдаться большое сходство. Поэтому же Арлетте поднявший глаза Пьетро сильно напомнил Савиньяков.

А у меня как раз с этим проблема и была (и не до конца ушла, если честно). Потому что линии там все прямые, какие-то старшие, какие-то младшие, а сила крови может зависеть либо от количества поколений между предком и потомками (явно не наш случай), либо от старшинства. Но кровь всё равно остаётся одна и та же. 

Вас же беспокоило количество неверных жен.

Неудачно выразилась, mea culpa. Две неверных жены за 12 веков - это действительно немного, но мне решительно непонятно было, откуда они выводятся.

[Лань с клыками]

А у меня как раз с этим проблема и была (и не до конца ушла, если честно). Потому что линии там все прямые, какие-то старшие, какие-то младшие, а сила крови может зависеть либо от количества поколений между предком и потомками (явно не наш случай), либо от старшинства. Но кровь всё равно остаётся одна и та же. 

Я не настаиваю на своем мнении, но мне кажется, что здесь при одинаковой в случае равного числа отделяющих от Унда поколений разбавленности крови, стоит выделять ту ее линию, которая все эти годы передавала силу (как правило, от отца к сыну, хотя бывало и другое, как можно понять). Абвении, насколько можно судить, увязали между собой способности и наследственность. Чем дальше от "ствола" дома - тем больше набирается случайных внешних отклонений у потомков. А дети Анри-Гийома все на одно лицо, и дети Вальтера Придда - тоже, Савиньяки все сильно похожи, черноокие блондины, и так далее.

Неудачно выразилась, mea culpa. Две неверных жены за 12 веков - это действительно немного, но мне решительно непонятно было, откуда они выводятся.

А теперь понятно? На всякий случай еще раз уточню. Первая - из того, что герцог Макс Придд два Круга назад пережил Излом с двумя сыновьями, у Эктора Придда прошлый Излом пережили минимум двое сыновей - следовательно, еще где-то скорее всего до Макса была подмена, и он уже не был Повелителем, и Эктор не был.
Вторая - из того, что Валентин официально числится потомком Эктора, но, если Эктор никто, то у Валентина-то сила есть - откуда бы? Оттуда.
Неверных жен могло быть и больше, но мы точно можем быть уверены в существовании двоих, потому что они создали нынешнее положение вещей.


Насчет "выветривания" эорийности, если повезет, может, нам что-нибудь скажет эрэа Gatty? 
Для меня это примерно то же, что выветривание ДНК, и не очень верится...

[Gatty]

Если что-то кажется  очень сложным, оно почти наверняка оказывается простым. 

Да, чтоб два раза не ходить. Старшинство, которое тут неоднократно упоминалось, роли не играет. Из поколения Повелителей Абсолют может выбрать для продолжения линии старшего, младшего, промежуточного, законного, незаконного. Остальные ветви так или иначе   сойдут на нет. Другое дело, что выбор этот чем дальше, тем больше является результатом взаимодействия разных факторов.

[Ilona]

Я не настаиваю на своем мнении, но мне кажется, что здесь при одинаковой в случае равного числа отделяющих от Унда поколений разбавленности крови, стоит выделять ту ее линию, которая все эти годы передавала силу

Это и есть различие в зависимости от старшинства. Ок, гипотеза зависимости наследственности от связи со стихиями вполне рабочая, но по логике Абвении должны были предусмотреть вариант с иссяканием старшей ветки и перехода силы к младшей.
 

А теперь понятно? На всякий случай еще раз уточню. Первая - из того, что герцог Макс Придд два Круга назад пережил Излом с двумя сыновьями, у Эктора Придда прошлый Излом пережили минимум двое сыновей - следовательно, еще где-то скорее всего до Макса была подмена, и он уже не был Повелителем, и Эктор не был.

Не до конца. Повелительство уплыло на сторону ещё в Круге Волн, это понятно. А вот как из этого выводится  ещё и полная непринадлежность к Пенья? Судя по Шарлю Эпине, чью матушку никто в непотребном поведении не подозревал, "Повелитель, не имеющий наследников = Повелитель, не имеющий брата или сына". А тут речь о линиях, которые разошлись не одно поколение назад. Разъяснения насчёт ары завтра на  свежую голову перечитаю, информация для меня новая.

[Лань с клыками]

Если что-то кажется  очень сложным, оно почти наверняка оказывается простым. 

Да, чтоб два раза не ходить. Старшинство, которое тут неоднократно упоминалось, роли не играет. Из поколения Повелителей Абсолют может выбрать для продолжения линии старшего, младшего, промежуточного, законного, незаконного. Остальные ветви так или иначе   сойдут на нет. Другое дело, что выбор этот чем дальше, тем больше является результатом взаимодействия разных факторов.

