Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: Чарма на 31 октября 2012 года, 13:10:04



Название: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Чарма на 31 октября 2012 года, 13:10:04
Тыщу лет тут не была.  Интересно, а кто-нибудь высказывал мысль, что Дик просто больной? Если говорить о нем не как о литературном персонаже, а как о реальном человеке, у него что-то вроде пограничного расстройства личности (характеризуется импульсивностью, низким самоконтролем, эмоциональной неустойчивостью, нестабильной связью с реальностью).  По-моему, эти пункты прекрасно описывают Дика, особенно "нестабильная связь с реальностью".
И причины у него самые что ни на есть подходящие: "эмоционально неполноценное" окружение в раннем возрасте, игнорирование ребенка, физические, моральное или эмоциональное насилие.
В этом свете, что касается Айрис: конечно, ее воспитывали в том же доме, но ей, к гадалке не ходить, меньше доставалось. Во-первых, она девочка, во-вторых, она не старший ребенок - наследник титула. Ей доставалась ложка там, где Дику перепадала тарелка неадеквата. И у Айрис в общем-то тоже вагон проблем.
Вероятно, имей Дик возможность ходить к психотерапевту и пить "волшебные колесики", у него был бы шанс. Вероятно, существуй в его мире МКБ, окружающие имели бы шанс не наступать на грабли под названием "Дик". Но вот увы.
Тем не менее, говорить, что Дик плохой и самвиноват примерно так же логично, как упрекать безногого в том, что он бегать не умеет: ясно дело, лентяй! По моим ощущениям, Дик отчетливо нездоров.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 31 октября 2012 года, 13:22:37
цитата из: Чарма на 31 октября 2012 года, 13:10:04
Тем не менее, говорить, что Дик плохой и самвиноват примерно так же логично, как упрекать безногого в том, что он бегать не умеет: ясно дело, лентяй! По моим ощущениям, Дик отчетливо нездоров.


Так говорить было бы нелогично в одном и только в одном случае - если он невменяем вследствие психического заболевания.
Ни одного признака этого ни в тексте нет, ни Вы не привели.

Что до нестабильной связи с реальностью - если речь идет о том, что он неадекватен вследствие психического заболевания (например, периодически у него развивается бредовое состояние) - то это требует веских доказательств.  А если, к примеру, под нестабильной связью человека с реальностью подразумевается то, что он глуп и пашет поперек поля (к примеру) - то это никак не избавляет его ни от какой ответственности.
Кстати, хочу заметить, что уж-жасные обстоятельства, описанные Вами -  "эмоционально неполноценное" окружение в раннем возрасте (любопытно, какое?) игнорирование ребенка (о чем, интересно, речь? Особенно, если обратить внимание, как часто он вспоминает общение с родителями),  физические, моральное или эмоциональное насилие (а это о чем? О вывезенной библиотеке? или еще о чем-то?) даже действительно имея место, не могут повлечь за собой развитие психического заболевания, приводящего к невменяемости...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Уленшпигель на 31 октября 2012 года, 14:35:24
Тупость, эгоизм и эгоцентризм все ж таки не являются синонимами психической болезни. В конечном итоге это личный выбор.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Vassa на 31 октября 2012 года, 15:52:16
Цитата:
Мотивы же поступков юноши, на мой взгляд, были не слишком то благие.

Особенно не надо было и пытаться спасти "святую шлюху" и еще кучу народу.
Цитата:
А может ли быть у глупости другой путь ?  Теоретически наверное может быть, но в условиях строгой изоляции.

То есть всех подобных в резервации. Или в одиночки. Хотя Лионель в новом томе еще выгоднее придумал.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Anita на 31 октября 2012 года, 21:21:37
цитата из: Vassa на 31 октября 2012 года, 15:52:16
Цитата:
Мотивы же поступков юноши, на мой взгляд, были не слишком то благие.

Особенно не надо было и пытаться спасти "святую шлюху" и еще кучу народу.
Не могу найти начало беседы.... не объясните, мотивы чьих поступков обсуждаются?


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Holiday на 31 октября 2012 года, 21:54:36
цитата из: Anita на 31 октября 2012 года, 21:21:37
цитата из: Vassa на 31 октября 2012 года, 15:52:16
Цитата:
Мотивы же поступков юноши, на мой взгляд, были не слишком то благие.

Особенно не надо было и пытаться спасти "святую шлюху" и еще кучу народу.
Не могу найти начало беседы.... не объясните, мотивы чьих поступков обсуждаются?
;D Угадайте с трех раз...
цитата из: Vassa на 31 октября 2012 года, 15:52:16
Цитата:
Мотивы же поступков юноши, на мой взгляд, были не слишком то благие.

Особенно не надо было и пытаться спасти "святую шлюху" и еще кучу народу.

Разумеется… Особенно, если учесть, что спасатель, силно переживая, сбежал в Агарис, а "святая шлюха" и еще куча народу загремели в Багерлее по делу о попытке отравления ПМ.
цитата из: Чарма на 31 октября 2012 года, 13:10:04
Тыщу лет тут не была.  Интересно, а кто-нибудь высказывал мысль, что Дик просто больной?
Да, и не раз.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Anita на 31 октября 2012 года, 22:04:03
цитата из: Holiday на 31 октября 2012 года, 21:54:36
цитата из: Anita на 31 октября 2012 года, 21:21:37
цитата из: Vassa на 31 октября 2012 года, 15:52:16
Цитата:
Мотивы же поступков юноши, на мой взгляд, были не слишком то благие.

Особенно не надо было и пытаться спасти "святую шлюху" и еще кучу народу.
Не могу найти начало беседы.... не объясните, мотивы чьих поступков обсуждаются?
;D Угадайте с трех раз...

Нет, я, разумеется, догадываюсь, ;D ;D но во-первых, он в тот момент её шлюхой не считал (что и заставило меня засомневаться), а во вторых, вы дальше уже и без меня сказали.... ;)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Анхела на 01 ноября 2012 года, 00:59:33
По МКБ, пожалуй, Дику можно примерить 301.6.

ЛИЧНОСТЬ ЗАВИСИМАЯ (МКБ 301.6) - расстройство личности с астеническими особенностями или без них, характеризующееся низкой степенью самооценки, устойчивой тенденцией избегать ответственности и наклонностью подчинять личные побуждения тем, которые диктуются другими людьми.

Но. Это не психическая болезнь. Это "расстройство личности". То есть называть Дикона психом некорректно.
И хотя у нас МКБ есть, в большинстве случаев его наличие ничего не дает, увы. Зависимые личности пррррекрасно умеют защищать себя от "лечения".


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Wstfgl на 01 ноября 2012 года, 01:15:56
цитата из: Анхела на 01 ноября 2012 года, 00:59:33
характеризующееся низкой степенью самооценки

Имхо, с самооценкой у Дика в полном порядке. даже с лихвой..


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Анхела на 01 ноября 2012 года, 02:58:46
Вот именно, что с лихвой. Что симптоматично.
Это происходит так:
1. внутри человека ядро "я лузер"
2. сверху кладется "но я принадлежу/служу/умею/имею..."
3. отыскивается лидер, готовый подобрать
4. добавляется "я с супер-пупер-лидером, значит, его свет падает на меня"
5. ..."мы светим вместе"
6. ..."мы круче всех"
7. если лидер исчезает, ему срочно находится замена, и снова "мы круче всех из-за..."
8. при отсутствии в прямой видимости лидера, за которого можно ухватиться, лидер абстрагируется до стадии "я круче всех без сомнения, пусть против меня весь мир"
9. но стадия 8 не может длиться постоянно, ибо - астеник, и вот Дик бежит то за слепым Рокэ, то за лиловоглазым Альдо.

То есть сверху может быть и мания величия, но каждый косой взгляд, каждое неловкое слово - бьют без промаха по якобы молчащей самооценке, и пациент дергается на пустом месте, а уж не на пустом...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Yolka на 01 ноября 2012 года, 03:11:04
Цитата:
В этом свете, что касается Айрис: конечно, ее воспитывали в том же доме, но ей, к гадалке не ходить, меньше доставалось. Во-первых, она девочка, во-вторых, она не старший ребенок - наследник титула. Ей доставалась ложка там, где Дику перепадала тарелка неадеквата.
Зачем ходить к гадалке с вопросом, ответ на который есть в тексте?
"К Айрис матушка была особенно строга"
Болезненно ревнивая мегера не смогла простить дочке то, что ее  назвали именем соперницы.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Уленшпигель на 01 ноября 2012 года, 04:43:07
А еще то, что та оказалась более симпатичной,по крайней мере на момент описываемых событий. Видел я ряд сцен на этой почве...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Wareshka на 01 ноября 2012 года, 05:57:45
Комплекс неполноценности, как и комплекс гиперполноценности - не болезнь.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Уленшпигель на 01 ноября 2012 года, 06:08:57
Глупость тоже не болезнь...  ::)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Holiday на 01 ноября 2012 года, 09:36:11
цитата из: Анхела на 01 ноября 2012 года, 00:59:33
По МКБ, пожалуй, Дику можно примерить 301.6.

ЛИЧНОСТЬ ЗАВИСИМАЯ (МКБ 301.6) - расстройство личности с астеническими особенностями или без них, характеризующееся низкой степенью самооценки, устойчивой тенденцией избегать ответственности и наклонностью подчинять личные побуждения тем, которые диктуются другими людьми.
 :D Вау! Медкарта Ричарда Эгмонтовича Окделла 381 К.С. года рождения пополнилась новым диагнозом.
 ;-v Собственно, если тщательнЕе пройтись по МКБ, к нему там много чего применить можно.

[spoiler] ;D ;D ;D
«Помню,  я  однажды  отправился  в  Британский музей почитать о способах лечения  какой-то  пустяковой  болезни,  которой  я захворал, - кажется, это была  сенная  лихорадка.  Я  выписал  нужную  книгу  и прочитал все, что мне требовалось;  потом,  задумавшись, я машинально перевернул несколько страниц и  начал  изучать  всевозможные  недуги.  Я  забыл,  как  называлась  первая болезнь,  на которую я наткнулся, - какой-то ужасный бич, насколько помню, - но  не  успел  я  и наполовину просмотреть список предварительных симптомов, как у меня возникло убеждение, что я схватил эту болезнь.
     Я  просидел  некоторое  время,  застыв  от  ужаса,  потом с равнодушием отчаяния  снова  начал  перелистывать  страницы.  Я  дошел до брюшного тифа, прочитал  симптомы  и  обнаружил,  что  я  болен  брюшным тифом, - болен уже несколько  месяцев,  сам  того  не  ведая.  Мне захотелось узнать, чем я еще болен.  Я  прочитал о пляске святого Витта и узнал, как и следовало ожидать, что  болен  этой  болезнью.  Заинтересовавшись  своим  состоянием,  я  решил исследовать  его основательно и стал читать в алфавитном порядке. Я прочитал про  атаксию  и  узнал,  что недавно заболел ею и что острый период наступит недели  через  две.  Брайтовой болезнью я страдал, к счастью, в легкой форме и,  следовательно,  мог  еще  прожить  многие  годы.  У  меня был дифтерит с серьезными осложнениями, а холерой я, по-видимому, болен с раннего детства.
     Я   добросовестно   проработал  все  двадцать  шесть  букв  алфавита  и убедился,  что  единственная  болезнь,  которой у меня нет, - это родильная горячка.»

(С) Дж.К.Джером «Трое в лодке не считая собаки»

[/spoiler]


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: prokhozhyj на 01 ноября 2012 года, 11:06:18
цитата из: Анхела на 01 ноября 2012 года, 00:59:33
ЛИЧНОСТЬ ЗАВИСИМАЯ (МКБ 301.6) - ... характеризующееся низкой степенью самооценки ...


:o :o :o :o


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Морис на 01 ноября 2012 года, 11:17:46
Странно, почему все дискуссии о Дике вместо признания, что ряд его поступков являются недопустимой подлостью и т. д., сводятся к поиску оправданий для него? (Вычисление точного соотношения подлости и нормальных поступков не входит в цели данного высказывания, я о другом).

Зачем искать оправдания подлости литературного героя?
Причины - в чертах характера, во влиянии других, в собственных жизненных принципах и установках и т.д. - да, понятно. Но оправдания?


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 11:23:30
Для меня непонятным является вот какое обстоятельство.

Уже не в первый, да и не в пятый, кажется, раз,  возникают мнения о постоянном или временном психическом расстройстве Дика нашего Окделла...  И постоянно возникают они в одном и том же контексте: "Да он же псих невменяемый, поэтому ни в чем не виноват" или "Не виноват он ни в чем, потому что псих невменяемый". Больной, в общем, и взять с него нечего...
Особенно хорошо помню, как настойчиво, несколько раз пытались выдвигать версию о невиновности Окделла в убийстве двух женщин по причинам якобы имевшего место эффекта дефекта аффекта.   При этом авторам версии не было никакого дела до того, что аффект (патологический, при котором не наступает виновность) - это не просто красивое слово неясной семантики для употребления в приятном разговоре, а научный термин, обозначающий весьма конкретное явление, характеризующееся строго конкретными свойствами, ни об одном из которых в описываемой ситуации не было и речи.
Теперь опять мы видим версию о душевной болезни. И опять мы не видим ни одного мало-мальски внятного аргумента в поддержку этой версии (или хотя бы в пользу мнения о наличии пограничного расстройства)  - зато налицо заранее испеченный вывод: ни в чем не виноват. Больной он. Просто. Без доказательств.

И вот тут невольно вспоминается другой термин - рационализация (или рационализирование) - механизм психологической защиты, при котором в мышлении используется только та часть воспринимаемой информации и делаются только те выводы, которые позволяют истолковать предметы, свойства и отношения реального мира в терминах психологически удобной индивиду теории.
Мне все больше кажется, что в описанных идеях о невинности, невменяемости и безответственности героя мы наблюдаем этот механизм очень ясно.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Йозеф на 01 ноября 2012 года, 13:33:18
цитата из: Анхела на 01 ноября 2012 года, 00:59:33
По МКБ, пожалуй, Дику можно примерить 301.6.

Это МКБ-9, она устарела.Сейчас пользуются десятой.

Насколько я помню, прототип  Окделла не один человек и не несколько, их полно таких в реальной жизни. И  все они психически нездоровы?
При желании можно любому как минимум вялотекущую шизофрению припаять. [spoiler]Психиатрия такая психиатрия.[/spoiler]
А кстати. После аффекта обычно амнезия наступает.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: BunkerHill на 01 ноября 2012 года, 13:59:25
цитата из: Чарма на 31 октября 2012 года, 13:10:04
Вероятно, имей Дик возможность ходить к психотерапевту и пить "волшебные колесики", у него был бы шанс. Вероятно, существуй в его мире МКБ, окружающие имели бы шанс не наступать на грабли под названием "Дик". Но вот увы.

В нашем мире есть МКБ, есть куча волшебных колесиков, а по миру шастает куча народу которая заражает окружающих туберкулезом например. Я не говорю уже о том, что существует еще и прослойка писихически-неуравновешенных людей и даже маньяков. И как избежать наступления на грабли?  вытатуировать на лбу у каждого код МКБ и объявить обязательной ежегодную пороговную диспансеризацию? ;D
Цитата:
Тем не менее, говорить, что Дик плохой и самвиноват примерно так же логично, как упрекать безногого в том, что он бегать не умеет: ясно дело, лентяй! По моим ощущениям, Дик отчетливо нездоров.

