Диагноз - Дик Окделл

[Spokelse]

Я не оправдываю Ричарда, но и не вижу смысла изображать его кровавым убийцей, чуть ни маньяком только лишь потому, что Катарина являлась женщиной.

Только лишь?..
Убийство двух женщин, одна из которых на девятом месяце беременности - недостаточная причина, чтобы считать "виновника торжества" кровавым убийцей и маньяком? А какая причина будет достаточной? 

Ричард поступил довольно мерзко, что есть, то есть. Но я таки не считаю, что пуля в лоб старику - поступок более благородный или оправданный.

Я не замечал, чтобы большинство народа сочло выстрел Карваля благородным поступком. Но вот оправданным поступком, насколько я знаю, выстрел Карваля считают многие. Не только я. Даже формально: Штанцлер бежал из-под домашнего ареста. И Карваль - второй по званию, и высший по должности в военной иерархии столичного военного округа, - имел полное право судить Штанцлера военно-полевым судом, приговорить к расстрелу и расстрелять.  И, замечу, Карваль располагал такими доказательствами вины Штанцлера, что ни один адвокат не отмазал бы СБЧ!

Просто я не люблю двойную мораль. Если Штанцлер напрашивался на пулю, так и Катарина напрашивалась.

Как напрашивалась Катарина?
Вы учитываете, что ее много лет шантажировал СБЧ?
Как еще она напрашивалась? Лгала?
Вы учитываете, что в случае неповиновения ей грозил развод? А после развода  никто бы не дал даже суана за жизнь ее детей!
Мотивы будем учитывать? 

Женщин тоже много, не не все же сначала наделают пакостей, а потом прячутся за свой пол.

Вы, наверно, удивитесь, но женщины на девятом месяце беременности иногда прячутся за все, за что могут спрятаться. И, представьте себе, их все понимают и никто не режет.

[Dreamer]

Часть разговора, касающаяся Катари, перенесена в более подходящую тему - вот сюда

[Northie]

Я прочитал.
Вы сравнили действия Окделла с событиями, происшедшими на войне и обусловленными военной необходимостью в ходе боевых действий.
Обоснования столь экстравагантного сравнения Вы не дали.
Вы сравнили действия Окделла с неизвестно чьими действиями в Сагранне. С чьими - не сказали.
Вы сравнили действия Окделла с несчастным случаем в Доре.
Вы сравнили действия Окделла с неизвестно чьими действиями во время мятежа. С чьими - вновь умолчали.
На этой сомнительной основе Вы очень громко и амбициозно заявили, что "аналогичные действия совершали другие герои" - хотя никакой аналогии не указали, да и о том, какие это "другие герои", умолчали.

То есть, говоря откровенно, на основе поисков бузины в огороде Вы громко и бездоказательно обсудили киевского дядюшку.


Ну, а про то, что резня в Варасте находится на совести Робера... Я тут, на форуме, много всяких анекдотических суждений видел... А порой, и не анекдотических, а вызывающих гадливость (ну, к примеру, о том, что Катарина сама виновата в том, что Ричард ее зарезал). Но тут Вы, пожалуй, бьете все рекорды...   Даже не буду Вас номинировать на конкурс претензий к героям.

Что же до массовых убийств, то убийства мирных жителей остаются убийствами мирных жителей. Мы готовы оправдать поступок Алвы военной необходимостью, но это не делает его (поступок) менее убийством.

Я не знаю, к чему Вы там готовы, да и не хочу интересоваться Вашей готовностью к чему бы то ни было, но замечу, что поверить в Вашу серьезность, когда Вы тут рассуждаете о том, что то, что действия военного человека на войне все равно являются "не менее убийством", не могу. Это выглядит очередным анекдотом...

Я думал, что уже не удивлюсь ничему. Но Вы меня переубедили

Эр фок Гюнце, во-первых, Вы таки не прочитали. Потому, что я не сравнивал действия Ричарда с действиями других. Я сравнивал последствия действий Ричарда, то есть, сопутствующие и случайные жертвы при этих действиях, с такими же последствиями действий других. Ещё я полагал, что с памятью у участников дискуссии достаточно хорошо, и мне не нужно переписывать здесь фрагменты из текста. Но Вы меня снова удивили. Если Робер не имеет никакого отношения к резне в Варасте, то объясните мне, как он оказался сначала у бирисцев, а затем в плену у Алвы? Его туда осенней охотой занесло?