Спасибо. Это тоже очень полезная информация. Второй абзац.
Теперь, надеюсь, не будет разногласий на тему, как передается сила, от кого к кому и по какому принципу...

Ммм, если я не очень понятно говорю, на всякий случай уточню, что в своих постах я под "старшинством" линии имею ввиду опять же ту, которая теперь несет силу, а не то, что "отцу наследует старший сын" и так далее. Я прекрасно помню, что Робер - четвертый сын, Валентин - второй, Ринальди был третьим, Алва опять же... А наследником Шарля Эпинэ стал племянник.
Но, что характерно, все, кто был старше избранного носителя, умирают, все боковые ветви отсекаются. У вассалов, насколько замечаю, допускается наличие младших братьев. Старших - нет. Мне кажется, что если носитель оказывается не старшим по крови, вся "верхушка" старших родичей над ним родичей "снимается", пока старшим не становится он сам и его линия, поэтому в таком ключе можно говорить о старшинстве его линии относительно оставшихся (братских, например). Я неправа в своих наблюдениях?

Сомнения у меня есть по поводу того, сколько у вассалов может остаться побочных родственников мужского пола по мужской линии, и может ли вообще. Подозреваю, что побочных - нисколько, только собственные младшие, но не уверена. У Повелителей понятно, что в общем случае - никого...

Ок, гипотеза зависимости о конца. Повелительство уплыло на сторону ещё в Круге Волн, это понятно. А вот как из этого выводится  ещё и полная непринадлежность к Пенья?

В принадлежности Эктора к Пенья всегда присутствовал один тонкий момент, который я тут уже примерно трижды упомянула - эта линия просуществовала слишком долго. Если бы он был все-таки Пенья, хоть и не из линии носителей силы, то этот момент требовал отдельного объяснения, которое так и не было дано. А если рассмотреть этот момент сам по себе, то не он требует объяснений, а он сам является объяснением, что эта линия существовала так долго потому, что никакой кровной линии силы она не мешала, потому что по крови ни к каким эориям вообще не принадлежала.
Эорийность Эктора, кроме опровергнутого пояснения с Осеннего Бала, держалась на сходстве Анэсти и Валентина, чувствах Альдо к Жезлу волн и так далее по списку. Но все эти улики - косвенные, а выживаемость - все-таки серьезно. Ах этот Осенний Бал...

[Лань с клыками]

Борны и "выветривание". Что Борны нам портят в теории?
Борны объявлялись побочной, "младшей" ветвью Гонтов. Актуальный Гонт у нас Юхан. Его предка, если именно это был его предок, увезли в Дриксен Круг назад. Борны спокойно существовали все это время, впрочем, как и многочисленные родственники Валентина.

Штука в том, что не все Придды, существующие на момент начал КнК, обязательно такие родственники Валентину, какими считались: некая герцогиня запросто могла родить первенца от кого-то левого, и еще троих - от мужа, потомка Эктора, и никакого эория. И у этого мужа могли еще быть и свои братья и дядья не-эории. И плодились они дальше: одна линия вассалов и десяток не-эорийных вообще, и все под одной фамилией. Этим легко объясняется особая многочисленность Приддов, но это одновременно означает, что не все их смерти накануне Излома следует объяснять отсеканием побочных ветвей. Ну, как бы, иногда банан - это просто банан. Но отца Валентин потерял, а брата - еще раньше. Также он потерял Гирке. Тут все укладывается в систему.
Это все возможно. Дальше. Вернемся к Борнам. Иии... Эх, все, устала, потеряла нить...

Тут я поняла, что не имею представления о численности Борнов в динамике. Если их все время было много и они благоденствовали при Гонтах, то они с высокой вероятностью "многочисленные Придды" № 2. Но... перед Изломом остался только один.
С другой стороны, один-таки остался, и он точно Юхану не младший брат. С третьей стороны, еще не вечер. С четвертой, она же первая, Борнам следовало потихоньку сойти на нет еще где-то в начале Круга. Итого выглядит так, что они все-таки тоже просто не эории. И, возможно, слово "досадно" в отношении Удо-выходца, после неудавшегося "Я приказываю тебе, вассал!" относилось не к осознанию того, что Валентину Удо не вассал, а к тому, что Удо вообще ничей не вассал. С другой стороны, Валентин (или Алвовалентин?) назвал Удо родной кровью. Но мог и ошибаться, или иметь в виду совсем обычное родство через какой-то брак ("в Кэртиане все всем родственники")...

А как оборотная сторона - Борны могут быть просто не младшей ветвью Гонтов, а самостоятельным четвертым вассальным домом.  Если бы знать, сколько их обычно бывало, и насколько это вообще важно между Изломами... В теории Конрад может быть кровным вассалом. Да он и на Повелителя так тянет, но занято. Или так - или никто, но не Гонт. А Удо, опять же "досадно, но Валентину не вассал, а в одной весовой категории. В этом случае подумывать особый смысл фразы о родной крови не приходится. 

