Диагноз - Дик Окделл

[Auburn]

Кто, где, когда. Цитаты в студию.

Вообще, это уже будет злостный оффтопик. А так - в соседней теме http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16871.msg757396#msg757396  причем, Вы тоже спорили. (там начало спора чуть выше, но не так важно, откуда начинать)

У Алва был именно умысел:  минимизировать военные потери Талига за счет тактики террора, устрашения.

Пусть так, но сие есть преступление (если его таковым считать) военное. Сравнивать с уголовным все равно некорректно.

[Holiday]

Видимо, да. Точно так же заслужили, как заслужили селя бирисцы, как заслужили резни варастийцы, как заслужили давки жители столицы, как заслужили каштана (или на чём их там повесили) управляющие замка Сэ... список можно продолжать и продолжать. Безвинных, случайных и сопутствующих жертв полно на совести большинства главных героев, но диагноз мы ставим только Ричарду Окделлу

Заслужили? Действительно, «Стереотипы - это смерть мышления».
У вас из родных кто-нибудь в ВОВ участвовал? Не забудьте записать их в ваш список убийц.
А из семьи в войну кто-нибудь погиб? По-вашему выходит – заслужили.

На сём я закрываю дискуссию с моей стороны; оправдывать поступок Ричарда я не имею желания, поскольку убийство остаётся убийством. Про остальное я уже всё сказал, продолжать спор бессмысленно

Тут, действительно, не о чем спорить. Убийство - остается убийством.
Но,  за одно убийство положена смертная казнь, а за другое почет и награда… в зависимости от обстоятельств. Можете называть  это двойным стандартом, но Мир так устроен.
Можете, конечно, поискать себе другой Мир…

Как же они надоели со своим "непредумышленным". Когда человек достает нож и приставляет его к горлу другого человека, угрожая убить этого человека при невыполнении его требований, то ни один честный суд в мире не признает это ни несчастным случаем, ни непредумышленным...Он туда пришёл влюблённым,   Значит вы полагаете, что со словом любвь сочетаются и вопли насчет не самых лучших яблок в Талиге, и попытка заставить выйти за себя замуж угрозами и с кинжалом в руке... Увы, правила форума не позволяют мне высказаться о том, что я думаю о таких любовях...

Вопли насчёт не самых лучших яблок - ещё не планирование убийства А вообще, надо ли так остро реагировать на слова? Дик полагал себя влюблённым, так лучше? Он шёл туда, желая увидеть королеву, а не зарезать её. Надоели ли Вам они, или нет, но умысла убивать у него не было до тех пор, пока он туда не пришёл и не услышал, что Катарина думает о нём на самом деле. Не было у него умысла, и всё тут

Вы правы, ПРЕДумысла у Окделла не было, и он действительно пришел туда «влюбленным» (ну, как он по жизни «любовь» понимает). Но вы не правы, УМЫСЕЛ (без «пред») у него был.  Так что в НЕумышленное убийство, вам эту ситуацию не превратить. Никак...

[Northie]

Видимо, да. Точно так же заслужили, как заслужили селя бирисцы, как заслужили резни варастийцы, как заслужили давки жители столицы, как заслужили каштана (или на чём их там повесили) управляющие замка Сэ... список можно продолжать и продолжать. Безвинных, случайных и сопутствующих жертв полно на совести большинства главных героев, но диагноз мы ставим только Ричарду Окделлу

Заслужили? Действительно, «Стереотипы - это смерть мышления».
У вас из родных кто-нибудь в ВОВ участвовал? Не забудьте записать их в ваш список убийц.
А из семьи в войну кто-нибудь погиб? По-вашему выходит – заслужили.

Хм, напоминание себе - в следующий раз подписывать сарказм как-нибудь. Чтобы хотя бы это было понятно

И таки я не пытался превращать непредумышленное (неспланированное заранее) убийство в неумышленное (случайное). Первым оно было, вторым, как Вы правильно подметили - нет

[фок Гюнце]

Пусть так, но сие есть преступление (если его таковым считать) военное.

Вы это возьметесь доказать?

 я не сравнивал действия Ричарда с действиями других. Я сравнивал последствия действий Ричарда, то есть, сопутствующие и случайные жертвы при этих действиях, с такими же последствиями действий других.

Похоже, Вы не читали даже собственных писаний.
Иначе Вы бы не ссылались бы про то, что " писали про последствия действий других" после того, как писали про Дору и Варасту. Ибо Вы старательно этих "других" не называли.
А вообще - если Вы действия Окделла будете сравнивать, скажем, с последствиями рака, это будет столь же полезно и осмысленно, как и Ваши предыдущие аналогии...

Ещё я полагал, что с памятью у участников дискуссии достаточно хорошо, и мне не нужно переписывать здесь фрагменты из текста. Но Вы меня снова удивили. Если Робер не имеет никакого отношения к резне в Варасте, то объясните мне, как он оказался сначала у бирисцев, а затем в плену у Алвы? Его туда осенней охотой занесло?