СПОЙЛЕРЫ

Робер принимал участие в планировании мятежа, он совершенно точно знал, что, как и для чего будет сделано. Разорение Варасты должно было вызвать перебои с хлебом во всём Талиге, спровоцировав недовольство среди населения. Робер был отправлен к кагетам и бирисцам в качестве представителя мятежников, он даже принимал участие в боях с войсками Алвы. И он, по-прежнему, не имеет к этому никакого отношения? Или что, раз не жёг деревни и не резал жителей самолично, значит, ни при чём? Ладно, хоть сам Робер так не считает ("...клялся в верности Талигойе - и убивает её защитников"). При всей моей к Роберу симпатии, его действия это даже не война (как в случае Алвы), это мятеж и преступление. То, что Алва его пощадил - исключительно проявление алвиной доброй воли (или расчёта, или равнодушия, или что там у него?). Потому, что за всё, к чему Робер не имеет отношения, означенного Робера полагалось доставить в столицу и публично казнить, чтобы другим было неповадно. И ещё раз повторюсь, я не виню Робера (он и сам это прекрасно делает; в отличие от многих других, у него есть совесть), и не обсуждаю его действия. Я говорю о последствиях этих действий. Даже у него крови на руках немало.

Ну а касаемо массовых убийств на войне... Вы меня снова удивили, и очень неприятно. Я полагал, что Вы умнее. Видите ли, на войне совершается немало мерзостей, но их никто не называет подвигами. Мародёрство остаётся мародёрством, насилие - насилием, а массовое убийство - массовым убийством. Ядерную бомбардировку Хиросимы тоже оправдывали военной необходимостью, и ни отдавшие приказ, ни исполнившие, не были осуждены. Но и героизмом это никто ни разу не назвал, по крайней мере, публично. И уж тем более, никому пока что не приходило в голову назвать это анекдотом. В подобных деяниях нет ни славы, ни чести, ни повода для гордости. Как-нибудь задумайтесь на досуге, почему дата бомбардировки Хиросимы отмечается, как день скорби, а не как очередная победа союзнического оружия. Может быть, тогда что-нибудь поймёте относительно действий военных людей на войне.

---

Про двойную мораль. Поясню, хотя полагал, что это очевидно. Двойная мораль это разная оценка сходных действий в зависимости от личных симпатий к действовавшим.

Вот есть у нас две жертвы - Штанцлер и Катарина, и два убийцы - Карваль и Ричард. Штанцлера не любят, поэтому он уже не старик, а шпион, предатель, интриган и просто мерзавец, и заслужил свою пулю. Катарину любят, поэтому она не интриганка, не пособница мятежников (а ведь они со Штанцлером долго были заодно), и не насквозь изолгавшаяся особа, а женщина.

Карваля любят, поэтому ему находятся оправдания, хотя уж давайте честно, это не было никаким военно-полевым судом. Он просто пришёл, увидел, застрелил. Карваль заранее знал, что Штанцлера он убьёт; примечательна фраза, которую он сказал Ричарду. Мол, "за некоторыми людьми приходится убирать". Видимо, ожидал, что Ричард продолжит начатое, и отправит "старого больного человека" следом за королевой, но нет. Всё надо самому делать. Это было преднамеренное убийство, и Карваль даже и не подумал доложить о том, что самолично застрелил бывшего кансильера... как и о том, что арестовал Ричарда. Ещё раз, я не осуждаю Карваля, я говорю о том, что он хладнокровно и расчётливо убил старика.

Ричарда же не любят, и поэтому непредумышленное убийство раздувается до вселенских масштабов. Он отнюдь не планировал кого-либо резать. Он туда пришёл влюблённым, а вышел убийцей двух человек. Я не очень понимаю, для чего ему потребовалось брать в заложницы фрейлину (впрочем, это же Дик, и его дикие мотивы понятны только ему самому), но убил он её случайно, когда она стала вырываться. И только после этого он уже напал на королеву. Если уж говорить об убийствах, то попытка отравить Алву куда хуже. Там-то он действовал намеренно, зная, что собирается убить.

