Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
12 июля 2024 года, 17:09:53

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Диагноз - Дик Окделл
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] 13 Печать
Автор Тема: Диагноз - Дик Окделл  (прочитано 28783 раз)
Dim_Sid
Ленивый наблюдатель
Герцог
*****

Карма: 662
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1492

Карло Капрас - самый неоценённый персонаж ОЭ!!!


просмотр профиля
Re: Диагноз - Дик Окделл
« Ответить #165 было: 26 мая 2013 года, 11:43:58 »

Извините, не могу удержаться, но каждый раз, когда начинаетс очередное обсуждение подвига ПД в голове у меня всплывает цитата из одной хорошей книжки:
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Закрой глаза и смотри! (с)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Диагноз - Дик Окделл
« Ответить #166 было: 26 мая 2013 года, 12:16:25 »

Аналогично!  Глазки вверх
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
marina-kochanina
Герцог
*****

Карма: 136
Offline Offline

сообщений: 613

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Диагноз - Дик Окделл
« Ответить #167 было: 26 мая 2013 года, 15:37:58 »

Когда произошел "перевод стрелки"? Скорее всего, при попытке отравления Алвы. Но потом было еще несколько событий, сделавших изменения необратимыми.
Ох! Долго терпела. Не хотелось в эту тему встревать. Уже столько говорено-переговорено и копьев сломано. Но не утерпела. У меня в отношении Дика сложилось стойкое ощущение , что у него окончательно снесло его и так "худую" крышу. Она у него постепенно съезжала, съезжала и совсем рухнула на фиг. Я в этом окончательно уверилась после убийства. Это не в оправдание Дика. Оправдать убийство нельзя. Я просто пыталась понять, потому что на протяжении всего романа  воспринимала его не как отъявленного подлеца с зачатками злодея, а как несчастного придурка. Когда Дик зарезал Катарину, мы еще не знали о бесноватых, а мне подумалось, что он окончательно свихнулся, и по нему явно дурдом плачет.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Диагноз - Дик Окделл
« Ответить #168 было: 26 мая 2013 года, 15:53:20 »

а у меня насчет сноса крыш и моментов когда у Дика что-то разошлось, мнение как было, так и не меняется.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13415.msg551257#msg551257
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Диагноз - Дик Окделл
« Ответить #169 было: 26 мая 2013 года, 16:12:35 »

Когда произошел "перевод стрелки"? Скорее всего, при попытке отравления Алвы. Но потом было еще несколько событий, сделавших изменения необратимыми.

Формализация картины мира у него явно произошла после встречи с Альдо, объяснившего, что все вокруг суть есть пыль под ногами Повелителей. До этого были метания.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Мишель
гость


E-mail
Re: Диагноз - Дик Окделл
« Ответить #170 было: 26 мая 2013 года, 16:21:54 »

Когда произошел "перевод стрелки"? Скорее всего, при попытке отравления Алвы. Но потом было еще несколько событий, сделавших изменения необратимыми.

Формализация картины мира у него явно произошла после встречи с Альдо, объяснившего, что все вокруг суть есть пыль под ногами Повелителей. До этого были метания.
Тогда вопрос, строго теоретический, а что случилось бы с этой формализацией, просиди он годик в Сакаци? Пусть и под крылышком Альдо, но без особняка, без чинов, без личной гвардии…

«…в Сакаци генералом не станешь. Святой Алан, да тут вообще никем не станешь!» (с) 
Авторизирован
marina-kochanina
Герцог
*****

Карма: 136
Offline Offline

сообщений: 613

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Диагноз - Дик Окделл
« Ответить #171 было: 26 мая 2013 года, 17:04:42 »

а у меня насчет сноса крыш и моментов когда у Дика что-то разошлось, мнение как было, так и не меняется.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13415.msg551257#msg551257
Спасибо, эр фок Гюнце! Мне хочется лишний раз восхитится талантом В.Камши. Какие неоднозначные герои! Что самое для меня удивительное - некоторые персонажи воспринимаются чисто эмоционально, вот, как Катарина, например.  Знаю, понимаю, сочувствую, но...не люблю.
Авторизирован
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: Диагноз - Дик Окделл
« Ответить #172 было: 27 мая 2013 года, 12:07:10 »

а у меня насчет сноса крыш и моментов когда у Дика что-то разошлось, мнение как было, так и не меняется.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13415.msg551257#msg551257
Очень трудно спорить с объемными рассуждениями: мешает опасение, что еще более объемный ответ никому вообще не захочется читать. Или почти никому. Поэтому придется рискнуть и выразить мысль оппонента более коротко.