Так...
Если Вы не способны осмыслить прочитанный Вами текст - то извольте этому научиться. А пока не научились понимать прочитанное, не пытайтесь хамить окружающим.
Если Вы не способны уяснить, что действия бирисцев не связаны никакой причинно-следственной связью с действиями или бездействиями Робера Эпине - то перечитайте книгу, которую беретесь обсуждать в столь безапелляционном тоне. И вот когда начнете немного разбираться в теме разговора - тогда и высказывайтесь о ней. А пока Вы не слишком твердо знаете материал - не беритесь его обсуждать, особенно в подобном тоне.

Робер принимал участие в планировании мятежа

Какого мятежа?
В Вашем экземпляре книги сказано про какой-то "мятеж бирисцев"?

Тогда поздравляю Вас - этот экземпляр издан каким-то особенным издательством.

попробуйте прочитать книгу "Красное на красном" В.В.Камши. Так, конечно, никаких "мятежей бирисцев" нет - они в этой книге не подданные какой-то страны и мятежей не поднимают - но она тоже интересная.
А когда прочитаете ту книгу, которую написала В.В..Камша, попробуйте доказать на ее основе Вашу мысль о том, что Робер участвовал в планировании действий бирисцев. А пока не докажете - не выдавайте свои домыслы за факты.

Ну а касаемо массовых убийств на войне... Вы меня снова удивили, и очень неприятно. Я полагал, что Вы умнее. 

Вы подменяете агрессивностью и хамством неспособность аргументировать Ваши собственные идеи?

Видите ли, на войне совершается немало мерзостей, но их никто не называет подвигами.
 

  Это Вы про Суворова или про Преображенского?

 
Мародёрство остаётся мародёрством, насилие - насилием, а массовое убийство - массовым убийством.   

Это тоже про Суворова? Или опять про Преображенского?
Или, не будучи способными опровергать доводы оппонента, Вы вначале ему хамите, а потом нагло передергиваете и пытаете подменить тему разговора?

Или в Вашем представлении Суворов или Преображенский - мародеры и массовые убийцы?



Я прекрасно понимаю, отчего у Вас такой зуд к оправданию Окделла...
Он - Ваше отражение в зеркале...

[Northie]

Эр фок Гюнце, здесь хамите только Вы. Переходите на личности? Прелестно. Знаете, если я Вам так не нравлюсь, внесите меня в чёрный список, или потребуйте от администрации лишить меня права голоса. Объясняться с Вами далее полагаю излишним

Прошу прощения, если здесь нет чёрного списка. Тогда просите для меня молчанки или блокировки, поскольку иначе я таки буду периодически Вас раздражать моим присутствием и мнением

[Dreamer]

Так, я всех попрошу снизить градус обсуждения, это не идет на пользу разговору.

Northie, позвольте два совета - во-первых, если вы беретесь в треде комментировать умственные способности собеседника, то не стоит удивляться его негативной реакции. И второе - возможно, имеет смысл почитать предыдущие форумные обсуждения по этой тематике. А то повторы некоторых уже использовавшихся риторических приемов уже давно ничего, кроме флейма, в тред не приносят

                                                                                                      Хранитель

[Northie]

Принято

[La_libre]

Если у Хиросимы есть оправдание, есть и у Алвы, у Дика - нет.. не считая "аффекта"..
/вздыхая/ До недавних времен во Франции crime passionnel долго осуждалось СУДОМ мягче, чем - ради денег.. или хоть шпиона (НЕ ПОЙМАННОГО С ПОЛИЧНЫМ) без суда...

Простите, а разве это аффект? Ричард контроль над своими действиями явно не утрачивал.

[Vieux Gogan]

явно..

ЯВНО?

[Dolorous Malc]

Простите, а разве это аффект?

Этот вопрос на форуме подробнейше обсуждался ещё четыре года назад.
Доказано, не аффект.

[Vieux Gogan]

Простите, а разве это аффект?

Этот вопрос на форуме подробнейше обсуждался ещё четыре года назад.
Доказано, не аффект.

Киньте ссылочку.., не найти.
Я думал:  сидел, по образному выражению Катарины же "мальчик в созданном им яйце," да еще и "ватой выложенном".. Так и сидел.. никто его не вывел с соблюдением Техники Безопасности, и вдруг - за какие-то секунды ХХХ нет яйца и ваты... КАТАРИНА НЕ ЛЮБИТ И ПРЕЗИРАЕТ!! Если уж это не "крим пассионель" и не аффект... Но я бы почитал, где - доказано, извините, самому не найти..

[Dolorous Malc]

Киньте ссылочку.., не найти.

Да вот хотя бы: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15001.msg717688#msg717688
Было и ещё, но мне, пардон, лень искать. Почитайте темы "Ричард и Катарина. Кто прав?" с самого начала.

[Auburn]

Пусть так, но сие есть преступление (если его таковым считать) военное.

Вы это возьметесь доказать?

Ну на меня-то Вы зачем бросаетесь? Я же доказываю тоже самое, что и Вы - действия Алвы абсолютно из другой категории и никак не могут сравниваться с действиями Окделла. И пишу, что _даже если_ считать подобные действия преступлением вообще (что есть отдельный крайне спорный вопрос), то _и тогда_ они будут абсолютно из другой области, опять же не имеющей ничего общего с уголовным преступлением Окделла.