[Уленшпигель]

Как же они надоели со своим "непредумышленным". Когда человек достает нож и приставляет его к горлу другого человека, угрожая убить этого человека при невыполнении его требований, то ни один честный суд в мире не признает это ни несчастным случаем, ни непредумышленным...

Он туда пришёл влюблённым,
 Значит вы полагаете, что со словом любвь сочетаются и вопли насчет не самых лучших яблок в Талиге, и попытка заставить выйти за себя замуж угрозами и с кинжалом в руке... Увы, правила форума не позволяют мне высказаться о том, что я думаю о таких любовях...

[Northie]

Как же они надоели со своим "непредумышленным". Когда человек достает нож и приставляет его к горлу другого человека, угрожая убить этого человека при невыполнении его требований, то ни один честный суд в мире не признает это ни несчастным случаем, ни непредумышленным...

Он туда пришёл влюблённым,
 Значит вы полагаете, что со словом любвь сочетаются и вопли насчет не самых лучших яблок в Талиге, и попытка заставить выйти за себя замуж угрозами и с кинжалом в руке... Увы, правила форума не позволяют мне высказаться о том, что я думаю о таких любовях...

Вопли насчёт не самых лучших яблок - ещё не планирование убийства А вообще, надо ли так остро реагировать на слова? Дик полагал себя влюблённым, так лучше? Он шёл туда, желая увидеть королеву, а не зарезать её. Надоели ли Вам они, или нет, но умысла убивать у него не было до тех пор, пока он туда не пришёл и не услышал, что Катарина думает о нём на самом деле. Не было у него умысла, и всё тут На сём я закрываю дискуссию с моей стороны; оправдывать поступок Ричарда я не имею желания, поскольку убийство остаётся убийством. Про остальное я уже всё сказал, продолжать спор бессмысленно

[Dolorous Malc]

Вот есть у нас две жертвы - Штанцлер и Катарина, и два убийцы - Карваль и Ричард. Штанцлера не любят, поэтому он уже не старик, а шпион, предатель, интриган и просто мерзавец, и заслужил свою пулю. Катарину любят, поэтому она не интриганка, не пособница мятежников (а ведь они со Штанцлером долго были заодно), и не насквозь изолгавшаяся особа, а женщина.

Вольно ж Вам жонглировать и подменять причины следствиями!
Штанцлер шпион, предатель и мерзавец, за это его не любят.
Катари не пособница мятежников и никогда не была заодно со Штанцлером, за это в частности её и любят.

[Дика Сойер]

Этот спор мог бы иметь смысл, убей Ричард Катарину как предательницу-мятежницу, но убил-то он ее именно как женщину, женщину, которая отвергла

[Уленшпигель]

  Ага, теперь значиться мгновенный переход к оскорблениям каксаемо сексуальной привлекательности - это такое выражение любви? О, сколько нам открытий чудных готовит..
 Но как вообще очаровательно спорить с некоторыми: в ответ на реплику о том, что же это за любовь, оне отвечают, что это же не планирование убийства, ранее выдвинув при этом, что некто "пришел влюбленным" ...
  Ну да как в старом анекдоте:
Дал пенделя и послал, а мог бы ножом по горлу... Ох, а ваш подзащитный и ножом ...

[Эйлин]

Как же они надоели со своим "непредумышленным". Когда человек достает нож и приставляет его к горлу другого человека, угрожая убить этого человека при невыполнении его требований, то ни один честный суд в мире не признает это ни несчастным случаем, ни непредумышленным...

Он туда пришёл влюблённым,
 Значит вы полагаете, что со словом любвь сочетаются и вопли насчет не самых лучших яблок в Талиге, и попытка заставить выйти за себя замуж угрозами и с кинжалом в руке... Увы, правила форума не позволяют мне высказаться о том, что я думаю о таких любовях...