В той или иной степени нездоровы все окружающие. Особенно когда какому-нибудь психологу или психиатру очень хочется отметиться в научном сообществе и объявить о клинических исследованиях приведших его к пониманию того, что есть оказывается некий, ранее не описанный синдром, который срочно требует внесения в МКБ и обзывания оного синдрома именем нашедшего и описавшего.  ;D ;D ;D
Так что речь идет не о том. болен Дик или здоров, а о том вменяем он или нет.
А по книге, которая содержит многочисленные репортажи от его лица, явно видно что персонаж вменяем, и потмоу полностью несет ответственность за свои поступки.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Юлька на 01 ноября 2012 года, 14:19:35
цитата из: Йозеф на 01 ноября 2012 года, 13:33:18
цитата из: Анхела на 01 ноября 2012 года, 00:59:33
По МКБ, пожалуй, Дику можно примерить 301.6.

Это МКБ-9, она устарела.Сейчас пользуются десятой.


В 10 это соответствует видимо F60.7. Впрочем F60.6 тоже подходит. Только безрезультатное это занятие. Нет ничего более неоднозначного в медицине чем оценка поведенческих расстройств. Есть состояния с жёсткими критериями, есть более вариабельные. Тут специалист реальный нужен.

Да и надо ли это вообще. Ясно же что не больной на самом деле. Вон если  Айнсмеллер определённо на пациента тянет, то его никто и не обсуждает.



Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Уленшпигель на 01 ноября 2012 года, 15:18:12
  Собственно говоря современная наука затрудняется, а точнее вообще не может определить, что есть абсолютно здоровый человек. Соответственно все люди по умолчанию ( то есть до профессионального обследования) в той или иной степени больные, что впрочем не отменяет того факта, что они являются вменяемыми и способны и одновременно обязаны нести ответственность за свои действия...
Ну а причиной поисков оправдания всегда является единственная мотивация - человек оправдывает сам себя, узнавая как в зеркале, собственные черты характера и манеру поведения в персонаже...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Юлька на 01 ноября 2012 года, 16:09:50
цитата из: Уленшпигель на 01 ноября 2012 года, 15:18:12
  Собственно говоря современная наука затрудняется, а точнее вообще не может определить, что есть абсолютно здоровый человек. Соответственно все люди по умолчанию ( то есть до профессионального обследования) в той или иной степени больные, что впрочем не отменяет того факта, что они являются вменяемыми и способны и одновременно обязаны нести ответственность за свои действия...


Должен.
Цитата:
Ну а причиной поисков оправдания всегда является единственная мотивация - человек оправдывает сам себя, узнавая как в зеркале, собственные черты характера и манеру поведения в персонаже...


Полагаю, Вы ошибаетесь. Причиной поисков оправдания обычно служит превышающий уровень необходимости "наезд" на персонажа. Плюс к этому найдётся немало людей у которых 17 лет происходили весьма счастливо. Дружба - на равных, любовь - если уж не взаимная, то честная, Необходимости в добрых дядюшках не было по причине наличия нормальных родителей. Потом могло всякое бывать, но потом - это потом. И если с этих позиций кто-то  не спешит осуждать, то может он как раз не похож на Окделла?


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Анхела на 01 ноября 2012 года, 16:10:13
цитата из: Holiday на 01 ноября 2012 года, 09:36:11
:D Вау! Медкарта Ричарда Эгмонтовича Окделла 381 К.С. года рождения пополнилась новым диагнозом.


То есть до сих пор никто в эту сторону не смотрел? Потрясающе. Не верю.
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 11:23:30
Для меня непонятным является вот какое обстоятельство.

Уже не в первый, да и не в пятый, кажется, раз,  возникают мнения о постоянном или временном психическом расстройстве Дика нашего Окделла...  И постоянно возникают они в одном и том же контексте: "Да он же псих невменяемый, поэтому ни в чем не виноват" или "Не виноват он ни в чем, потому что псих невменяемый". Больной, в общем, и взять с него нечего...


А тут, имхо, дело в том, что топикстартер не в курсе, что наличие поведенческого расстройства не делает человека невменяемым и не отвечающим за свои поступки. Бытовое "псих", а дальше - экстраполяция без соответствующих на то оснований. И вера в "колесики" туда же.
цитата из: Йозеф на 01 ноября 2012 года, 13:33:18
Это МКБ-9, она устарела.Сейчас пользуются десятой.

Вопрос, для чего пользуются. Десятка - такое дитя политкорректности... впрочем, углубляться не хочется, ибо в Кэртиане нет ни МКБ, ни политкорректности.


Тогда - почему я все-таки упомянула поведенческие расстройства? А потому, что они описывают типовой способ кривой адаптации к социуму определенных групп людей и позволяют на основании некого предположения о принадлежности человека к выборке также предположить у него и другие параметры, свойственные данной выборке.
И это дало удивительный результат. Оказывается, наличие у Дикона болезненной самооценки (исходно заниженной и тщательнейшим образом компенсируемой с помощью кууучи рационализаций), великолепно описанное в тексте, для некоторых читателей не очевидно...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Уленшпигель на 01 ноября 2012 года, 16:23:44
Не спешить осуждать и оправдывать все же разные вещи.

А насчет превышения уровня наезда, то это реакция на превышение уровня защиты, да и вспомнились мне тут слова одного человека про легкость рубки лозы...
Рубка лозы дело легкое  только, если со стороны на это дело смотреть, впрочем и состязания тяжелоатлетов со стороны  смотреть - вроде так все легко и несложно, а дай человеку в руки шашку, так он либо себя ноги покоцает или еще какую травму, либо никогда впредь про легкость заикаться не будет.
  Впрочем взаимосвязь такелажных работ и вербального метода общения общеизвестна.  ::)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Юлька на 01 ноября 2012 года, 16:29:27
цитата из: Уленшпигель на 01 ноября 2012 года, 16:23:44
Не спешить осуждать и оправдывать все же разные вещи.


Ну оправдать-то его уж никак... Какие тут оправдания.
Цитата:
  Впрочем взаимосвязь такелажных работ и вербального метода общения общеизвестна.  ::)


В смысле что языком чесать - не мешки ворочать? ;D


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: prokhozhyj на 01 ноября 2012 года, 16:31:21
цитата из: Уленшпигель на 01 ноября 2012 года, 16:23:44
А насчет превышения уровня наезда, то это реакция на превышение уровня защиты....


Что и даёт в итоге автоколебательный процесс с разносом системы. Тоже, между прочим, мысль интересная.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 16:36:04
цитата из: Анхела на 01 ноября 2012 года, 16:10:13
А тут, имхо, дело в том, что топикстартер не в курсе, что наличие поведенческого расстройства не делает человека невменяемым и не отвечающим за свои поступки. Бытовое "псих", а дальше - экстраполяция без соответствующих на то оснований. И вера в "колесики" туда же.



Надеюсь.
Но, увы, часто наблюдал совсем иное - идеи про расстройства, трудное детство, аффекты да дефекты оказывались просто первым попавшимся правдоподобно звучащим набором  слов для обоснования абсолютно иррациональной в сущности идеи о невинности няшечки...
А само по себе обоснование по своей разумности - на уровне второй ступени защиты няшечки: "Окделл хороший, это автор предвзята/напутала/не разобралась".
Я еще верю в то, что когда-нибудь увижу в качестве обоснования этой идеи следующий логический уровень - например, астрологические доказательства.

цитата из: prokhozhyj на 01 ноября 2012 года, 16:31:21
цитата из: Уленшпигель на 01 ноября 2012 года, 16:23:44
А насчет превышения уровня наезда, то это реакция на превышение уровня защиты....


Что и даёт в итоге автоколебательный процесс с разносом системы. Тоже, между прочим, мысль интересная.
А как же естественные диссипативные процессы?


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: prokhozhyj на 01 ноября 2012 года, 16:43:24
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 16:36:04
Но, увы, часто наблюдал совсем иное - идеи про расстройства, трудное детство, аффекты да дефекты оказывались просто первым попавшимся правдоподобно звучащим набором  слов для обоснования абсолютно иррациональной в сущности идеи о невинности няшечки.


А вот это перекликается с мыслью, которую я последние дни думаю. Что вот создался при недостатке информации некий миф, в данном случае ещё когда Ричард в Олларию въезжал, а когда информации становится больше, объект всё равно продолжают упихивать в ту же заготовленную уже форму. А а если объект туда не лезет, то, значит, автор его неправильно описал. А мы всё равно его туда впихнём... Вот те же аффекты приспособим для смазочки, чтоб влезало...

Цитата:
А как же естественные диссипативные процессы?


При подпитке-то энергией?


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 16:52:28
цитата из: prokhozhyj на 01 ноября 2012 года, 16:43:24
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 16:36:04
Но, увы, часто наблюдал совсем иное - идеи про расстройства, трудное детство, аффекты да дефекты оказывались просто первым попавшимся правдоподобно звучащим набором  слов для обоснования абсолютно иррациональной в сущности идеи о невинности няшечки.


А вот это перекликается с мыслью, которую я последние дни думаю. Что вот создался при недостатке информации некий миф, в данном случае ещё когда Ричард в Олларию въезжал, а когда информации становится больше, объект всё равно продолжают упихивать в ту же заготовленную уже форму. А а если объект туда не лезет, то, значит, автор его неправильно описал. А мы всё равно его туда впихнём... Вот те же аффекты приспособим для смазочки, чтоб влезало...

А хуже - если данный герой оказывается близким сердцу человека, так сказать, per se. И речь тогда идет уже не о защите Окделла, а о защите себя.
цитата из: prokhozhyj на 01 ноября 2012 года, 16:43:24
Цитата:
А как же естественные диссипативные процессы?


При подпитке-то энергией?
А законы сохранения? Энергия же откуда-то берется и должна там кончиться. :)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Holiday на 01 ноября 2012 года, 16:59:41
цитата из: Анхела на 01 ноября 2012 года, 16:10:13
цитата из: Holiday на 01 ноября 2012 года, 09:36:11
:D Вау! Медкарта Ричарда Эгмонтовича Окделла 381 К.С. года рождения пополнилась новым диагнозом.
То есть до сих пор никто в эту сторону не смотрел? Потрясающе. Не верю.
  8)  Осмотры пациента Окделла со всех сторон на ЗФ проводятся регулярно. Чаще всего у него находят свинку, но и прочих разных диагнозов юноше поставлено было немало. Вот только «ЛИЧНОСТЬ ЗАВИСИМАЯ (МКБ 301.6)», раньше среди них не хватало.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Анхела на 01 ноября 2012 года, 17:09:40
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 16:36:04
Но, увы, часто наблюдал совсем иное - идеи про расстройства, трудное детство, аффекты да дефекты оказывались просто первым попавшимся правдоподобно звучащим набором  слов для обоснования абсолютно иррациональной в сущности идеи о невинности няшечки...

В старых темах видела нечто похожее, но лично подергать авторов за хвост возможности нет, так что...

Но вот по тексту мы имеем Робера, который Дикона оправдывает. Почему? Уж точно не по врожденной аморальности )


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 17:13:56
Дело в том, что Робер о Ричарде Окделле знает намного меньше, чем мы, видящие это создание в разных видах и изнутри... И видит Дикона намного меньше, чем мы... :)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Анхела на 01 ноября 2012 года, 17:15:58
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 17:13:56
Дело в том, что Робер о Ричарде Окделле знает намного меньше, чем мы, видящие это создание в разных видах и изнутри... И видит Дикона намного меньше, чем мы... :)


Да и не до психоанализа ему вовсе...
Но и читатели бывают - с сильно разной способностью к обработке информации, особенно противоречивой, разнесенной по времени и поступающей вместе с "фоном".

цитата из: Holiday на 01 ноября 2012 года, 16:59:41
Вот только «ЛИЧНОСТЬ ЗАВИСИМАЯ (МКБ 301.6)», раньше среди них не хватало.


Всегда к услугам форумчан  ;D

*примериваясь к ПМ с перечнем "афганских" синдромов*


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: prokhozhyj на 01 ноября 2012 года, 17:18:32
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 16:52:28
цитата из: prokhozhyj на 01 ноября 2012 года, 16:43:24
Цитата:
А как же естественные диссипативные процессы?


При подпитке-то энергией?
А законы сохранения? Энергия же откуда-то берется и должна там кончиться. :)


Берётся она от диспутантов. И, ввиду большой (обычно) энергоёмкости последних, система рискует-таки успеть пойти в разнос до прекращения подпитки. Если только канал подпитки не будет перекрыт внешней силой, которую мы обозначим здесь как Хр (или же Мд)...

[spoiler]Мы ещё не в Таверне?[/spoiler]


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 17:27:41
Ох уж, этот Окделл - что о нем ни говори, все к "Таверне" клонится...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Морис на 01 ноября 2012 года, 17:36:49
Ну... съедобный герб располагает к пиршественному столу Таверны :)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 19:32:32
Хм... Вспомнив состав салями или, к примеру, некоторые блюда японской кухни, приддется сделать вывод, что теперь и Робера с Ойгеном обсуждать нужно  в Таверне...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Wstfgl на 01 ноября 2012 года, 19:55:41
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 19:32:32
Хм... Вспомнив состав салями или, к примеру, некоторые блюда японской кухни, приддется сделать вывод, что теперь и Робера с Ойгеном обсуждать нужно  в Таверне...

Людоед людоеду друг, товарищ и еда?

А помимо Робера и Савиньяков надо туда же  ::)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Артанис на 01 ноября 2012 года, 19:55:51
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 19:32:32
Хм... Вспомнив состав салями или, к примеру, некоторые блюда японской кухни, приддется сделать вывод, что теперь и Робера с Ойгеном обсуждать нужно  в Таверне...

Может, все-таки с Валентином? А то айсберги японцы готовить вряд ли умеют, а тот, кто попытается съесть, почувствует себя "Титаником". ;-v
Да и лошадей есть... Вы звери, господа! Ызизверги! >:(
А вот Хайнриха уж точно пора обсуждать в Таверне, благо, его пригодность к употреблению в пищу проверена была неоднократно. Да и все, касающееся Дриксен, можно туда же, хоть в соленом виде, хоть в копченом.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 20:05:03
цитата из: Wstfgl на 01 ноября 2012 года, 19:55:41
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 19:32:32
Хм... Вспомнив состав салями или, к примеру, некоторые блюда японской кухни, приддется сделать вывод, что теперь и Робера с Ойгеном обсуждать нужно  в Таверне...

Людоед людоеду друг, товарищ и еда?

А помимо Робера и Савиньяков надо туда же  ::)
И Рафиано...

А Валмонов и Дораков обсуждали на корейских форумах...
цитата из: Артанис на 01 ноября 2012 года, 19:55:51
Может, все-таки с Валентином? 
повелитель у нас Ойген...
Истинный Придд...
цитата из: Артанис на 01 ноября 2012 года, 19:55:51
Да и лошадей есть... Вы звери, господа! Ызизверги! >:(
Салямиеды...
цитата из: Артанис на 01 ноября 2012 года, 19:55:51
А вот Хайнриха уж точно пора обсуждать в Таверне, благо, его пригодность к употреблению в пищу проверена была неоднократно.

Вместе с Колиньяром...



Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Артанис на 01 ноября 2012 года, 20:45:13
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 20:05:03
А помимо Робера и Савиньяков надо туда же  ::)

И Рафиано...
Цитата:

И приготовить их на костре из Борнов. Благо, у них старший братец был такая дубина, да и остальные дров наломали немало, не говоря уж о не то сестре, не то тетке, - что запас должен выйти хороший.
Гори-гори ясно, чтобы не погасло...
Цитата:
А Валмонов и Дораков обсуждали на корейских форумах...

- Так я и дам себя съесть! - сказал Марсель, выставляя в авангард Мэгнуса с Котиком.
В это время Валмон-старший уже пустил очередного корейского повара на удобрение для астр.
А в ворота поместья Валмонов уже стучался приехавший к соседям за советом экс-маршал Габриэль Дорак. Полученные им  методы самозащиты, вероятно, его покойный брат оценил бы достаточно высоко.
цитата из: Артанис на 01 ноября 2012 года, 19:55:51
повелитель у нас Ойген...
Истинный Придд...