Короче, дело темное.

P.S.: Если искать что-то очень простое, то никакого "выветривания" не существует, и, как и написано в КнК, эории - это потомки Абвениев. ВСЕ потомки. А кто не укладывается в систему отсеканий - тот, за редким исключением, не эорий, и предки его ими никогда не были.

[Auburn-2]

А я все-таки тоже упорно не понимаю
Эктор перестал быть Повелителем (1х4), но не успел стать эорием (1х16). Тогда почему его прямой потомок Альдо а) видел сцену гибели Эктора в Аре, б) его кровь помогла Роберу, в) чувствовал родство с жезлом.

Если эорийской крови не было уже ни капли?

Вероятно, сцену с Эктором видел, потому что потомок Эктора, а активировала ару кровь Робера. Быть может, главное - ее активировать, задать задачу - здесь - о предке Альдо, а дальше может видеть своих предков любой не-кровеносец. Разве нам было известно обратное?

Неизвестно. Но в первом случае активации ары на кижале была кровь Альдо и Мэллит. Во втором - Альдо и Робера. Константа тут только кровь Альдо.

Да, в первом, как сейчас пояснила Вера Викторовна, сцена видится глазами Шарля, что намекает, а во-втором, Алва пришел спасать вассала, коим Альдо не является (хотя, как посмотреть - для Ракана вассалы все).

Но раз все происходящее - чистое совпадение и самовнушение Альдо, что ж, значит теперь  сэц-Придды не эории.

[Лань с клыками]

Как вариант, активирование готовых артефактов, использующих стихийные силы, таких, как ара или Терраса мечей, не требует проливания крови, и значение имеет только присутствие кровеносца-носителя силы при артефакте и некое действие с артефактом. Тот же анакс не проливал кровь, активируя Террасу Мечей. Так что в обоих случаях - и с арой, и со шкатулкой, кровь тоже может оказаться только лишней лишнестью, а главной значимостью - присутствие Робера. Поэтому Шарло, хотя кровь была Альдо, и поэтому Алва пришел к Роберу. А Ракану, думаю, с точки зрения функционирования системы, вассалы не все, а по списку.

А кровь, возможно, проливается при бесконтрольном действии со стихиями, и в отсутствие вспомогательных специализированных предметов.

[Ilona]

Спасибо, эреа Лань с клыками, теперь понятно, что я упустила в книгах: что система заточена под урезание сколь угодно дальних боковых ветвей у всех основных родов. Если это сами Абвении постарались, то я была о них лучшего мнения.

[Holiday]

Спасибо, эреа Лань с клыками, теперь понятно, что я упустила в книгах: что система заточена под урезание сколь угодно дальних боковых ветвей у всех основных родов. Если это сами Абвении постарались, то я была о них лучшего мнения.

Высказывалась теория, что чем меньше кровеносцев, тем выше концентрация Силы в каждом. И во время Излома должен остаться только один мужчина из семьи Повелителей, чтобы в случае чего у него хватило Силы справиться (скажем так) с опасностью угрожающей Кэртиане. Так что урезание боковых ветвей происходит из целесообразности сохранить этот Мир, а не из садистских наклонностей Абвениев.

Вероятно, сцену с Эктором видел, потому что потомок Эктора, а активировала ару кровь Робера. Быть может, главное - ее активировать, задать задачу - здесь - о предке Альдо, а дальше может видеть своих предков любой не-кровеносец. Разве нам было известно обратное?

Неизвестно. Но в первом случае активации ары на кижале была кровь Альдо и Мэллит. Во втором - Альдо и Робера. Константа тут только кровь Альдо.

Может быть ару активирует любая кровь, вообще?
Как-то же пользовались ею гоганы, до того как завлекли к себе в гости Робера с Альдо. И Мэллит как-то ночью подглядывала за своим любимым  Альдо через ару.

а во-втором, Алва пришел спасать вассала, коим Альдо не является (хотя, как посмотреть - для Ракана вассалы все).

Сработала не кровь Альдо, а кровь Робера. Он то вассал Алвы.

Но раз все происходящее - чистое совпадение и самовнушение Альдо, что ж, значит теперь  сэц-Придды не эории.

Ну да. Еще одно чистое совпадение, что не эории сэц-Придды были очень похожи на эориев Приддов. А ведь сколько теорий строилось на форуме на этой случайности.

[Ilona]

Высказывалась теория, что чем меньше кровеносцев, тем выше концентрация Силы в каждом.

Теория вполне логичная, конечно, но для этого есть другие методы. Принципиально резать бэкапы очень глупо, и чудо, что до актуального состояния с фактическим прерыванием двух родов не достукались раньше.