Вопли насчёт не самых лучших яблок - ещё не планирование убийства А вообще, надо ли так остро реагировать на слова? Дик полагал себя влюблённым, так лучше? Он шёл туда, желая увидеть королеву, а не зарезать её. Надоели ли Вам они, или нет, но умысла убивать у него не было до тех пор, пока он туда не пришёл и не услышал, что Катарина думает о нём на самом деле. Не было у него умысла, и всё тут На сём я закрываю дискуссию с моей стороны; оправдывать поступок Ричарда я не имею желания, поскольку убийство остаётся убийством. Про остальное я уже всё сказал, продолжать спор бессмысленно

Умысла не было, тем не менее  убил. Убил двух женщин, одна из которых была  беременной.  Чем же  его  оправдывает отсутствие  умысла?   О  наличие любви я говорить не буду, там  единственно что было, так любовь к самому себе, а все остальное наносное. Если бы не наносное, не  убил бы.
   Что же касается Карваля, собственно говоря  я не понимаю, какое отношение   история со Штанцлером  имеет отношение к   убийству Катарины и девицы Дрюс-Карлион Диком? Дик не такой   плохой, потому  что другие тоже  убивали?СПОЙЛЕРЫ

Сцена  в детском  саду. Вася  кричит: Ну и  подумаешь, я разбил  тарелку, а  вот Петя недавно  расколотил стакан!  

Про двойную мораль. Поясню, хотя полагал, что это очевидно. Двойная мораль это разная оценка сходных действий в зависимости от личных симпатий к действовавшим.

Там нет сходных действий. Щтанцлер - государственный  преступник, изменник Родины, Катарина - королева, регент государства, находящегося в очень тяжелом  положении. Про беременность  я молчу, хотя одно это могло бы  остановить нож  убийцы, даже  если бы  Катари была изменницей.

[Дика Сойер]

На случай, если предыдущее было мне:

СПОЙЛЕРЫ

я защищаю не Ричарда, а Карваля

[Эйлин]

На случай, если предыдущее было мне:

СПОЙЛЕРЫ

я защищаю не Ричарда, а Карваля

Если под предыдущим  имеется  мое, тоСПОЙЛЕРЫ

я все поняла, что Вы не  о Дике. Это было не  Вам, эреа Дика Сойер Я очень долго  писала, ваше  еще  не прочла  тогда. Просто   совпало.

[Арина]

---

Про двойную мораль. Поясню, хотя полагал, что это очевидно. Двойная мораль это разная оценка сходных действий в зависимости от личных симпатий к действовавшим.

Вот только сходство действий обусловлено исключительно  особенностями вашего восприятия.
В качестве ИМХО - это нормально, как морализаторство - навязчиво, а как претензия на истину - нелепо...
Право же, эр, гораздо ближе найти сходство этих ситуаций в том, что все жертвы имели две ноги, а все убийцы - оружие.

Вот есть у нас две жертвы - Штанцлер и Катарина, и два убийцы - Карваль и Ричард. Штанцлера не любят, поэтому он уже не старик, а шпион, предатель, интриган и просто мерзавец, и заслужил свою пулю.
...  Ещё раз, я не осуждаю Карваля, я говорю о том, что он хладнокровно и расчётливо убил старика.

Еще раз - Карваль хладнокровно и расчетливо избавился от шпиона и шантажиста. Не за то, что тот старый - а для того, чтобы было чище в Талиге. Ну, и возможно, спокойней лично ему.

Ричарда же не любят, и поэтому непредумышленное убийство раздувается до вселенских масштабов. Он отнюдь не планировал кого-либо резать. Он туда пришёл влюблённым, а вышел убийцей двух человек. Я не очень понимаю, для чего ему потребовалось брать в заложницы фрейлину (впрочем, это же Дик, и его дикие мотивы понятны только ему самому), но убил он её случайно, когда она стала вырываться. И только после этого он уже напал на королеву.

О вселенских масштабах  - вы первый догадались. И, похоже, только вы.
Странно - вы признаете, что чего-то не понимаете в ситуации, но, тем не менее, уверенно квалифицируете убийство непредумышленным.

Он непредумышленно достал кинжал из ножен.
Непредумышленно приставил его к горлу Розалин.
Причем совершенно непредумышленно так, как его учили снимать вражеских часовых. Когда она - (совершенно случайно! прямо как тот часовой - а ведь эта дура им не являлась!) - от этого умерла, он непредумышленно не спрятав кинжал и совершенно случайно сообразив, что Сейчас она позвонит, сейчас она снова позвонит, и придет кто-то другой... Уже не фрейлина! , стал требовать бракосочетания с собой, внезапным, в главной роли. Совершенно непредумышленно угрожая.
- Идем! Если хочешь жить, идем... ШС, стр 361.
А получив - внезапно! - пощечину за свои домогательства к королеве и женщине на сносях, непредумышленно претворяет угрозу в действие, успев - чисто случайно, конечно!-мотивировать это тем, что он рыцарь, а она шлюха.