Вот только не всем их гербы подходят. Некоторым так и тянет нарисовать нечто совершенно иное... ::)
цитата из: Артанис на 01 ноября 2012 года, 19:55:51
Салямиеды...

Одно другого не исключает. ;-v
цитата из: Артанис на 01 ноября 2012 года, 19:55:51
Вместе с Колиньяром...

Колиньярам тоже герб не подходит. >:( Хоть и говорят, что свиньи когда-то были медведями, но это семейство скорее уж заслуживает сравнения со скунсами, а их вряд ли кто захочет есть.
А Жермона куда, интересно? На шубу?
И куда приспособим Ноймариненов в количестве?


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 21:02:28
Жермон... Совершенно бесполезен... Как и Манрики с Креденьи...
Ноймариненов - в Корею. К Валмонам и Доракам.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 21:04:10
Так, в порядке уточнения... На гербе Райнштайнеров - лис, а на Торском гербе Жермона - кот... Ну не особо съедобные гербы...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Артанис на 01 ноября 2012 года, 21:35:53
Интересно, мне за эту тему снизили карму или за какую-то другую?
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 21:02:28
Жермон... Совершенно бесполезен... Как и Манрики с Креденьи...

Это леопардовое манто-то бесполезно? :o
Эх вы... мужчина! Ничего-то вы не понимаете в женской красоте. ;-v
Да и Крединьи - у них ведь, кажется, белка? - на шапку вполне сгодятся.
Вот из Манриков и вправду разве что веер сделать получится.
Цитата:
Ноймариненов - в Корею. К Валмонам и Доракам.

Боюсь, тогда корейцы узнают, что кое-какая разница между собаками и волками все же есть.
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 21:04:10
Так, в порядке уточнения... На гербе Райнштайнеров - лис, а на Торском гербе Жермона - кот... Ну не особо съедобные гербы...

Я помню, но подразумеваются-то гербы, которые им принадлежат на самом деле. Другое дело, что из ласточки и впрямь ничего толком не сделаешь, так что уж лучше леопард.
Райнштайнеру, на мой взгляд, скорее белый медведь подошел бы. Лис для него слишком мелкое животное... во всех отношениях. 8)
Впрочем, лисы, если и несъедобны, по крайней мере, обладают ценным мехом, да и коты, особенно северные, на худой конец сгодятся.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Wstfgl на 01 ноября 2012 года, 21:42:25
цитата из: Артанис на 01 ноября 2012 года, 21:35:53
Вот из Манриков и вправду разве что веер сделать получится.

Римляне бы с вами не согласились  :P


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 21:44:22
цитата из: Артанис на 01 ноября 2012 года, 21:35:53
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 21:02:28
Жермон... Совершенно бесполезен... Как и Манрики с Креденьи...

Это леопардовое манто-то бесполезно? :o
Эх вы... мужчина! Ничего-то вы не понимаете в женской красоте. ;-v
Зато мы понимаем в гастрономии!
цитата из: Артанис на 01 ноября 2012 года, 21:35:53
Да и Крединьи - у них ведь, кажется, белка? - на шапку вполне сгодятся. 
  Это - к виконту Сэ!
цитата из: Артанис на 01 ноября 2012 года, 21:35:53
Цитата:
Ноймариненов - в Корею. К Валмонам и Доракам.

Боюсь, тогда корейцы узнают, что кое-какая разница между собаками и волками все же есть.
Псовые - они и есть псовые... Благо, волк Ноймаринена - это изначально собака...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 21:50:48
Прошу прощения, проблемы с цитированием, потому по пунктам.
1. На гербе Крединьи белка не просто так, а ещё и с золотым орехом в лапках. Полезная зверушка, однако - и меха, и кулон...
2. Да и борзых не так просто съесть - их как минимум еще догнать надо.
3. Ну должны - не должны - вопрос спорный. Что, вместе с гербами теперь еще и земли перераспределять? Да и лиса с котом, я думаю, не так просто получили...
4. Кот с герба Тизо черный и взъерошенный, так что только на поддельную чернобурку...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 22:01:16
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 21:50:48
Прошу прощения, проблемы с цитированием, потому по пунктам.
1. На гербе Крединьи белка не просто так, а ещё и с золотым орехом в лапках. Полезная зверушка, однако - и меха, и кулон...
Ага. На беличью шапку - и на стол виконту Сэ...
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 21:50:48
2. Да и борзых не так просто съесть - их как минимум еще догнать надо.
Ну, да, слышали мы это... "Мы быстрее"... От голодного корейца не убежишь!
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 21:50:48
4. Кот с герба Тизо черный и взъерошенный, так что только на поддельную чернобурку...
И ощеренный...
Совершенно бесполезное животное...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:09:23
Беличью шапку да толчеными орешками присыпать ... И не так все страшно, и шляпу из лапши заказывать не надо...
А у Рокслеев, кажется, лось?


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Holiday на 01 ноября 2012 года, 22:10:27
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 22:01:16
Цитата:
4. Кот с герба Тизо черный и взъерошенный, так что только на поддельную чернобурку...
И ощеренный...
Совершенно бесполезное животное...
  ;D
"- Где ж ты кролика поймал?
- Hа заборе. Он даже мявкнуть не успел! "


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:13:19
цитата из: Holiday на 01 ноября 2012 года, 22:10:27
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 22:01:16
Цитата:
4. Кот с герба Тизо черный и взъерошенный, так что только на поддельную чернобурку...
И ощеренный...
Совершенно бесполезное животное...
  ;D
"- Где ж ты кролика поймал?
- Hа заборе. Он даже мявкнуть не успел! "


Вот и торские бароны свое место в пищевой цепочке обрели  ;D


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 22:21:53
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:09:23
Беличью шапку да толчеными орешками присыпать ... И не так все страшно, и шляпу из лапши заказывать не надо...


Золотыми орешками? "Кушай, мальчик, кушай"... :)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:25:14
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 22:21:53
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:09:23
Беличью шапку да толчеными орешками присыпать ... И не так все страшно, и шляпу из лапши заказывать не надо...


Золотыми орешками? "Кушай, мальчик, кушай"... :)

Памятуя о том, что при золотых скорлупках ядра, как правило, чистый изумруд... Да, не самая легкая трапеза...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Артанис на 01 ноября 2012 года, 22:25:57
цитата из: Wstfgl на 01 ноября 2012 года, 21:42:25
Римляне бы с вами не согласились  :P

Тем лучше - стало быть и Манрикам найдем употребление. ;D
Тем более они такие жирненькие, аппетитные стали, посидев несколько месяцев в тюрьме у "Страшлого и Ужаслого" Ноймаринена. Теперь его впору самого туда водворить, чтобы отдохнул хоть немного от государственных дел.
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 21:44:22
Зато мы понимаем в гастрономии!

Не хлебом единым жив человек... и даже не мясом. Следует иногда и о красоте думать, а также о тепле, в связи с надвигающейся зимой. Хотя леопардом, боюсь, не согреешься - зверь-то южный, сколько бы ни утверждал, что он обычный бергерский кот.
Цитата:
Это - к виконту Сэ!

А что ж, мы не жадные, и его накормим, не все же есть самим. Только бы он сам не пошел на жаркое. :-\
цитата из: Артанис на 01 ноября 2012 года, 21:35:53
Псовые - они и есть псовые... Благо, волк Ноймаринена - это изначально собака...

Отдохнуть в тюрьме курортного режима все равно не помешает, а то там сейчас и есть-то нечего, должно быть.
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 21:50:48
На гербе Крединьи белка не просто так, а ещё и с золотым орехом в лапках. Полезная зверушка, однако - и меха, и кулон...

Даже если вас съели, о вас, по крайней мере, останется память.
Цитата:
Да и лиса с котом, я думаю, не так просто получили...

Вообще-то, кот и лис обычно бывают парочка еще так. Так что не факт, что их съесть удастся.
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 22:01:16
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 21:50:48
Да и борзых не так просто съесть - их как минимум еще догнать надо.
Ну, да, слышали мы это... "Мы быстрее"... От голодного корейца не убежишь!

В таком случае, они его уберут, если сочтут, что он им мешает. 8) И астры сверху посадят, как будто никакого корейца и не было.
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 22:01:16
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 21:50:48
4. Кот с герба Тизо черный и взъерошенный, так что только на поддельную чернобурку...
И ощеренный...
Совершенно бесполезное животное...

Почему это бесполезное? Пусть в таком случае работает по специальности - крыс там ловит, ежей. Об этой стороне жизни тоже кто-то должен заботиться. А ощеренным да взъерошенным быть как раз. Катершванцев к той же работе припряжем; у них, кстати, кот-мутант, зато и толку от такого должно быть вдвойне.
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:09:23
Беличью шапку да толчеными орешками присыпать ... И не так все страшно, и шляпу из лапши заказывать не надо...

Тем более что шляпу из лапши приготовить уже некому - Штанцлера-то прибили. ;-v
Цитата:
А у Рокслеев, кажется, лось?

Точно, как же это мы о нем-то забыли, его надолго хватит ведь!
А на стену можно повесить рога, которые Дженнифер наставила маршалу Генри.
Семейство дриксенских кесарей ощиплем на подушку.
А Фельсенбургов нарядим и поставим на Зимний Излом Новый Год в виде украшения.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Wstfgl на 01 ноября 2012 года, 22:26:24
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:25:14
Памятуя о том, что при золотых скорлупках ядра, как правило, чистый изумруд... Да, не самая легкая трапеза...

Зато целомудренная!


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 22:30:33
цитата из: Артанис на 01 ноября 2012 года, 22:25:57
цитата из: Wstfgl на 01 ноября 2012 года, 21:42:25
Римляне бы с вами не согласились  :P

Тем лучше - стало быть и Манрикам найдем употребление. ;D
Тем более они такие жирненькие, аппетитные стали, посидев несколько месяцев в тюрьме у "Страшлого и Ужаслого" Ноймаринена. Теперь его впору самого туда водворить, чтобы отдохнул хоть немного от государственных дел.
Хорошая мысль...
цитата из: Артанис на 01 ноября 2012 года, 22:25:57
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 21:44:22
Зато мы понимаем в гастрономии!

Не хлебом единым жив человек... и даже не мясом.
А чем еще? Ну, да, витамины те же...
цитата из: Артанис на 01 ноября 2012 года, 22:25:57
Следует иногда и о красоте думать, а также о тепле, в связи с надвигающейся зимой.
питаться надо получше, чтобы посторонние мысли в голову не лезли!
Кефир... Сельдерей... :)
цитата из: Артанис на 01 ноября 2012 года, 22:25:57
Цитата:
Это - к виконту Сэ!

А что ж, мы не жадные, и его накормим, не все же есть самим. Только бы он сам не пошел на жаркое. :-\
Не накормим, а откормим. Отборными шляпами. А потом - пойдет!


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:33:03
Зильбершванфлоссе не только на подушку сгодятся. А освещать всю эту идиллию будем плошками с ворванью, вытопленой из косатки!


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 22:34:43
Упс... старого Вольфганга припрягли...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Aida на 01 ноября 2012 года, 22:34:54
    М-дя... *чешу в затылке* Открыла тему ;) Прочла :) Прониклась... ;D
    А может, стоит ее переименовать? В нечто вроде "Пятачок тьфу, ты Дик Окделл и все-все-все" или же "Особенности кэртианской кулинарии"? :P


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 22:35:26
Пятачок?
Это гениально!!!


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:37:20
И только кагетские казары, наивно думая, что у них на гербе солнце, чувствуют себя в безопасности, не зная, что в китайской кухне и медуза применение найдет...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 22:38:05
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:37:20
И только кагетские казары, наивно думая, что у них на гербе солнце, чувствуют себя в безопасности, не зная, что в китайской кухне и медуза применение найдет...

А как бакраны нервничают...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 22:41:23
Пожалуй, Фельп может быть спокоен...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:41:26
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 22:38:05
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:37:20
И только кагетские казары, наивно думая, что у них на гербе солнце, чувствуют себя в безопасности, не зная, что в китайской кухне и медуза применение найдет...

А как бакраны нервничают...

Уцелевшие бириссцы робко надеются, что эреа Артанис удовольствуется беличьей шапкой и леопардовым манто с воротником из поддельной чернобурки  ;D


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 22:42:06
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:41:26
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 22:38:05
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:37:20
И только кагетские казары, наивно думая, что у них на гербе солнце, чувствуют себя в безопасности, не зная, что в китайской кухне и медуза применение найдет...

А как бакраны нервничают...

Уцелевшие бириссцы робко надеются, что эреа Артанис удовольствуется беличьей шапкой и леопардовым манто с воротником из поддельной чернобурки  ;D
...на завтрак...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:43:28
цитата из: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 22:41:23
Пожалуй, Фельп может быть спокоен...

Чего не скажешь о Гайифе. Веера, плюмажи, гастрономия опять же...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 22:50:04
И вообще, куриные котлетки из павлина...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:54:01
А шкуру Кракла постелим у камина. Правда, тогда остается открытым вопрос - как быть с Хайнрихом?


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 22:55:30
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:54:01
А шкуру Кракла постелим у камина. Правда, тогда остается открытым вопрос - как быть с Хайнрихом?
Мариновать!


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:59:01
Это само собой. Когти - на церемониальные ожерелья, клыки - туда же, ну или на прочий декор. А вот как быть со шкурой? У камина занято - там Кракл.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 01 ноября 2012 года, 23:05:03
Строить второй камин... В чаянии глобального потепления в Кэртиане...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Wstfgl на 01 ноября 2012 года, 23:06:39
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:59:01
Это само собой. Когти - на церемониальные ожерелья, клыки - туда же, ну или на прочий декор. А вот как быть со шкурой? У камина занято - там Кракл.

Расписание составить  ;D


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 23:09:53
Два камина - это выход. И расписание не нужно. Хотя медведей-то два тоже...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Aida на 01 ноября 2012 года, 23:19:23
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:59:01
Это само собой. Когти - на церемониальные ожерелья, клыки - туда же, ну или на прочий декор. А вот как быть со шкурой? У камина занято - там Кракл.

    А вы уверены, что Кракл - это приемлемый вариант. Он, конечно, шкурник еще тот, но ведь шкурка-то его некачественная, Та-Раканом молью траченная. :P То ли дело Хайнрих! ;) Ему у камина самое место. А Кракла, так и быть, куда-нибудь в прихожую [spoiler](или, хм, в уборную :P)[/spoiler]


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 23:22:06
цитата из: Aida на 01 ноября 2012 года, 23:19:23
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:59:01
Это само собой. Когти - на церемониальные ожерелья, клыки - туда же, ну или на прочий декор. А вот как быть со шкурой? У камина занято - там Кракл.

    А вы уверены, что Кракл - это приемлемый вариант. Он, конечно, шкурник еще тот, но может шкурка-то его некачественная, молью траченная? :P То ли дело Хайнрих! ;)

Ничего, принимая во внимание, что освещение обеспечивается плошками с ворванью - сгодится.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: prokhozhyj на 01 ноября 2012 года, 23:31:00
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:25:14
Памятуя о том, что при золотых скорлупках ядра, как правило, чистый изумруд... Да, не самая легкая трапеза...


А после неё ещё и пребывать в целомудрии?! :o
цитата из: Артанис на 01 ноября 2012 года, 22:25:57
Цитата:
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 21:50:48
Да и борзых не так просто съесть - их как минимум еще догнать надо.
Ну, да, слышали мы это... "Мы быстрее"... От голодного корейца не убежишь!

В таком случае, они его уберут, если сочтут, что он им мешает. 8) И астры сверху посадят, как будто никакого корейца и не было.