Мысль проста: Дик Окделл был морально ущербной личностью с начала КНК и никаких особенных трансформаций не претерпевал. Далее по пунктам:

Присяга в Лаик. Дику была поставлена задача проучиться в Лаик, терпя любые провокации. Он - сын мятежного герцога, проще - предателя, легкая добыча для любого, в первую очередь для господина капитана. Эта присяга вынужденная. "Hикаких благородных целей не наблюдается" - разумеется нет, это просто выполнение задачи, поставленной другом покойного отца, который сам действует во враждебном окружении во имя тех же целей, что и отец. Так это видит Дик.

Эпизод со Старой галереей, Дик - неблагодарная свинья. Ну не знаю... Благодарность не обязательно выражать словами, для этого есть взгляд, пожатие руки, совместное распитие арамоновой тинты... Чего бы я точно не стал делать на месте Дика, так это громко выражать благодарность, особенно в присутствии желающих выслужиться перед тем же Арамоной. Зачем делать людям хуже? Возможно, такие мысли Дика и не посещали, может быть, действовал инстинкт - неизвестно. А подарки друзьям он, ЕМНИП, заказал.

Благодарность за более высокое место на выпускных экзаменах в Лаик. А он вообще знал, что ему поддавались? Мы и сами об этом узнали сильно позже.

День святого Фабиана и последующее. Вот здесь я перестаю понимать обличения эра фок Гюнце. При чем здесь "ему все должны"? Ариго и Килеан вроде бы чего-то обещали, а парень и поверил: "но ведь граф дал слово!". И тут убийца отца принимает его службу.

"И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает? Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится... А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!"

Да, последняя мысль явно выбивается из благородного ряда, и дальше Дик тоже вспоминает Эстебана. Что делать - молодой совсем, да еще крысой накануне укушенный... В общем, Дик приносит клятву и решает, что три годика можно потерпеть. То есть, эту клятву он выполнить намерен.
 
Далее критика переходит на снисходительных к Дику, предъявляющих странные претензии к герцогу Алве. Это можно пропустить, хотя... В нашем мире руководитель, у которого нет времени заниматься учеником, поручает его кому-то из своих сотрудников. Ирония в том, что Дик и есть "один из сотрудников", хотя по сути - пока еще ученик. Отсталость средневековая... Впрочем, отдельная тема.

Итак, на основании изложенного делается вывод, что Дик - морально ущербная личность "с самого начала". В качестве причин предлагается обстановка в семье. В качестве следствий - взыскание долгов со всех и вся.

Смущает в этой стройной картине один момент. Во время Октавианской ночи, когда Дик принял в доме Алвы Оноре со спутниками, в дом ломилась толпа, и Дик решил выйти к ней через калитку привратника. Если совсем точно - вышел (вылетел) он после того, как услышал голос Алвы. И все же... Моральной ущербности не вижу.

Так была трансформация, или Дик с самого начала "так сказать, морально разлагался"? Так ведь можно предъявить претензии к любому, особенно из неблагополучной семьи. Мне представляется, что внимание Автора к персонажу как раз и обусловлено трансформацией характера - как и интерес читателей. Не было у Дика внутри заложено Черной Сущности, которая постепенно всплывала из Зелени, все нарабатывалось в процессе. И Алва, как ни смешно, участник процесса, хоть и не подсудимый - для этого у него есть свой процесс, не будем путать.
« Последняя правка: 27 мая 2013 года, 12:30:04 от Colombo » Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
marina-kochanina
Герцог
*****

Карма: 136
Offline Offline

сообщений: 613

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Диагноз - Дик Окделл
« Ответить #173 было: 27 мая 2013 года, 12:56:21 »

Эр Colombo! Ваши рассуждения близки к моему ощущению Дика Окделла. В КНК я тоже не почувствовала в нем изначальной ущербности, кроме его глупости и молодости. Пока он был с Алвой, я даже какие-то надежды питала, что он "выдурится". Но потом появилось четкое ощущение, что парень безнадежно "сдвигается" и кризис наступит. Спасибо и Вам за развернутый ответ.
Авторизирован
Strauss
Барон
***