В общем: Карваль/ Штанцлер - Катарина/ Окделл - близнецы-братья...


 

[Auburn]

теперь значиться мгновенный переход к оскорблениям каксаемо сексуальной привлекательности - это такое выражение любви

[Ехидно-злопамятно] А ведь трех недель не прошло с момента, как мне всем форумом доказывали, что именно этой фразой Рокэ Алва королеве чуть не комплимент сделал, и уж точно это никакое не оскорбление.


Эр Nortie, Вы упорно игнорируете главный послыл: Штанцлера убили как шпиона и негодяя, по сути казнили. Катарина же была именно убита по личным мотивам убийцы. Пол в обоих случаях дело десятое, даже если Вы, аки добрые философы из дома Капуль-Гизайлей, считаете, что женщина на девятом месяце беременности не заслуживает никаких скидок на пол и здоровье.

Именно поэтому Вам и говорят, что пример некорректен. Найдите другой для уравнивания Дика в степени морального уродства с остальными персонажами.

[Уленшпигель]

теперь значиться мгновенный переход к оскорблениям каксаемо сексуальной привлекательности - это такое выражение любви

[Ехидно-злопамятно] А ведь трех недель не прошло с момента, как мне всем форумом доказывали, что именно этой фразой Рокэ Алва королеве чуть не комплимент сделал, и уж точно это никакое не оскорбление.

Кто, где, когда. Цитаты в студию.

[Vieux Gogan]

Умысла не было, тем не менее  убил. Убил двух женщин, одна из которых была  беременной.  Чем же  его  оправдывает отсутствие  умысла?  

 Влезу на секундочку за разъяснениями от форумчан, раз эр Northie прервал дискуссию.

 Итак, сошлись на том, что УМЫСЛА НЕ БЫЛО. Тогда не понятно молчаливое одобрение (еще раз напомню. что ужасался один Дик Окделл, да еще Робер и сами бириссцы, кто выжил) умышленного убийства пары сотен беременных (при бирисской плодовитости вполне вероятно) женщин Алвой. /При этом не считаем калек-пленных-соотечественников, примем на веру, что лучше утонуть, чем жить в рабстве изувеченным/.
 У Алва был именно умысел:  минимизировать военные потери Талига за счет тактики террора, устрашения. Аналогия с Хиросимой более чем удачна. Выдра вместо фотки Риты Хейворт.  Боюсь, что у Окделла просто отложилось в памяти (а потрясен он, мы помним, был очень глубоко таким зверством хладнокровным расчетом,) что Повелителю -  МОЖНО, ПОЗВОЛЕНО и ТАКОЕ... вот он нож и приставил... а к невинной бириссокой горянке или талигойской фрейлине - не так и важно...

убийство есть убийство.. У одного - нервный срыв,(напомним, ЕДИНСТВЕННЫЙ ДРУГ, РОбер, все никак не мог решиться сказать Окделлу, что зря тот мечтает у любви Катарины...) у второго расчет. Если у Хиросимы есть оправдание, есть и у Алвы, у Дика - нет.. не считая "аффекта"..
/вздыхая/ До недавних времен во Франции crime passionnel долго осуждалось СУДОМ мягче, чем - ради денег.. или хоть шпиона (НЕ ПОЙМАННОГО С ПОЛИЧНЫМ) без суда...

оффтоп:
СПОЙЛЕРЫ

Крамольная мысль: детство Дика очень напоминает детство Александра Тагерэ:  обделенный материнской любовью, убитый (причем до визита в столицу, он считал - предательски) отец... Как хорошо что у Александра Тагерэ был старший брат, поначалу мудрый и нуждавшийся в нем... У Дика старшего брата не было, отсюда - присяга Алве (мог ли А. Тагерэ, оставшись без старшего брата быть отдан в оруженосцы Батару? Вполне, хоть и считался инвалидом - как заложник), и.. собственно все несчастья...