Зачем такие сложности? Достаточно рассказать о его... э-э-э... пристрастиях Котику...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 23:44:48
цитата из: prokhozhyj на 01 ноября 2012 года, 23:31:00
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 22:25:14
Памятуя о том, что при золотых скорлупках ядра, как правило, чистый изумруд... Да, не самая легкая трапеза...


А после неё ещё и пребывать в целомудрии?! :o




Вынужденном и временном. До преодоления последствий поедания шерсти с изумрудами


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: prokhozhyj на 02 ноября 2012 года, 00:13:46
цитата из: Dim_Sid на 01 ноября 2012 года, 23:44:48
Вынужденном и временном. До преодоления последствий поедания шерсти с изумрудами


Ах, так вот как они работают! ;D


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 02 ноября 2012 года, 09:33:47
А с драконом что делать будем? С побежденным?


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Aida на 02 ноября 2012 года, 09:57:26
цитата из: фок Гюнце на 02 ноября 2012 года, 09:33:47
А с драконом что делать будем? С побежденным?

    Все очень просто: чешую на артефакты, а филей - в Китай сплавить :P Они там жруть кушают все, в том числе и ящериц, а что такое дракон, как не ящерица-переросток... ;) ;D

    [spoiler]PS: А вам не кажется, что тема  свернула кудай-то не тудай-то несколько налево? Неужели моральный облик Р.Ок. уже не волнует воображение народных масс? ::)[/spoiler]


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: prokhozhyj на 02 ноября 2012 года, 10:07:30
цитата из: Aida на 02 ноября 2012 года, 09:57:26
    [spoiler]PS: А вам не кажется, что тема  свернула кудай-то не тудай-то несколько налево? Неужели моральный облик Р.Ок. уже не волнует воображение народных масс? ::)[/spoiler]


[spoiler]Ну не на фоне же столь животрепещущих проблем![/spoiler].

А с Китаем можно и не связываться, далеко он. Вспомним правду об этом гербе, открытую нам дриксенцами: форш... как там далее? Так что – во Францию! У них там как раз нехватка лягушачьих лапок нарисовалась...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Aida на 02 ноября 2012 года, 10:23:15
цитата из: prokhozhyj на 02 ноября 2012 года, 10:07:30
А с Китаем можно и не связываться, далеко он. Вспомним правду об этом гербе, открытую нам дриксенцами: форш... как там далее? Так что – во Францию! У них там как раз нехватка лягушачьих лапок нарисовалась...

    Ну, дык, это же "лягушачьих", а не "драконячьих" :P Впрочем, под красное сухое и не такое пойдет ;)
Цитата:
[spoiler]Ну не на фоне же столь животрепещущих проблем![/spoiler]

[spoiler]    Вокруг одни злостные гурманы и сибариты! Нет, чтобы про ужасные стрррадания несчастного вепренка :'(
    Странная тенденция, однако: раньше больше половины тем, рано или поздно, "съезжало" к Окделлу, а сейчас что? Непор-рядок! :P[/spoiler]


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Уленшпигель на 02 ноября 2012 года, 10:29:00
[spoiler]Очень таки знаете неплох эскалоп из молодой свинины под луковым кисло-сладким красносмородиноывм соусом. [/spoiler]


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 02 ноября 2012 года, 10:38:14
цитата из: Aida на 02 ноября 2012 года, 09:57:26
цитата из: фок Гюнце на 02 ноября 2012 года, 09:33:47
А с драконом что делать будем? С побежденным?

    Все очень просто: чешую на артефакты, а филей - в Китай сплавить :P Они там жруть кушают все, в том числе и ящериц, а что такое дракон, как не ящерица-переросток... ;) ;D
Утилитарная геральдика в примерах и задачах...
цитата из: Aida на 02 ноября 2012 года, 09:57:26
    [spoiler]PS: А вам не кажется, что тема  свернула кудай-то не тудай-то несколько налево? Неужели моральный облик Р.Ок. уже не волнует воображение народных масс? ::)[/spoiler]

[spoiler]
Воображению народных масс с моральным обликом Р.Ок в основном давно все понятно...
[/spoiler]


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 02 ноября 2012 года, 10:39:13
цитата из: prokhozhyj на 02 ноября 2012 года, 10:07:30
Так что – во Францию! У них там как раз нехватка лягушачьих лапок нарисовалась...
В Эпине что ли?


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 02 ноября 2012 года, 10:40:19
цитата из: Уленшпигель на 02 ноября 2012 года, 10:29:00
[spoiler]Очень таки знаете неплох эскалоп из молодой свинины под луковым кисло-сладким красносмородиноывм соусом. [/spoiler]

А взять грудинки пожирней...
Ещё ветчинки к ней, да лососинки к ней
Стаканчик хлебного вина -
Ну изумительно! (с) Т. С. Шаов


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 02 ноября 2012 года, 10:43:58
Как-то незаслуженно обойдён вниманием Дом Волны... Нет, понятно - косатка на ворвань. А спрут? Для гастрономического использования - великоват, жесткий, скорее всего, будет.... Разве что чернила в качестве приправы?


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 02 ноября 2012 года, 10:48:33
Если вспомнить японскую кухню - пойдет!



Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 02 ноября 2012 года, 10:51:14
Отдельно хочется посоветовать всяким воронам держаться подальше от мира Путников Ольги Громыко...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 02 ноября 2012 года, 10:52:55
цитата из: фок Гюнце на 02 ноября 2012 года, 10:48:33
Если вспомнить японскую кухню - пойдет!



Пойти-то пойдёт. Но даже японцы все же молодь предпочитают. А тут - взрослый, полноценный спрут. Неее, только чернила... И в пасту - для придания оной черного цвета...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Уленшпигель на 02 ноября 2012 года, 11:04:00
Молодой осьминог очень недурен, в у греков любимая закусь, если верить одной моей знакомой гречанке.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: prokhozhyj на 02 ноября 2012 года, 11:42:33
цитата из: Aida на 02 ноября 2012 года, 10:23:15
    Ну, дык, это же "лягушачьих", а не "драконячьих"


То есть как это не лягушачьих?! А "форш"? ;)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Ankabut на 02 ноября 2012 года, 11:45:37
Редкий случай.
Обычно любая тема, начатая по любому поводу, сводилась к обсуждению Окделлов. А здесь совсем наоборот: с Оделла начали, а вот куда дошли?
;)  ;D  :)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 02 ноября 2012 года, 11:55:05
цитата из: Aida на 02 ноября 2012 года, 10:23:15
    Ну, дык, это же "лягушачьих", а не "драконячьих" :P Впрочем, под красное сухое и не такое пойдет ;)


Да, это все - от гастрономического невежества дриксенцев!
цитата из: Ankabut на 02 ноября 2012 года, 11:45:37
Редкий случай.
Обычно любая тема, начатая по любому поводу, сводилась к обсуждению Окделлов. А здесь совсем наоборот: с Оделла начали, а вот куда дошли?
;)  ;D  :)
Тенденция намечается?


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Морис на 02 ноября 2012 года, 12:08:00
Или народ проголодался...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 02 ноября 2012 года, 12:08:52
цитата из: Морис на 02 ноября 2012 года, 12:08:00
Или народ проголодался...

/*Проверяет даты последних постов*/ Хуже! Народ голодает!!!



Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 02 ноября 2012 года, 12:12:12
цитата из: фок Гюнце на 02 ноября 2012 года, 12:08:52
цитата из: Морис на 02 ноября 2012 года, 12:08:00
Или народ проголодался...

/*Проверяет даты последних постов*/ Хуже! Народ голодает!!!



А также мёрзнет...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 02 ноября 2012 года, 12:25:50
Да! И замерзает!

Какой уж тут Окделл!


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dreamer на 02 ноября 2012 года, 12:28:14
Мда...  :o

Ну раз народ такой голодный и замерзающий, то спасаться от этих напастей надо в Таверне, нет?


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 02 ноября 2012 года, 12:43:02
С Окделлом - в Таверну...
Без Окделла - опять же, в Таверну...

Это - судьба...
А в Таверне опять Окделла обсуждать начнут... Насытившись и согревшись...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dim_Sid на 02 ноября 2012 года, 12:50:03
Наедюсь, что здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16389.0
Окделл если и появится,, то только запеченый... Ну или жареный..


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 31 марта 2013 года, 11:38:05
цитата из: Уленшпигель на 02 ноября 2012 года, 10:29:00
[spoiler]Очень таки знаете неплох эскалоп из молодой свинины под луковым кисло-сладким красносмородиноывм соусом. [/spoiler]


Наверху - раттон и клоп -
А у нас здесь - эскалоп!
Наверху - разруха, тлен -
Эскалоп здесь надорьен!
(Рекламный плакат над дверями Лабиринта)
[spoiler](почти плагиат)[/spoiler]


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dolorous Malc на 06 апреля 2013 года, 18:55:45
Не знаю, куда это сунуть - но очень узнаваемо: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10425.msg766805.html#msg766805


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: La_libre на 14 апреля 2013 года, 17:27:49
Для эра Lartа,
Цитата:
Местная публика его однозначно замазала черно-коричневым и забыла при этом напрочь, что ему всего-то 19. А многие из местных обитателей были способны в этом возрасте рассуждать здраво? Как Придд? А положа руку на сердце, сколько среди нас эгоистов и трусов? Людей, которые принимают следствие за причину, видимость за истину, желаемое за действительное? Не все травят своих покровителей, но не потому ль, что не представилась возможность? Так может прежде бросить камень, надо взглянуть в зеркало?

Скажите, а до какого возраста можно безнаказанно травить своих эров и резать женщин?
И почему ни у Арно, ни у Валентина таких мыслей нет? И что сейчас сделают с 20-летним, который убьет беременную женщину и незамужнюю девушку? Пожалеют, скажут, запуталось дитятко? Ну конечно, скажут, у нас всегда находятся те, кто жалеют несчастных насильников и убийц, которых гадкие и подлые жертвы спровоцировали.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Знойный гиацинт на 19 апреля 2013 года, 18:00:18
цитата из: Dim_Sid на 02 ноября 2012 года, 10:52:55
цитата из: фок Гюнце на 02 ноября 2012 года, 10:48:33
Если вспомнить японскую кухню - пойдет!



Пойти-то пойдёт. Но даже японцы все же молодь предпочитают. А тут - взрослый, полноценный спрут. Неее, только чернила... И в пасту - для придания оной черного цвета...


Учитывая его темперамент - в японское мороженое. Есть у них мороженое с креветками, есть с васаби, а бывает и с чернилами каракатицы. Кальмар сойдет не хуже.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Ксю на 04 мая 2013 года, 14:06:45
Да, надоело уже всем.
Да, перечитываю 10 раз.
Да, соционика уже в зубах навязла.
Но все равно обсудить хочется. Не пинайте. И мне это на практике нужно. Хочу вычленить внешние признаки и правильно реагировать на их присутствие. На крайняк - в Торку отправлять.   
Итак, перечитываю. И понимаю, что в паре восприятия "сенсорик-интуит" Дик ну никак не интуит. Не бывает у него предчуствий. Но! Как сенсорик он также никакой. Неразвит. Он все время то "растерялся", то "задумался", то "не сообразил". Получается, что маменька удачно подавила его сенсорные возможности. Старалась, не давала принимать решений, встраивала в известные алгоритмы...
Иррационал, этик, интроверт - не тронули, а сенсорику подавили...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Могрим фок Гесс на 24 мая 2013 года, 18:29:10
Сразу оговорюсь: натолкнулся на это обсуждение случайно, искал совершенно другое. Вчитался, удивился, захотелось вставить свои пять суанов.

Какая разница, здоров или нет человек, осознанно подсыпающий яд в бокал человека, вытащившего его из дерьма и позора и спасшего ему жизнь? Какая разница, был ли он болен, когда убил двух женщин, причем одну из них - беременную? Тут вот уважаемые форумчане разными версиями МКБ потрясали, невольно проведя параллель с нашим миром. Ладно, продолжим параллель - некий 19-летний юноша в нашем мире убивает двух женщин. Единственная разница заключается в том, что в случае вменяемости он схлопочет пожизненное (или смертную казнь в тех государствах, где она не отменена), а в случае невменяемости - загремит в спецдурку для опасных психов, тоже, кстати, пожизненно.

Впрочем, лично для меня Ричард Окделл как был, так и остается вполне вменяемым дураком и подлецом - с того самого момента, когда взял на себя право судить незнакомых ему людей только по их родословной (яркий пример - его размышления о Герарде Арамона), скатившимся до величайшей подлости - поднять руку на женщину, причем на беременную.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Fiametta на 24 мая 2013 года, 20:26:06
(Устало) Ну, яд он подсыпал не для развлечения, а чтобы любимую женщину спасти. Другое дело, спасти ее он так бы не смог, и он если бы он был поумнее, то понял бы, что не смог.
Но убийство двух женщин, одна из которых беременна, а другая ничем перед ним не виновата, им не манипулировала и психику ему не ломала - преступление, конечно же, непрощаемое.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Vieux Gogan на 24 мая 2013 года, 23:43:52
цитата из: Fiametta на 24 мая 2013 года, 20:26:06
Но убийство двух женщин, одна из которых беременна, а другая ничем перед ним не виновата, им не манипулировала и психику ему не ломала - преступление, конечно же, непрощаемое.

К тому же перед ним был пример Алвы - сколько там беременных и ничем не виноватых перед Первым Маршалом женщин погибло во время бирисского геноцида? /задумчиво/ : "Тогда Дик Окделл еще мог этому ужасаться" :)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Мишель на 25 мая 2013 года, 00:30:23
цитата из: Vieux Gogan на 24 мая 2013 года, 23:43:52
/задумчиво/ : "Тогда Дик Окделл еще мог этому ужасаться" :)

/ грустно/ И тогда он ещё не знал тех слов, которыми впоследствии назвал убитых им женщин…
/ печально/ Вот они результаты разлагающего влияния…
/ тоскливо/ Тяжела ты доля оруженосца (http://jooov.org/text/984901/esvet-okdell.htmls)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Vieux Gogan на 25 мая 2013 года, 02:08:08
цитата из: Мишель на 25 мая 2013 года, 00:30:23
/ тоскливо/ Тяжела ты доля оруженосца (http://jooov.org/text/984901/esvet-okdell.htmls)

Спасибо, эр Мишель, замечательная песенка :)) /рыдает/


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Northie на 25 мая 2013 года, 11:40:06
Не пытаясь оправдывать Ричарда Окделла, тем не менее, замечу, что, из главных героев там вообще никого "чистеньких" нет. Про Алву сказано выше - мы же не называем его кровавым убийцей, хотя мирного и безвинного населения там погибло немало. Даже Робер Эпине имеет на совести точно такие же жертвы, ведь он поддерживал нападение на Варасту, и считал друзьями тех, кто разорял и жёг талигойские деревни.

Но это не самые близкие аналоги. Ближе всех здесь будет Карваль. Почему же никто не возмущается тем, что он застрелил Штанцлера? Старому больному человеку - пулю в лоб! Но ведь никто же теперь не зовёт Карваля "убийца стариков" ;) А чем Катарина принципиально отличается от Штанцлера? Или женский пол оправдывает любую подлость и гадость?

Я не хочу сказать, что Катарина заслужила то, что получила. Но она на это давно и явно напрашивалась, вот и доигралась. Переоценила свои и ричардовы способности. Ричарда это не оправдывает, но, право же, если его из-за этого называть подлым убийцей, то - не одного его :)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: La_libre на 25 мая 2013 года, 11:59:21
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 11:40:06
Не пытаясь оправдывать Ричарда Окделла, тем не менее, замечу, что, из главных героев там вообще никого "чистеньких" нет. Про Алву сказано выше - мы же не называем его кровавым убийцей, хотя мирного и безвинного населения там погибло немало. Даже Робер Эпине имеет на совести точно такие же жертвы, ведь он поддерживал нападение на Варасту, и считал друзьями тех, кто разорял и жёг талигойские деревни.