Карма: 75
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 128


просмотр профиля
Re: Диагноз - Дик Окделл
« Ответить #174 было: 27 мая 2013 года, 13:25:11 »

Эр Коломбо, о более высоком месте на выпускных экзаменах Дик, скажем так, подозревал:
"Итак, Арамона все же записал его четвертым. Он, Ричард Окделл, четвертый из двадцати! Это справедливо — Норберт и Эстебан с Альберто сильнее. Йоганн тоже сильней, но в последнем поединке бергер ему уступил. Ричард гнал от себя мысль, что Катершванц в решающем бою намеренно поддавался, но без этой победы он бы болтался, самое лучшее, в конце первой десятки, а так… ".
Ну, а насколько это было явным для окружающих, мы можем только догадываться, но надо учитывать, что Дика в КНК мы видим только глазами самого Дика. В дальнейшем, когда одни и те же события показаны с разных точек зрения, особенности Диковой трактовки происходящего становятся более очевидными.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Диагноз - Дик Окделл
« Ответить #175 было: 27 мая 2013 года, 14:06:37 »

Да, Ричард предполагал, что Йоганн Каттершванц ему поддался.
Как он мог выразить ему благодарность, которая при этом не оказалась бы оскорблением?

Никак! Даже подарки  заказывать не надо было.
Авторизирован
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Диагноз - Дик Окделл
« Ответить #176 было: 27 мая 2013 года, 14:18:50 »

Да, Ричард предполагал, что Йоганн Каттершванц ему поддался.
Как он мог выразить ему благодарность, которая при этом не оказалась бы оскорблением?

Никак! Даже подарки  заказывать не надо было.
Действительно, друзьям по Лаик даже подарки не надо заказывать - вдруг оскорбятся... Писем тоже не надо писать. Зачем?
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Spokelse
гость


E-mail
Re: Диагноз - Дик Окделл
« Ответить #177 было: 27 мая 2013 года, 14:29:28 »

Да, Ричард предполагал, что Йоганн Каттершванц ему поддался.
Как он мог выразить ему благодарность, которая при этом не оказалась бы оскорблением?

Никак! Даже подарки  заказывать не надо было.
Действительно, друзьям по Лаик даже подарки не надо заказывать - вдруг оскорбятся... Писем тоже не надо писать. Зачем?

Иронизируете? Зря.
Если хорошо подумать, станет очевидно, что Йоганн Каттершванц поступился честью ради дружбы. И любой порядочный человек, ради кого поступились честью, не имеет морального права демонстрировать, что он заметил такой поступок.

Ричард, по всей вероятности, о таких "высоких материях" не думал. Он случайно отреагировал так, как надо. И судьба удачно помешала ему отправить подарки Каттершванцам.
Да, заслуги Ричарда во всем этом нет.
Но и ставить ему в вину  отсутствие реакции на услугу Йоганна Каттершванца неправомерно.
« Последняя правка: 27 мая 2013 года, 14:38:08 от Mornalchor » Авторизирован
Fiametta
Поэтическая натура
Герцог
*****

Карма: 328
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1637

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Диагноз - Дик Окделл
« Ответить #178 было: 27 мая 2013 года, 14:35:37 »

 А в его мыслях в Фабианов день вроде нет панического страха перед публичным скандалом?
Авторизирован

Ты хочешь меду, сын?  - так жала не страшись;
Венца победы? - смело к бою!
Ты перлов жаждешь? - так спустись
На дно, где крокодил зияет под водою.
Не бойся! Бог решит. Лишь смелым он отец.
Лишь смелым перлы, мед, иль гибель... иль венец.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Диагноз - Дик Окделл
« Ответить #179 было: 27 мая 2013 года, 14:44:14 »

Страха перед публичным скандалом у Ричарда не было.
А вот... Не страх, нет... Но неприятие публичного унижения у Ричарда было. И я его хорошо понимаю: любой человек - хоть благородный герой, хоть мерзкий подлец - не захочет, чтобы его публично смешивали с... гм... отходами жизнедеятельности. А ведь именно это Ричарду и запланировал Сильвестр.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 10 11 [12] 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!