А эр Northie как раз на этот момент и не комментрует - неправомочность сравнения.

[фок Гюнце]

Пусть так, но сие есть преступление (если его таковым считать) военное.

Вы это возьметесь доказать?

Ну на меня-то Вы зачем бросаетесь? Я же доказываю тоже самое, что и Вы - действия Алвы абсолютно из другой категории и никак не могут сравниваться с действиями Окделла. И пишу, что _даже если_ считать подобные действия преступлением вообще (что есть отдельный крайне спорный вопрос), то _и тогда_ они будут абсолютно из другой области, опять же не имеющей ничего общего с уголовным преступлением Окделла.

А эр Northie как раз на этот момент и не комментрует - неправомочность сравнения.

Я не бросаюсь.
В принципе, я зря указал полную цитату с авторством.

Смысл моей цитаты таков:

1. То, что Алва, устроив бирисский сель, не нарушал современных ему  юридических законов и обычаев войны, в книге указано открытым текстом и известно каждому, кто ее прочитал (разумеется, если он вынес оттуда чуть более серьезные знания о тексте, чем  высказывания типа: "Робер Эпине планировал бирисский мятеж" )
2. Каждого, кто кидается обвинениями в адрес Алвы в нарушении современных нам законов и обычаев войны - милости прошу это доказать. Только доказать не выкриками о "мародерстве, Хиросиме и убийстве, которое всегда убийство" - а спокойной и доказательной ссылкой на авторитетные источники, в частности, регламентирующие этот вопрос международные конвенции.
 Пока, помнится, максимум, что было предъявлено адептами этого мнения - это обещания показать какую-то книжку одного швейцарского полковника - но, если я не ошибаюсь, автор обещания его не сдержал и книжки, равно и самого полковника, не предъявил.
А вот когда автор приведенного мнения свое мнение внятно и доказательно обоснует - тогда он сможет сколь угодно экспрессивно и эмоционально причислять к военным преступникам и полковника Преображенского, и маршалов Жукова  и Конева, и вообще, любого военачальника, который по причине военной необходимости подверг боевым действиям любую вражескую территорию, на которой находился хотя бы один мирный житель. А пока доказательств не предъявлено - от выводов и выкриков лучше воздержаться.

Northie, я продолжаю терпеливо ждать, когда же Вы все же расскажете, кто задавил мирных жителей в Доре, и, соответственно, с последствиями чьих действий в связи с этим Вы сравнили последствия действий Ричарда Окделла.
Заодно я продолжу ожидание доказательства высказанного Вами заявления о том, что Робер Эпине планировал действия бирисцев в Сагранне. При этом желательно, чтобы это доказательство опиралось на текст книги "Красное на красном" или любой другой книги В.В.Камши, поскольку в данной теме обсуждаются именно эти источники.
Ну, и про упомянутое Вами убийство "управляющих замка Сэ" тоже хочется послушать - какому герою Вы его приписываете и с последствиями чьих действий сравниваете  последствия действий Ричарда.

А то Вы много говорили - но ничего по существу пока так и не сказали...

[Colombo]

Я думал:  сидел, по образному выражению Катарины же "мальчик в созданном им яйце," да еще и "ватой выложенном".. Так и сидел.. никто его не вывел с соблюдением Техники Безопасности, и вдруг - за какие-то секунды ХХХ нет яйца и ваты... КАТАРИНА НЕ ЛЮБИТ И ПРЕЗИРАЕТ!! Если уж это не "крим пассионель" и не аффект... Но я бы почитал, где - доказано, извините, самому не найти..

Никакой не аффект. Фрейлину зарезал по неумелости и недомыслию. На королеве, которая НЕ ЛЮБИТ И ПРЕЗИРАЕТ, пытался силой жениться, а потом отомстил ей за все свои обиды, потому что в его лице обидели Дом Скал и прочие Высокие Вещи, Недоступные пониманию всяких.

Насчет яйца и ваты - как Шариков, "не согласен с обоими". С миром Дика произошла очень интересная вещь: в какой-то момент он начал расходиться с реальностью, и чем дальше, тем больше. Словно кто-то перевел стрелку, и поезд пошел по другому пути. События в этом новом мире были те же, но причины у них - другие, и это вполне укладывалось в логику Дика. Что не укладывалось - отметалось, но были и случаи коррекции, как в отношениях с Эрвином. Яйцо и вата, да еще изнутри - это неудачная модель, потому что из яйца обычно вылупляется беззащитный птенчик. Благодаря Алве Дик перестал быть птенчиком, но "так никем и не стал". Разумеется, к этим словам бывшего короля (и мужа своей Катарины) Дик и не подумал прислушаться - он ведь "был кем-то", а именно - союзником и другом Альдо в борьбе за правое дело.

Когда произошел "перевод стрелки"? Скорее всего, при попытке отравления Алвы. Но потом было еще несколько событий, сделавших изменения необратимыми.