Но это не самые близкие аналоги. Ближе всех здесь будет Карваль. Почему же никто не возмущается тем, что он застрелил Штанцлера? Старому больному человеку - пулю в лоб! Но ведь никто же теперь не зовёт Карваля "убийца стариков" ;) А чем Катарина принципиально отличается от Штанцлера? Или женский пол оправдывает любую подлость и гадость?

Я не хочу сказать, что Катарина заслужила то, что получила. Но она на это давно и явно напрашивалась, вот и доигралась. Переоценила свои и ричардовы способности. Ричарда это не оправдывает, но, право же, если его из-за этого называть подлым убийцей, то - не одного его :)

Особенно ножа заслужил подлый и гнусный Октавий. Думал спрятаться в материнской утробе. На втором месте оставим гадюку Дрюс-Карлион, нечего вырываться было.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Northie на 25 мая 2013 года, 12:05:30
Видимо, да. Точно так же заслужили, как заслужили селя бирисцы, как заслужили резни варастийцы, как заслужили давки жители столицы, как заслужили каштана (или на чём их там повесили) управляющие замка Сэ... список можно продолжать и продолжать. Безвинных, случайных и сопутствующих жертв полно на совести большинства главных героев, но диагноз мы ставим только Ричарду Окделлу :)

Собственно, повторюсь - я не оправдываю Ричарда. Просто указываю, что он там не один такой :)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Мишель на 25 мая 2013 года, 12:21:27
цитата из: Vieux Gogan на 25 мая 2013 года, 02:08:08
цитата из: Мишель на 25 мая 2013 года, 00:30:23
/ тоскливо/ Тяжела ты доля оруженосца (http://jooov.org/text/984901/esvet-okdell.htmls)

Спасибо, эр Мишель, замечательная песенка :)) /рыдает/

Завсегда, пожалуйста, только прошу, не рыдайте, а то я не выдержу и тоже разревуууу…



цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 11:40:06
Не пытаясь оправдывать Ричарда Окделла, тем не менее, замечу, что, из главных героев там вообще никого "чистеньких" нет.

Верно, все они там одним мазаны… (http://s018.radikal.ru/i513/1305/09/3f242c913885.jpg)
Цитата:
Почему же никто не возмущается тем, что он застрелил Штанцлера?
Может быть потому, что Штанцлер не только заслужил пулю, но и напрашивался на неё?
Цитата:
Или женский пол оправдывает любую подлость и гадость?

Бледный гиацинт вместо знойной розы,
А со всех стороны лишь одни угрозы,
Каждый день не смерть, так позор грозит —
Что же удивляться, что цветок ядовит?    (с)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 25 мая 2013 года, 14:10:28
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 12:05:30
Видимо, да. Точно так же заслужили, как заслужили селя бирисцы,
Интересно... Это у нас что получается - шла война, Катарина и Розалин - враг,  действия Ричарда обусловлены военной необходимостью?
Тогда это следует доказать. И первое, и второе, и третье.
А если первого, второго или третьего доказано не будет, тогда это - не аналогия, а бессмысленный набор слов. 
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 12:05:30
как заслужили резни варастийцы,
  Какому герою Вы припишете это прискорбное деяние? Любопытно же... :)
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 12:05:30
как заслужили давки жители столицы
А это событие обязано воле и действиям кого именно? С кем в данном случае Вы сравниваете Ричарда? 
Или укажите, кто именно задавил жителей столицы, или докажите, что Ричард Окделл - не разумное существо, а безмозглый несчастный случай.
А то в противном случае это опять-таки будет не аналогией, а бессмысленным набором ничего не значащих слов.
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 12:05:30
как заслужили каштана (или на чём их там повесили) управляющие замка Сэ...
 
А кто именно, не подскажете? А заодно отчего и почему?
А то Вы сравниваете действия Окделла с действиями кого-то еще - но кого именно, второй раз утаиваете.
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 12:05:30
список можно продолжать и продолжать. 

Можно?
Вы возьметесь его еще раз продолжать и продолжать?
Дело в том, что пока в Вашем списке каких-то осмысленных сравнений и аналогий усматривается ровно нуль. Два бессмысленных высказывания об аналогии то ли с войной, то ли с несчастным случаем,  и еще два - с неназванными героями.
Вы еще порассуждайте о тех, кто умирает, к примеру, от рака, напомните, что они этого не заслужили - и эту блестящую аналогию примените к жертвам Ричарда Окделла. Будет еще эффектнее  ;D
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 12:05:30
Безвинных, случайных и сопутствующих жертв полно на совести большинства главных героев

Феерическая фраза для человека, который пока не подтвердил ее ни для одного из главных героев.
"Ни для одного, то есть, для большинства!"

Вот что бывает, когда человек вначале делает заранее заданный вывод, а потом лихорадочно пытается подогнать под него хотя бы какие-то аргументы... :)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Northie на 25 мая 2013 года, 14:55:38
Эр фок Гюнце, Вы умеете читать? Надеюсь, что таки да. Тогда прочтите еще раз то, на что возражаете. Внимательно прочтите. Там все сказано, а переливать из пустого в порожнее у меня нет желания. Я не оправдываю Ричарда, но и не вижу смысла изображать его кровавым убийцей, чуть ни маньяком только лишь потому, что Катарина являлась женщиной. Ричард поступил довольно мерзко, что есть, то есть. Но я таки не считаю, что пуля в лоб старику - поступок более благородный или оправданный. Просто я не люблю двойную мораль. Если Штанцлер напрашивался на пулю, так и Катарина напрашивалась. Отношение к личности Ричарда здесь не меняет ничего. Оправдывать поступки Катарины ее полом это то же самое, что оправдывать Ричарда его молодостью. Молодых много, но не все же, как Ричард. Женщин тоже много, не не все же сначала наделают пакостей, а потом прячутся за свой пол.

И да, резня в Варасте находится, в том числе, и на совести Робера. Причем, сам он это понимает. Пусть он и не организовывал это лично, но ведь участвовал в восстании. Что же до массовых убийств, то убийства мирных жителей остаются убийствами мирных жителей. Мы готовы оправдать поступок Алвы военной необходимостью, но это не делает его (поступок) менее убийством.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 25 мая 2013 года, 15:32:01
Я прочитал.
Вы сравнили действия Окделла с событиями, происшедшими на войне и обусловленными военной необходимостью в ходе боевых действий.
Обоснования столь экстравагантного сравнения Вы не дали.
Вы сравнили действия Окделла с неизвестно чьими действиями в Сагранне. С чьими - не сказали.
Вы сравнили действия Окделла с несчастным случаем в Доре.
Вы сравнили действия Окделла с неизвестно чьими действиями во время мятежа. С чьими - вновь умолчали.
На этой сомнительной основе Вы очень громко и амбициозно заявили, что "аналогичные действия совершали другие герои" - хотя никакой аналогии не указали, да и о том, какие это "другие герои", умолчали.

То есть, говоря откровенно, на основе поисков бузины в огороде Вы громко и бездоказательно обсудили киевского дядюшку.


Ну, а про то, что резня в Варасте находится на совести Робера... Я тут, на форуме, много всяких анекдотических суждений видел... А порой, и не анекдотических, а вызывающих гадливость (ну, к примеру, о том, что Катарина сама виновата в том, что Ричард ее зарезал). Но тут Вы, пожалуй, бьете все рекорды...   Даже не буду Вас номинировать на конкурс претензий к героям.
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 14:55:38
Что же до массовых убийств, то убийства мирных жителей остаются убийствами мирных жителей. Мы готовы оправдать поступок Алвы военной необходимостью, но это не делает его (поступок) менее убийством.

Я не знаю, к чему Вы там готовы, да и не хочу интересоваться Вашей готовностью к чему бы то ни было, но замечу, что поверить в Вашу серьезность, когда Вы тут рассуждаете о том, что то, что действия военного человека на войне все равно являются "не менее убийством", не могу. Это выглядит очередным анекдотом...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dolorous Malc на 25 мая 2013 года, 15:35:10
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 14:55:38
Если Штанцлер напрашивался на пулю, так и Катарина напрашивалась.

Я Вас умоляю.
Штанцлер - мерзавец, шпион, провокатор, погубивший исключительно в личных интересах тысячи людей и до последнего представлявший для страны реальную опасность. Катари - пусть не ангел, но достойная глубочайшего уважения женщина, героиня, сделавшая массу всего хорошего и не причинившая вреда никому, кроме - возможно - одного-единственного свинёнка.
И где тут "если-то"?


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Уленшпигель на 25 мая 2013 года, 16:11:35
Невинные жертвы в бирисских селениях - только талигойские рабы, но их точку зрения представил в тексте Шеманталь, и ему в отличие от  некоторых, я намерен верить по той самой причине, что для человека угроза смерти или рабства от бири былв более чем реальной...


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 25 мая 2013 года, 16:17:46
Ну, что тут сказать вообще?
Гадкий военный преступник Суворов некогда подверг тысячи мирных жителей города Измаил ужасам боевых действий. Многие мирные жители погибли.
Гадкий военный преступник Преображенский в августе 1941 года подверг тысячи мирных жителей города Берлин ужасам бомбардировки. Многие мирные жители погибли.
Как сказал выше один авторитет, мы (эта грамматическая форма именуется pl. majestatis - множественное величества) готовы оправдать эти поступки военной необходимостью, но это не делает их (поступки) менее убийством.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Von Untenbaum на 25 мая 2013 года, 16:36:28
цитата из: фок Гюнце на 25 мая 2013 года, 16:17:46
Как сказал выше один авторитет, мы (эта грамматическая форма именуется pl. majestatis - множественное величества) готовы оправдать эти поступки военной необходимостью, но это не делает их (поступки) менее убийством.

Эр фок Гюнце, chapeau bas!


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: фок Гюнце на 25 мая 2013 года, 16:37:51
Mes sinceres remerciements!


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Арина на 25 мая 2013 года, 16:40:53
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 14:55:38
Я не оправдываю Ричарда, но и не вижу смысла изображать его кровавым убийцей, чуть ни маньяком только лишь потому, что Катарина являлась женщиной. Ричард поступил довольно мерзко, что есть, то есть. Но я таки не считаю, что пуля в лоб старику - поступок более благородный или оправданный. Просто я не люблю двойную мораль.

Вот кто бы мне объяснил, что такое двойная мораль?
И какая мораль в данной аналогии?
Штанцлер старик - несомненно, как и то, что Катарина - женщина.

Но Штанцлер получил пулю не как старик, а как шпион, шантажист и разжигатель конфликтов.
А Катарина получила кинжал в грудь, за то что нелицеприятно отказалась выйти замуж за пустое место с непомерно раздутым ЧСВ, т.е. - как женщина.

А Розалин - вообще за то, что мимо проходила невовремя...

Какая мораль в проведении таких параллелей?


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Уленшпигель на 25 мая 2013 года, 16:57:06
Да параллели тут выискиваются по давно известному принципу - если Ричард Окделл не свинья, то и некоторые  искатели определенных параллелей тоже розами благоухают.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Эйлин на 25 мая 2013 года, 16:59:22
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 14:55:38
Я не оправдываю Ричарда, но и не вижу смысла изображать его кровавым убийцей, чуть ни маньяком только лишь потому, что Катарина являлась женщиной. Ричард поступил довольно мерзко, что есть, то есть. Но я таки не считаю, что пуля в лоб старику - поступок более благородный или оправданный. Просто я не люблю двойную мораль. Если Штанцлер напрашивался на пулю, так и Катарина напрашивалась.

Честно говоря, никак не могу понять, что  чем-то можно оправдать убийство беременной женщины, даже если, как Вы говорите  она напрашивалась! Хотя, если  чем и напросилась, то тем, что отказалось выйти замуж и  высказала свое нелицеприятное  мнение о характере и  поступках данного субъекта. Кстати говоря,  очень верное. А уж девица Дрюс-Карлион абсолютно была  не причем. Она-то чем напросилась? Тем, что не  в тот  момент в комнату  вошла? ::)

  Кто из других неких  героев, которых Вы  упомянули так  поступал? Право же, в моем экземпляре   книги  таких нет. :-\

   Ричарда Окделла никто не сделал убийцей кровавым, таким  он  себя сделал  сам.  Предатель(присяга убийце отца), отравитель(яд в бокале эра), изменник(нарушил  клятву данную эру), расхититель(разграбил дом своего  бывшего господина), неправедный  судья(суд над алвой) убийца(Дрю-Карлион и Катарина).
   Уж о отвратительном  исполнении своих обязанностей, на тех постах, которые  ему дал Альдо, я  и говорить не буду.
   Кто он  после всего этого? ::)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: La_libre на 25 мая 2013 года, 17:04:43
цитата из: Dolorous Malc на 25 мая 2013 года, 15:35:10
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 14:55:38
Если Штанцлер напрашивался на пулю, так и Катарина напрашивалась.

Я Вас умоляю.
Штанцлер - мерзавец, шпион, провокатор, погубивший исключительно в личных интересах тысячи людей и до последнего представлявший для страны реальную опасность. Катари - пусть не ангел, но достойная глубочайшего уважения женщина, героиня, сделавшая массу всего хорошего и не причинившая вреда никому, кроме - возможно - одного-единственного свинёнка.
И где тут "если-то"?

В личных? Интересы Гайифы\Дриксен все таки не личные. И вроде как не совсем ясно, зачем и почему он это делал. :)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Auburn на 25 мая 2013 года, 17:06:29
Очень справедливое замечание, кстати. Все действия Ричарда (все ведь?) обусловлены личными причинами. Убийство Катари - понятно; попытка отравления Алвы - спасение той же Катари (во всяком случае сам себе он это так объяснял, честь была на заднем плане).

В сколько-нибудь государственных интересах он действовал на службе Альдо. Но учитывая его глубочайшую любовь к последнему, я бы и осуждение Алвы при отстствии доказательств, равно как и сокрытие важных государственных бумаг и прочие дивные деяния тоже отнесла к личным причинам - все на благо обожаемому государю.

А Роберу (если уж искать чистое убийство) я бы не Варасту в упрек ставила (из-за которой он не переставал рефлексировать до конца романа), а убийство гоганского мальчика. Слуги "плохого" гогана еще ладно, а вот невинный ребенок - таки невинный ребенок. Впрочем, туттоже была государственная необходимость и много слез.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Арина на 25 мая 2013 года, 17:10:58
цитата из: Уленшпигель на 25 мая 2013 года, 16:57:06
Да параллели тут выискиваются по давно известному принципу - если Ричард Окделл не свинья, то и некоторые  искатели определенных параллелей тоже не хрюкают.

Э-ээ, принцип проведения параллелей такого рода я как раз понимаю, если такая незамутненнность - принцип, конечно ;D
Я не понимаю, какую мораль такие параллели призваны иллюстрировать или опровергать.
Только анекдот вспоминается
[spoiler]Лягушка на листе кувшинки замечталась о чем-то. Ее крокодил с берега спрашивает: "Слышь, зеленая, вода - холодная?" Та ему оскорбленно: "Я здесь, между прочим, сижу как женщина, а не как термометр!"[/spoiler]
Понимаю, что офтоп, но именно такие ассоциации у меня параллели такого рода и вызывают...




Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Wstfgl на 25 мая 2013 года, 17:16:18
цитата из: Auburn на 25 мая 2013 года, 17:06:29
А Роберу (если уж искать чистое убийство) я бы не Варасту в упрек ставила (из-за которой он не переставал рефлексировать до конца романа), а убийство гоганского мальчика. Слуги "плохого" гогана еще ладно, а вот невинный ребенок - таки невинный ребенок. Впрочем, туттоже была государственная необходимость и много слез.

А гоганского мальчика, насколько мне помнится, убивал не сам Робер, а Карваль. Да и тот не убил  ::)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dolorous Malc на 25 мая 2013 года, 17:17:39
цитата из: La_libre на 25 мая 2013 года, 17:04:43
Интересы Гайифы\Дриксен все таки не личные.

Да - но Штанцлеру-то на эти интересы было плевать. Он не из патриотизма работал, а ради своей шкуры.  Подтверждено тем фактом, что он с гайифской службы по сути дезертировал.
Цитата:
И вроде как не совсем ясно, зачем и почему он это делал. :)

Вроде бы вполне ясно: Гамбрин его завербовал посредством шантажа.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dolorous Malc на 25 мая 2013 года, 17:20:22
цитата из: Wstfgl на 25 мая 2013 года, 17:16:18
А гоганского мальчика, насколько мне помнится, убивал не сам Робер, а Карваль.

Но по приказу (или по просьбе?) Робера.


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: La_libre на 25 мая 2013 года, 17:59:08
цитата из: Dolorous Malc на 25 мая 2013 года, 17:17:39
Вроде бы вполне ясно: Гамбрин его завербовал посредством шантажа.

Подскажите пожалуйста, где это в тексте искать? Я явно очередной нюанс упустила. :)


Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Dolorous Malc на 25 мая 2013 года, 18:14:01
цитата из: La_libre на 25 мая 2013 года, 17:59:08
цитата из: Dolorous Malc на 25 мая 2013 года, 17:17:39
Вроде бы вполне ясно: Гамбрин его завербовал посредством шантажа.

Подскажите пожалуйста, где это в тексте искать? Я явно очередной нюанс упустила. :)

Впрямую это нигде не сказано, но по совокупности деталей довольно очевидно. Человек, работающий за идею или даже за деньги не будет придумывать сложнейший и рискованный план с единственной целью соскочить. Не будет обманывать "Центр".

Что эр Август работал именно на Гамбрина, а не на дриксенцев - ясно из разговора Робера с Салиганом во второй половине "Рассвета".



Название: Re: Re: Катари в полуфинале - II
Ответил: Spokelse на 25 мая 2013 года, 18:46:03
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 14:55:38
Я не оправдываю Ричарда, но и не вижу смысла изображать его кровавым убийцей, чуть ни маньяком только лишь потому, что Катарина являлась женщиной.


Только лишь?..
Убийство двух женщин, одна из которых на девятом месяце беременности - недостаточная причина, чтобы считать "виновника торжества" кровавым убийцей и маньяком? А какая причина будет достаточной? 
Цитата:
Ричард поступил довольно мерзко, что есть, то есть. Но я таки не считаю, что пуля в лоб старику - поступок более благородный или оправданный.


Я не замечал, чтобы большинство народа сочло выстрел Карваля благородным поступком. Но вот оправданным поступком, насколько я знаю, выстрел Карваля считают многие. Не только я. Даже формально: Штанцлер бежал из-под домашнего ареста. И Карваль - второй по званию, и высший по должности в военной иерархии столичного военного округа, - имел полное право судить Штанцлера военно-полевым судом, приговорить к расстрелу и расстрелять.  И, замечу, Карваль располагал такими доказательствами вины Штанцлера, что ни один адвокат не отмазал бы СБЧ!
Цитата:
Просто я не люблю двойную мораль. Если Штанцлер напрашивался на пулю, так и Катарина напрашивалась.


Как напрашивалась Катарина?
Вы учитываете, что ее много лет шантажировал СБЧ?
Как еще она напрашивалась? Лгала?
Вы учитываете, что в случае неповиновения ей грозил развод? А после развода  никто бы не дал даже суана за жизнь ее детей!
Мотивы будем учитывать? 
Цитата:
Женщин тоже много, не не все же сначала наделают пакостей, а потом прячутся за свой пол.


Вы, наверно, удивитесь, но женщины на девятом месяце беременности иногда прячутся за все, за что могут спрятаться. И, представьте себе, их все понимают и никто не режет.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Dreamer на 25 мая 2013 года, 19:52:26
Часть разговора, касающаяся Катари, перенесена в более подходящую тему - вот сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16980.msg763711#msg763711)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Northie на 25 мая 2013 года, 20:54:57
цитата из: фок Гюнце на 25 мая 2013 года, 15:32:01
Я прочитал.
Вы сравнили действия Окделла с событиями, происшедшими на войне и обусловленными военной необходимостью в ходе боевых действий.
Обоснования столь экстравагантного сравнения Вы не дали.
Вы сравнили действия Окделла с неизвестно чьими действиями в Сагранне. С чьими - не сказали.
Вы сравнили действия Окделла с несчастным случаем в Доре.
Вы сравнили действия Окделла с неизвестно чьими действиями во время мятежа. С чьими - вновь умолчали.
На этой сомнительной основе Вы очень громко и амбициозно заявили, что "аналогичные действия совершали другие герои" - хотя никакой аналогии не указали, да и о том, какие это "другие герои", умолчали.

То есть, говоря откровенно, на основе поисков бузины в огороде Вы громко и бездоказательно обсудили киевского дядюшку.


Ну, а про то, что резня в Варасте находится на совести Робера... Я тут, на форуме, много всяких анекдотических суждений видел... А порой, и не анекдотических, а вызывающих гадливость (ну, к примеру, о том, что Катарина сама виновата в том, что Ричард ее зарезал). Но тут Вы, пожалуй, бьете все рекорды...   Даже не буду Вас номинировать на конкурс претензий к героям.
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 14:55:38
Что же до массовых убийств, то убийства мирных жителей остаются убийствами мирных жителей. Мы готовы оправдать поступок Алвы военной необходимостью, но это не делает его (поступок) менее убийством.

Я не знаю, к чему Вы там готовы, да и не хочу интересоваться Вашей готовностью к чему бы то ни было, но замечу, что поверить в Вашу серьезность, когда Вы тут рассуждаете о том, что то, что действия военного человека на войне все равно являются "не менее убийством", не могу. Это выглядит очередным анекдотом...


Я думал, что уже не удивлюсь ничему. Но Вы меня переубедили :)

Эр фок Гюнце, во-первых, Вы таки не прочитали. Потому, что я не сравнивал действия Ричарда с действиями других. Я сравнивал последствия действий Ричарда, то есть, сопутствующие и случайные жертвы при этих действиях, с такими же последствиями действий других. Ещё я полагал, что с памятью у участников дискуссии достаточно хорошо, и мне не нужно переписывать здесь фрагменты из текста. Но Вы меня снова удивили. Если Робер не имеет никакого отношения к резне в Варасте, то объясните мне, как он оказался сначала у бирисцев, а затем в плену у Алвы? Его туда осенней охотой занесло? ;)

[spoiler]Робер принимал участие в планировании мятежа, он совершенно точно знал, что, как и для чего будет сделано. Разорение Варасты должно было вызвать перебои с хлебом во всём Талиге, спровоцировав недовольство среди населения. Робер был отправлен к кагетам и бирисцам в качестве представителя мятежников, он даже принимал участие в боях с войсками Алвы. И он, по-прежнему, не имеет к этому никакого отношения? Или что, раз не жёг деревни и не резал жителей самолично, значит, ни при чём? Ладно, хоть сам Робер так не считает ("...клялся в верности Талигойе - и убивает её защитников"). При всей моей к Роберу симпатии, его действия это даже не война (как в случае Алвы), это мятеж и преступление. То, что Алва его пощадил - исключительно проявление алвиной доброй воли (или расчёта, или равнодушия, или что там у него?). Потому, что за всё, к чему Робер не имеет отношения, означенного Робера полагалось доставить в столицу и публично казнить, чтобы другим было неповадно. И ещё раз повторюсь, я не виню Робера (он и сам это прекрасно делает; в отличие от многих других, у него есть совесть), и не обсуждаю его действия. Я говорю о последствиях этих действий. Даже у него крови на руках немало. [/spoiler]

Ну а касаемо массовых убийств на войне... Вы меня снова удивили, и очень неприятно. Я полагал, что Вы умнее. Видите ли, на войне совершается немало мерзостей, но их никто не называет подвигами. Мародёрство остаётся мародёрством, насилие - насилием, а массовое убийство - массовым убийством. Ядерную бомбардировку Хиросимы тоже оправдывали военной необходимостью, и ни отдавшие приказ, ни исполнившие, не были осуждены. Но и героизмом это никто ни разу не назвал, по крайней мере, публично. И уж тем более, никому пока что не приходило в голову назвать это анекдотом. В подобных деяниях нет ни славы, ни чести, ни повода для гордости. Как-нибудь задумайтесь на досуге, почему дата бомбардировки Хиросимы отмечается, как день скорби, а не как очередная победа союзнического оружия. Может быть, тогда что-нибудь поймёте относительно действий военных людей на войне.

---

Про двойную мораль. Поясню, хотя полагал, что это очевидно. Двойная мораль это разная оценка сходных действий в зависимости от личных симпатий к действовавшим.

Вот есть у нас две жертвы - Штанцлер и Катарина, и два убийцы - Карваль и Ричард. Штанцлера не любят, поэтому он уже не старик, а шпион, предатель, интриган и просто мерзавец, и заслужил свою пулю. Катарину любят, поэтому она не интриганка, не пособница мятежников (а ведь они со Штанцлером долго были заодно), и не насквозь изолгавшаяся особа, а женщина.

Карваля любят, поэтому ему находятся оправдания, хотя уж давайте честно, это не было никаким военно-полевым судом. Он просто пришёл, увидел, застрелил. Карваль заранее знал, что Штанцлера он убьёт; примечательна фраза, которую он сказал Ричарду. Мол, "за некоторыми людьми приходится убирать". Видимо, ожидал, что Ричард продолжит начатое, и отправит "старого больного человека" следом за королевой, но нет. Всё надо самому делать. Это было преднамеренное убийство, и Карваль даже и не подумал доложить о том, что самолично застрелил бывшего кансильера... как и о том, что арестовал Ричарда. Ещё раз, я не осуждаю Карваля, я говорю о том, что он хладнокровно и расчётливо убил старика.

Ричарда же не любят, и поэтому непредумышленное убийство раздувается до вселенских масштабов. Он отнюдь не планировал кого-либо резать. Он туда пришёл влюблённым, а вышел убийцей двух человек. Я не очень понимаю, для чего ему потребовалось брать в заложницы фрейлину (впрочем, это же Дик, и его дикие мотивы понятны только ему самому), но убил он её случайно, когда она стала вырываться. И только после этого он уже напал на королеву. Если уж говорить об убийствах, то попытка отравить Алву куда хуже. Там-то он действовал намеренно, зная, что собирается убить.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Уленшпигель на 25 мая 2013 года, 21:10:55
Как же они надоели со своим "непредумышленным". Когда человек достает нож и приставляет его к горлу другого человека, угрожая убить этого человека при невыполнении его требований, то ни один честный суд в мире не признает это ни несчастным случаем, ни непредумышленным...

Он туда пришёл влюблённым,

Значит вы полагаете, что со словом любвь сочетаются и вопли насчет не самых лучших яблок в Талиге, и попытка заставить выйти за себя замуж угрозами и с кинжалом в руке... Увы, правила форума не позволяют мне высказаться о том, что я думаю о таких любовях...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Northie на 25 мая 2013 года, 21:19:17
цитата из: Уленшпигель на 25 мая 2013 года, 21:10:55
Как же они надоели со своим "непредумышленным". Когда человек достает нож и приставляет его к горлу другого человека, угрожая убить этого человека при невыполнении его требований, то ни один честный суд в мире не признает это ни несчастным случаем, ни непредумышленным...

Он туда пришёл влюблённым,

Значит вы полагаете, что со словом любвь сочетаются и вопли насчет не самых лучших яблок в Талиге, и попытка заставить выйти за себя замуж угрозами и с кинжалом в руке... Увы, правила форума не позволяют мне высказаться о том, что я думаю о таких любовях...


Вопли насчёт не самых лучших яблок - ещё не планирование убийства ;) А вообще, надо ли так остро реагировать на слова? Дик полагал себя влюблённым, так лучше? Он шёл туда, желая увидеть королеву, а не зарезать её. Надоели ли Вам они, или нет, но умысла убивать у него не было до тех пор, пока он туда не пришёл и не услышал, что Катарина думает о нём на самом деле. Не было у него умысла, и всё тут :) На сём я закрываю дискуссию с моей стороны; оправдывать поступок Ричарда я не имею желания, поскольку убийство остаётся убийством. Про остальное я уже всё сказал, продолжать спор бессмысленно :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Dolorous Malc на 25 мая 2013 года, 21:22:41
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 20:54:57
Вот есть у нас две жертвы - Штанцлер и Катарина, и два убийцы - Карваль и Ричард. Штанцлера не любят, поэтому он уже не старик, а шпион, предатель, интриган и просто мерзавец, и заслужил свою пулю. Катарину любят, поэтому она не интриганка, не пособница мятежников (а ведь они со Штанцлером долго были заодно), и не насквозь изолгавшаяся особа, а женщина.

Вольно ж Вам жонглировать и подменять причины следствиями!
Штанцлер шпион, предатель и мерзавец, за это его не любят.
Катари не пособница мятежников и никогда не была заодно со Штанцлером, за это в частности её и любят.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Дика Сойер на 25 мая 2013 года, 21:26:10
Этот спор мог бы иметь смысл, убей Ричард Катарину как предательницу-мятежницу, но убил-то он ее именно как женщину, женщину, которая отвергла


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Уленшпигель на 25 мая 2013 года, 21:28:46
  Ага, теперь значиться мгновенный переход к оскорблениям каксаемо сексуальной привлекательности - это такое выражение любви? О, сколько нам открытий чудных готовит..
Но как вообще очаровательно спорить с некоторыми: в ответ на реплику о том, что же это за любовь, оне отвечают, что это же не планирование убийства, ранее выдвинув при этом, что некто "пришел влюбленным" ...
  Ну да как в старом анекдоте:
Дал пенделя и послал, а мог бы ножом по горлу... Ох, а ваш подзащитный и ножом ...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Эйлин на 25 мая 2013 года, 21:32:51
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 21:19:17
цитата из: Уленшпигель на 25 мая 2013 года, 21:10:55
Как же они надоели со своим "непредумышленным". Когда человек достает нож и приставляет его к горлу другого человека, угрожая убить этого человека при невыполнении его требований, то ни один честный суд в мире не признает это ни несчастным случаем, ни непредумышленным...

Он туда пришёл влюблённым,

Значит вы полагаете, что со словом любвь сочетаются и вопли насчет не самых лучших яблок в Талиге, и попытка заставить выйти за себя замуж угрозами и с кинжалом в руке... Увы, правила форума не позволяют мне высказаться о том, что я думаю о таких любовях...


Вопли насчёт не самых лучших яблок - ещё не планирование убийства ;) А вообще, надо ли так остро реагировать на слова? Дик полагал себя влюблённым, так лучше? Он шёл туда, желая увидеть королеву, а не зарезать её. Надоели ли Вам они, или нет, но умысла убивать у него не было до тех пор, пока он туда не пришёл и не услышал, что Катарина думает о нём на самом деле. Не было у него умысла, и всё тут :) На сём я закрываю дискуссию с моей стороны; оправдывать поступок Ричарда я не имею желания, поскольку убийство остаётся убийством. Про остальное я уже всё сказал, продолжать спор бессмысленно :)
Умысла не было, тем не менее  убил. Убил двух женщин, одна из которых была  беременной.  Чем же  его  оправдывает отсутствие  умысла? ::)  О  наличие любви я говорить не буду, там  единственно что было, так любовь к самому себе, а все остальное наносное. Если бы не наносное, не  убил бы.
  Что же касается Карваля, собственно говоря  я не понимаю, какое отношение  история со Штанцлером  имеет отношение к  убийству Катарины и девицы Дрюс-Карлион Диком? Дик не такой  плохой, потому  что другие тоже  убивали?[spoiler]Сцена  в детском  саду. Вася  кричит: Ну и  подумаешь, я разбил  тарелку, а  вот Петя недавно  расколотил стакан! ::)  [/spoiler]
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 20:54:57
Про двойную мораль. Поясню, хотя полагал, что это очевидно. Двойная мораль это разная оценка сходных действий в зависимости от личных симпатий к действовавшим.
Там нет сходных действий. Щтанцлер - государственный  преступник, изменник Родины, Катарина - королева, регент государства, находящегося в очень тяжелом  положении. Про беременность  я молчу, хотя одно это могло бы  остановить нож  убийцы, даже  если бы  Катари была изменницей.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Дика Сойер на 25 мая 2013 года, 21:35:06
На случай, если предыдущее было мне:

[spoiler]я защищаю не Ричарда, а Карваля[/spoiler]


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Эйлин на 25 мая 2013 года, 21:43:06
цитата из: Дика Сойер на 25 мая 2013 года, 21:35:06
На случай, если предыдущее было мне:

[spoiler]я защищаю не Ричарда, а Карваля[/spoiler]
Если под предыдущим  имеется  мое, то[spoiler]я все поняла, что Вы не  о Дике. Это было не  Вам, эреа Дика Сойер :)Я очень долго  писала, ваше  еще  не прочла  тогда. Просто  совпало.[/spoiler]


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Арина на 25 мая 2013 года, 22:13:34
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 20:54:57
---

Про двойную мораль. Поясню, хотя полагал, что это очевидно. Двойная мораль это разная оценка сходных действий в зависимости от личных симпатий к действовавшим.

Вот только сходство действий обусловлено исключительно  особенностями вашего восприятия.
В качестве ИМХО - это нормально, как морализаторство - навязчиво, а как претензия на истину - нелепо...
Право же, эр, гораздо ближе найти сходство этих ситуаций в том, что все жертвы имели две ноги, а все убийцы - оружие.
Цитата:
Вот есть у нас две жертвы - Штанцлер и Катарина, и два убийцы - Карваль и Ричард. Штанцлера не любят, поэтому он уже не старик, а шпион, предатель, интриган и просто мерзавец, и заслужил свою пулю.
...  Ещё раз, я не осуждаю Карваля, я говорю о том, что он хладнокровно и расчётливо убил старика.

Еще раз - Карваль хладнокровно и расчетливо избавился от шпиона и шантажиста. Не за то, что тот старый - а для того, чтобы было чище в Талиге. Ну, и возможно, спокойней лично ему.

Цитата:
Ричарда же не любят, и поэтому непредумышленное убийство раздувается до вселенских масштабов. Он отнюдь не планировал кого-либо резать. Он туда пришёл влюблённым, а вышел убийцей двух человек. Я не очень понимаю, для чего ему потребовалось брать в заложницы фрейлину (впрочем, это же Дик, и его дикие мотивы понятны только ему самому), но убил он её случайно, когда она стала вырываться. И только после этого он уже напал на королеву.

О вселенских масштабах  - вы первый догадались. И, похоже, только вы.
Странно - вы признаете, что чего-то не понимаете в ситуации, но, тем не менее, уверенно квалифицируете убийство непредумышленным.

Он непредумышленно достал кинжал из ножен.
Непредумышленно приставил его к горлу Розалин.
Причем совершенно непредумышленно так, как его учили снимать вражеских часовых. Когда она - (совершенно случайно! прямо как тот часовой - а ведь эта дура им не являлась!) - от этого умерла, он непредумышленно не спрятав кинжал и совершенно случайно сообразив, что Сейчас она позвонит, сейчас она снова позвонит, и придет кто-то другой... Уже не фрейлина! , стал требовать бракосочетания с собой, внезапным, в главной роли. Совершенно непредумышленно угрожая.
- Идем! Если хочешь жить, идем... ШС, стр 361.
А получив - внезапно! - пощечину за свои домогательства к королеве и женщине на сносях, непредумышленно претворяет угрозу в действие, успев - чисто случайно, конечно!-мотивировать это тем, что он рыцарь, а она шлюха.

В общем: Карваль/ Штанцлер - Катарина/ Окделл - близнецы-братья...




Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Auburn на 25 мая 2013 года, 22:55:31
Цитата:
теперь значиться мгновенный переход к оскорблениям каксаемо сексуальной привлекательности - это такое выражение любви


[Ехидно-злопамятно] А ведь трех недель не прошло с момента, как мне всем форумом доказывали, что именно этой фразой Рокэ Алва королеве чуть не комплимент сделал, и уж точно это никакое не оскорбление.


Эр Nortie, Вы упорно игнорируете главный послыл: Штанцлера убили как шпиона и негодяя, по сути казнили. Катарина же была именно убита по личным мотивам убийцы. Пол в обоих случаях дело десятое, даже если Вы, аки добрые философы из дома Капуль-Гизайлей, считаете, что женщина на девятом месяце беременности не заслуживает никаких скидок на пол и здоровье.

Именно поэтому Вам и говорят, что пример некорректен. Найдите другой для уравнивания Дика в степени морального уродства с остальными персонажами.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Уленшпигель на 25 мая 2013 года, 23:05:13
цитата из: Auburn на 25 мая 2013 года, 22:55:31
Цитата:
теперь значиться мгновенный переход к оскорблениям каксаемо сексуальной привлекательности - это такое выражение любви


[Ехидно-злопамятно] А ведь трех недель не прошло с момента, как мне всем форумом доказывали, что именно этой фразой Рокэ Алва королеве чуть не комплимент сделал, и уж точно это никакое не оскорбление.



Кто, где, когда. Цитаты в студию.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Vieux Gogan на 25 мая 2013 года, 23:19:45
цитата из: Эйлин на 25 мая 2013 года, 21:32:51
Умысла не было, тем не менее  убил. Убил двух женщин, одна из которых была  беременной.  Чем же  его  оправдывает отсутствие  умысла? ::) 


Влезу на секундочку за разъяснениями от форумчан, раз эр Northie прервал дискуссию.

Итак, сошлись на том, что УМЫСЛА НЕ БЫЛО. Тогда не понятно молчаливое одобрение (еще раз напомню. что ужасался один Дик Окделл, да еще Робер и сами бириссцы, кто выжил) умышленного убийства пары сотен беременных (при бирисской плодовитости вполне вероятно) женщин Алвой. /При этом не считаем калек-пленных-соотечественников, примем на веру, что лучше утонуть, чем жить в рабстве изувеченным/.
У Алва был именно умыселминимизировать военные потери Талига за счет тактики террора, устрашения. Аналогия с Хиросимой более чем удачна. Выдра вместо фотки Риты Хейворт.  Боюсь, что у Окделла просто отложилось в памяти (а потрясен он, мы помним, был очень глубоко таким зверством хладнокровным расчетом,) что Повелителю -  МОЖНО, ПОЗВОЛЕНО и ТАКОЕ... вот он нож и приставил... а к невинной бириссокой горянке или талигойской фрейлине - не так и важно...

убийство есть убийство.. У одного - нервный срыв,(напомним, ЕДИНСТВЕННЫЙ ДРУГ, РОбер, все никак не мог решиться сказать Окделлу, что зря тот мечтает у любви Катарины...) у второго расчет. Если у Хиросимы есть оправдание, есть и у Алвы, у Дика - нет.. не считая "аффекта"..
/вздыхая/ До недавних времен во Франции crime passionnel долго осуждалось СУДОМ мягче, чем - ради денег.. или хоть шпиона (НЕ ПОЙМАННОГО С ПОЛИЧНЫМ) без суда...

оффтоп:
[spoiler] Крамольная мысль: детство Дика очень напоминает детство Александра Тагерэ:  обделенный материнской любовью, убитый (причем до визита в столицу, он считал - предательски) отец... Как хорошо что у Александра Тагерэ был старший брат, поначалу мудрый и нуждавшийся в нем... У Дика старшего брата не было, отсюда - присяга Алве (мог ли А. Тагерэ, оставшись без старшего брата быть отдан в оруженосцы Батару? Вполне, хоть и считался инвалидом - как заложник), и.. собственно все несчастья...[/spoiler]


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Auburn на 25 мая 2013 года, 23:33:14
цитата из: Уленшпигель на 25 мая 2013 года, 23:05:13
Кто, где, когда. Цитаты в студию.


Вообще, это уже будет злостный оффтопик. А так - в соседней теме http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16871.msg757396#msg757396  причем, Вы тоже спорили. (там начало спора чуть выше, но не так важно, откуда начинать)

Цитата:
У Алва был именно умысел:  минимизировать военные потери Талига за счет тактики террора, устрашения.


Пусть так, но сие есть преступление (если его таковым считать) военное. Сравнивать с уголовным все равно некорректно.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Holiday на 25 мая 2013 года, 23:50:43
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 12:05:30
Видимо, да. Точно так же заслужили, как заслужили селя бирисцы, как заслужили резни варастийцы, как заслужили давки жители столицы, как заслужили каштана (или на чём их там повесили) управляющие замка Сэ... список можно продолжать и продолжать. Безвинных, случайных и сопутствующих жертв полно на совести большинства главных героев, но диагноз мы ставим только Ричарду Окделлу :)
Заслужили? Действительно, «Стереотипы - это смерть мышления».
У вас из родных кто-нибудь в ВОВ участвовал? Не забудьте записать их в ваш список убийц.
А из семьи в войну кто-нибудь погиб? По-вашему выходит – заслужили.
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 21:19:17
На сём я закрываю дискуссию с моей стороны; оправдывать поступок Ричарда я не имею желания, поскольку убийство остаётся убийством. Про остальное я уже всё сказал, продолжать спор бессмысленно :)
Тут, действительно, не о чем спорить. Убийство - остается убийством.
Но,  за одно убийство положена смертная казнь, а за другое почет и награда… в зависимости от обстоятельств. Можете называть  это двойным стандартом, но Мир так устроен.
Можете, конечно, поискать себе другой Мир…
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 21:19:17
цитата из: Уленшпигель на 25 мая 2013 года, 21:10:55
Как же они надоели со своим "непредумышленным". Когда человек достает нож и приставляет его к горлу другого человека, угрожая убить этого человека при невыполнении его требований, то ни один честный суд в мире не признает это ни несчастным случаем, ни непредумышленным...Он туда пришёл влюблённым,   Значит вы полагаете, что со словом любвь сочетаются и вопли насчет не самых лучших яблок в Талиге, и попытка заставить выйти за себя замуж угрозами и с кинжалом в руке... Увы, правила форума не позволяют мне высказаться о том, что я думаю о таких любовях...
Вопли насчёт не самых лучших яблок - ещё не планирование убийства ;) А вообще, надо ли так остро реагировать на слова? Дик полагал себя влюблённым, так лучше? Он шёл туда, желая увидеть королеву, а не зарезать её. Надоели ли Вам они, или нет, но умысла убивать у него не было до тех пор, пока он туда не пришёл и не услышал, что Катарина думает о нём на самом деле. Не было у него умысла, и всё тут :)

Вы правы, ПРЕДумысла у Окделла не было, и он действительно пришел туда «влюбленным» (ну, как он по жизни «любовь» понимает). Но вы не правы, УМЫСЕЛ (без «пред») у него был.  Так что в НЕумышленное убийство, вам эту ситуацию не превратить. Никак...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Northie на 25 мая 2013 года, 23:53:52
цитата из: Holiday на 25 мая 2013 года, 23:50:43
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 12:05:30
Видимо, да. Точно так же заслужили, как заслужили селя бирисцы, как заслужили резни варастийцы, как заслужили давки жители столицы, как заслужили каштана (или на чём их там повесили) управляющие замка Сэ... список можно продолжать и продолжать. Безвинных, случайных и сопутствующих жертв полно на совести большинства главных героев, но диагноз мы ставим только Ричарду Окделлу :)
Заслужили? Действительно, «Стереотипы - это смерть мышления».
У вас из родных кто-нибудь в ВОВ участвовал? Не забудьте записать их в ваш список убийц.
А из семьи в войну кто-нибудь погиб? По-вашему выходит – заслужили.

Хм, напоминание себе - в следующий раз подписывать сарказм как-нибудь. Чтобы хотя бы это было понятно :)

И таки я не пытался превращать непредумышленное (неспланированное заранее) убийство в неумышленное (случайное). Первым оно было, вторым, как Вы правильно подметили - нет :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: фок Гюнце на 26 мая 2013 года, 00:09:23
цитата из: Auburn на 25 мая 2013 года, 23:33:14
Пусть так, но сие есть преступление (если его таковым считать) военное.


Вы это возьметесь доказать?
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 20:54:57
я не сравнивал действия Ричарда с действиями других. Я сравнивал последствия действий Ричарда, то есть, сопутствующие и случайные жертвы при этих действиях, с такими же последствиями действий других.

Похоже, Вы не читали даже собственных писаний.
Иначе Вы бы не ссылались бы про то, что " писали про последствия действий других" после того, как писали про Дору и Варасту. Ибо Вы старательно этих "других" не называли.
А вообще - если Вы действия Окделла будете сравнивать, скажем, с последствиями рака, это будет столь же полезно и осмысленно, как и Ваши предыдущие аналогии...
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 20:54:57
Ещё я полагал, что с памятью у участников дискуссии достаточно хорошо, и мне не нужно переписывать здесь фрагменты из текста. Но Вы меня снова удивили. Если Робер не имеет никакого отношения к резне в Варасте, то объясните мне, как он оказался сначала у бирисцев, а затем в плену у Алвы? Его туда осенней охотой занесло? ;)

Так...
Если Вы не способны осмыслить прочитанный Вами текст - то извольте этому научиться. А пока не научились понимать прочитанное, не пытайтесь хамить окружающим.
Если Вы не способны уяснить, что действия бирисцев не связаны никакой причинно-следственной связью с действиями или бездействиями Робера Эпине - то перечитайте книгу, которую беретесь обсуждать в столь безапелляционном тоне. И вот когда начнете немного разбираться в теме разговора - тогда и высказывайтесь о ней. А пока Вы не слишком твердо знаете материал - не беритесь его обсуждать, особенно в подобном тоне.
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 20:54:57
Робер принимал участие в планировании мятежа

Какого мятежа?
В Вашем экземпляре книги сказано про какой-то "мятеж бирисцев"?

Тогда поздравляю Вас - этот экземпляр издан каким-то особенным издательством.

попробуйте прочитать книгу "Красное на красном" В.В.Камши. Так, конечно, никаких "мятежей бирисцев" нет - они в этой книге не подданные какой-то страны и мятежей не поднимают - но она тоже интересная.
А когда прочитаете ту книгу, которую написала В.В..Камша, попробуйте доказать на ее основе Вашу мысль о том, что Робер участвовал в планировании действий бирисцев. А пока не докажете - не выдавайте свои домыслы за факты.
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 20:54:57
Ну а касаемо массовых убийств на войне... Вы меня снова удивили, и очень неприятно. Я полагал, что Вы умнее. 
Вы подменяете агрессивностью и хамством неспособность аргументировать Ваши собственные идеи?
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 20:54:57
Видите ли, на войне совершается немало мерзостей, но их никто не называет подвигами.
  Это Вы про Суворова или про Преображенского?
цитата из: Northie на 25 мая 2013 года, 20:54:57
 
Мародёрство остаётся мародёрством, насилие - насилием, а массовое убийство - массовым убийством.   
Это тоже про Суворова? Или опять про Преображенского?
Или, не будучи способными опровергать доводы оппонента, Вы вначале ему хамите, а потом нагло передергиваете и пытаете подменить тему разговора?

Или в Вашем представлении Суворов или Преображенский - мародеры и массовые убийцы?



Я прекрасно понимаю, отчего у Вас такой зуд к оправданию Окделла...
Он - Ваше отражение в зеркале...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Northie на 26 мая 2013 года, 00:15:23
Эр фок Гюнце, здесь хамите только Вы. Переходите на личности? Прелестно. Знаете, если я Вам так не нравлюсь, внесите меня в чёрный список, или потребуйте от администрации лишить меня права голоса. Объясняться с Вами далее полагаю излишним :)

Прошу прощения, если здесь нет чёрного списка. Тогда просите для меня молчанки или блокировки, поскольку иначе я таки буду периодически Вас раздражать моим присутствием и мнением :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Dreamer на 26 мая 2013 года, 00:50:43
Так, я всех попрошу снизить градус обсуждения, это не идет на пользу разговору.

Northie, позвольте два совета - во-первых, если вы беретесь в треде комментировать умственные способности собеседника, то не стоит удивляться его негативной реакции. И второе - возможно, имеет смысл почитать предыдущие форумные обсуждения по этой тематике. А то повторы некоторых уже использовавшихся риторических приемов уже давно ничего, кроме флейма, в тред не приносят

                                                                                                      Хранитель



Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Northie на 26 мая 2013 года, 01:01:52
Принято :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: La_libre на 26 мая 2013 года, 02:40:02
цитата из: Vieux Gogan на 25 мая 2013 года, 23:19:45
Если у Хиросимы есть оправдание, есть и у Алвы, у Дика - нет.. не считая "аффекта"..
/вздыхая/ До недавних времен во Франции crime passionnel долго осуждалось СУДОМ мягче, чем - ради денег.. или хоть шпиона (НЕ ПОЙМАННОГО С ПОЛИЧНЫМ) без суда...

Простите, а разве это аффект? Ричард контроль над своими действиями явно не утрачивал.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Vieux Gogan на 26 мая 2013 года, 03:18:33
цитата из: La_libre на 26 мая 2013 года, 02:40:02
явно..

ЯВНО?


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Dolorous Malc на 26 мая 2013 года, 03:44:56
цитата из: La_libre на 26 мая 2013 года, 02:40:02
Простите, а разве это аффект?

Этот вопрос на форуме подробнейше обсуждался ещё четыре года назад.
Доказано, не аффект.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Vieux Gogan на 26 мая 2013 года, 03:52:14
цитата из: Dolorous Malc на 26 мая 2013 года, 03:44:56
цитата из: La_libre на 26 мая 2013 года, 02:40:02
Простите, а разве это аффект?

Этот вопрос на форуме подробнейше обсуждался ещё четыре года назад.
Доказано, не аффект.

Киньте ссылочку.., не найти.
Я думал:  сидел, по образному выражению Катарины же "мальчик в созданном им яйце," да еще и "ватой выложенном".. Так и сидел.. никто его не вывел с соблюдением Техники Безопасности, и вдруг - за какие-то секунды ХХХ нет яйца и ваты... КАТАРИНА НЕ ЛЮБИТ И ПРЕЗИРАЕТ!! Если уж это не "крим пассионель" и не аффект... Но я бы почитал, где - доказано, извините, самому не найти..


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Dolorous Malc на 26 мая 2013 года, 04:23:11
цитата из: Vieux Gogan на 26 мая 2013 года, 03:52:14
Киньте ссылочку.., не найти.

Да вот хотя бы: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15001.msg717688#msg717688
Было и ещё, но мне, пардон, лень искать. Почитайте темы "Ричард и Катарина. Кто прав?" с самого начала.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Auburn на 26 мая 2013 года, 04:29:25
цитата из: фок Гюнце на 26 мая 2013 года, 00:09:23
цитата из: Auburn на 25 мая 2013 года, 23:33:14
Пусть так, но сие есть преступление (если его таковым считать) военное.


Вы это возьметесь доказать?



Ну на меня-то Вы зачем бросаетесь? :) Я же доказываю тоже самое, что и Вы - действия Алвы абсолютно из другой категории и никак не могут сравниваться с действиями Окделла. И пишу, что _даже если_ считать подобные действия преступлением вообще (что есть отдельный крайне спорный вопрос), то _и тогда_ они будут абсолютно из другой области, опять же не имеющей ничего общего с уголовным преступлением Окделла.

А эр Northie как раз на этот момент и не комментрует - неправомочность сравнения.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: фок Гюнце на 26 мая 2013 года, 08:17:14
цитата из: Auburn на 26 мая 2013 года, 04:29:25
цитата из: фок Гюнце на 26 мая 2013 года, 00:09:23
цитата из: Auburn на 25 мая 2013 года, 23:33:14
Пусть так, но сие есть преступление (если его таковым считать) военное.


Вы это возьметесь доказать?



Ну на меня-то Вы зачем бросаетесь? :) Я же доказываю тоже самое, что и Вы - действия Алвы абсолютно из другой категории и никак не могут сравниваться с действиями Окделла. И пишу, что _даже если_ считать подобные действия преступлением вообще (что есть отдельный крайне спорный вопрос), то _и тогда_ они будут абсолютно из другой области, опять же не имеющей ничего общего с уголовным преступлением Окделла.

А эр Northie как раз на этот момент и не комментрует - неправомочность сравнения.


Я не бросаюсь.
В принципе, я зря указал полную цитату с авторством.

Смысл моей цитаты таков:

1. То, что Алва, устроив бирисский сель, не нарушал современных ему  юридических законов и обычаев войны, в книге указано открытым текстом и известно каждому, кто ее прочитал (разумеется, если он вынес оттуда чуть более серьезные знания о тексте, чем  высказывания типа: "Робер Эпине планировал бирисский мятеж" )
2. Каждого, кто кидается обвинениями в адрес Алвы в нарушении современных нам законов и обычаев войны - милости прошу это доказать. Только доказать не выкриками о "мародерстве, Хиросиме и убийстве, которое всегда убийство" - а спокойной и доказательной ссылкой на авторитетные источники, в частности, регламентирующие этот вопрос международные конвенции.
Пока, помнится, максимум, что было предъявлено адептами этого мнения - это обещания показать какую-то книжку одного швейцарского полковника - но, если я не ошибаюсь, автор обещания его не сдержал и книжки, равно и самого полковника, не предъявил.
А вот когда автор приведенного мнения свое мнение внятно и доказательно обоснует - тогда он сможет сколь угодно экспрессивно и эмоционально причислять к военным преступникам и полковника Преображенского, и маршалов Жукова  и Конева, и вообще, любого военачальника, который по причине военной необходимости подверг боевым действиям любую вражескую территорию, на которой находился хотя бы один мирный житель. А пока доказательств не предъявлено - от выводов и выкриков лучше воздержаться.

Northie, я продолжаю терпеливо ждать, когда же Вы все же расскажете, кто задавил мирных жителей в Доре, и, соответственно, с последствиями чьих действий в связи с этим Вы сравнили последствия действий Ричарда Окделла.
Заодно я продолжу ожидание доказательства высказанного Вами заявления о том, что Робер Эпине планировал действия бирисцев в Сагранне. При этом желательно, чтобы это доказательство опиралось на текст книги "Красное на красном" или любой другой книги В.В.Камши, поскольку в данной теме обсуждаются именно эти источники.
Ну, и про упомянутое Вами убийство "управляющих замка Сэ" тоже хочется послушать - какому герою Вы его приписываете и с последствиями чьих действий сравниваете  последствия действий Ричарда.

А то Вы много говорили - но ничего по существу пока так и не сказали...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Colombo на 26 мая 2013 года, 11:39:11
цитата из: Vieux Gogan на 26 мая 2013 года, 03:52:14
Я думал:  сидел, по образному выражению Катарины же "мальчик в созданном им яйце," да еще и "ватой выложенном".. Так и сидел.. никто его не вывел с соблюдением Техники Безопасности, и вдруг - за какие-то секунды ХХХ нет яйца и ваты... КАТАРИНА НЕ ЛЮБИТ И ПРЕЗИРАЕТ!! Если уж это не "крим пассионель" и не аффект... Но я бы почитал, где - доказано, извините, самому не найти..

Никакой не аффект. Фрейлину зарезал по неумелости и недомыслию. На королеве, которая НЕ ЛЮБИТ И ПРЕЗИРАЕТ, пытался силой жениться, а потом отомстил ей за все свои обиды, потому что в его лице обидели Дом Скал и прочие Высокие Вещи, Недоступные пониманию всяких.

Насчет яйца и ваты - как Шариков, "не согласен с обоими". С миром Дика произошла очень интересная вещь: в какой-то момент он начал расходиться с реальностью, и чем дальше, тем больше. Словно кто-то перевел стрелку, и поезд пошел по другому пути. События в этом новом мире были те же, но причины у них - другие, и это вполне укладывалось в логику Дика. Что не укладывалось - отметалось, но были и случаи коррекции, как в отношениях с Эрвином. Яйцо и вата, да еще изнутри - это неудачная модель, потому что из яйца обычно вылупляется беззащитный птенчик. Благодаря Алве Дик перестал быть птенчиком, но "так никем и не стал". Разумеется, к этим словам бывшего короля (и мужа своей Катарины) Дик и не подумал прислушаться - он ведь "был кем-то", а именно - союзником и другом Альдо в борьбе за правое дело.

Когда произошел "перевод стрелки"? Скорее всего, при попытке отравления Алвы. Но потом было еще несколько событий, сделавших изменения необратимыми.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Dim_Sid на 26 мая 2013 года, 11:43:58
Извините, не могу удержаться, но каждый раз, когда начинаетс очередное обсуждение подвига ПД в голове у меня всплывает цитата из одной хорошей книжки:
[spoiler]"Вот же шлюха такая - не хочет со мной спать!" (с) Ярослав Гашек[/spoiler]


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Уленшпигель на 26 мая 2013 года, 12:16:25
Аналогично!  ::)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: marina-kochanina на 26 мая 2013 года, 15:37:58
цитата из: Colombo на 26 мая 2013 года, 11:39:11
Когда произошел "перевод стрелки"? Скорее всего, при попытке отравления Алвы. Но потом было еще несколько событий, сделавших изменения необратимыми.

Ох! Долго терпела. Не хотелось в эту тему встревать. Уже столько говорено-переговорено и копьев сломано. Но не утерпела. У меня в отношении Дика сложилось стойкое ощущение , что у него окончательно снесло его и так "худую" крышу. Она у него постепенно съезжала, съезжала и совсем рухнула на фиг. Я в этом окончательно уверилась после убийства. Это не в оправдание Дика. Оправдать убийство нельзя. Я просто пыталась понять, потому что на протяжении всего романа  воспринимала его не как отъявленного подлеца с зачатками злодея, а как несчастного придурка. Когда Дик зарезал Катарину, мы еще не знали о бесноватых, а мне подумалось, что он окончательно свихнулся, и по нему явно дурдом плачет.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: фок Гюнце на 26 мая 2013 года, 15:53:20
а у меня насчет сноса крыш и моментов когда у Дика что-то разошлось, мнение как было, так и не меняется.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13415.msg551257#msg551257


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: prokhozhyj на 26 мая 2013 года, 16:12:35
цитата из: Colombo на 26 мая 2013 года, 11:39:11
Когда произошел "перевод стрелки"? Скорее всего, при попытке отравления Алвы. Но потом было еще несколько событий, сделавших изменения необратимыми.


Формализация картины мира у него явно произошла после встречи с Альдо, объяснившего, что все вокруг суть есть пыль под ногами Повелителей. До этого были метания.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Мишель на 26 мая 2013 года, 16:21:54
цитата из: prokhozhyj на 26 мая 2013 года, 16:12:35
цитата из: Colombo на 26 мая 2013 года, 11:39:11
Когда произошел "перевод стрелки"? Скорее всего, при попытке отравления Алвы. Но потом было еще несколько событий, сделавших изменения необратимыми.


Формализация картины мира у него явно произошла после встречи с Альдо, объяснившего, что все вокруг суть есть пыль под ногами Повелителей. До этого были метания.

Тогда вопрос, строго теоретический, а что случилось бы с этой формализацией, просиди он годик в Сакаци? Пусть и под крылышком Альдо, но без особняка, без чинов, без личной гвардии…

«…в Сакаци генералом не станешь. Святой Алан, да тут вообще никем не станешь!» (с) 


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: marina-kochanina на 26 мая 2013 года, 17:04:42
цитата из: фок Гюнце на 26 мая 2013 года, 15:53:20
а у меня насчет сноса крыш и моментов когда у Дика что-то разошлось, мнение как было, так и не меняется.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13415.msg551257#msg551257

Спасибо, эр фок Гюнце! Мне хочется лишний раз восхитится талантом В.Камши. Какие неоднозначные герои! Что самое для меня удивительное - некоторые персонажи воспринимаются чисто эмоционально, вот, как Катарина, например.  Знаю, понимаю, сочувствую, но...не люблю.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Colombo на 27 мая 2013 года, 12:07:10
цитата из: фок Гюнце на 26 мая 2013 года, 15:53:20
а у меня насчет сноса крыш и моментов когда у Дика что-то разошлось, мнение как было, так и не меняется.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13415.msg551257#msg551257

Очень трудно спорить с объемными рассуждениями: мешает опасение, что еще более объемный ответ никому вообще не захочется читать. Или почти никому. Поэтому придется рискнуть и выразить мысль оппонента более коротко.

Мысль проста: Дик Окделл был морально ущербной личностью с начала КНК и никаких особенных трансформаций не претерпевал. Далее по пунктам:

Присяга в Лаик. Дику была поставлена задача проучиться в Лаик, терпя любые провокации. Он - сын мятежного герцога, проще - предателя, легкая добыча для любого, в первую очередь для господина капитана. Эта присяга вынужденная. "Hикаких благородных целей не наблюдается" - разумеется нет, это просто выполнение задачи, поставленной другом покойного отца, который сам действует во враждебном окружении во имя тех же целей, что и отец. Так это видит Дик.

Эпизод со Старой галереей, Дик - неблагодарная свинья. Ну не знаю... Благодарность не обязательно выражать словами, для этого есть взгляд, пожатие руки, совместное распитие арамоновой тинты... Чего бы я точно не стал делать на месте Дика, так это громко выражать благодарность, особенно в присутствии желающих выслужиться перед тем же Арамоной. Зачем делать людям хуже? Возможно, такие мысли Дика и не посещали, может быть, действовал инстинкт - неизвестно. А подарки друзьям он, ЕМНИП, заказал.

Благодарность за более высокое место на выпускных экзаменах в Лаик. А он вообще знал, что ему поддавались? Мы и сами об этом узнали сильно позже.

День святого Фабиана и последующее. Вот здесь я перестаю понимать обличения эра фок Гюнце. При чем здесь "ему все должны"? Ариго и Килеан вроде бы чего-то обещали, а парень и поверил: "но ведь граф дал слово!". И тут убийца отца принимает его службу.

"И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает? Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится... А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!"

Да, последняя мысль явно выбивается из благородного ряда, и дальше Дик тоже вспоминает Эстебана. Что делать - молодой совсем, да еще крысой накануне укушенный... В общем, Дик приносит клятву и решает, что три годика можно потерпеть. То есть, эту клятву он выполнить намерен.

Далее критика переходит на снисходительных к Дику, предъявляющих странные претензии к герцогу Алве. Это можно пропустить, хотя... В нашем мире руководитель, у которого нет времени заниматься учеником, поручает его кому-то из своих сотрудников. Ирония в том, что Дик и есть "один из сотрудников", хотя по сути - пока еще ученик. Отсталость средневековая... Впрочем, отдельная тема.

Итак, на основании изложенного делается вывод, что Дик - морально ущербная личность "с самого начала". В качестве причин предлагается обстановка в семье. В качестве следствий - взыскание долгов со всех и вся.

Смущает в этой стройной картине один момент. Во время Октавианской ночи, когда Дик принял в доме Алвы Оноре со спутниками, в дом ломилась толпа, и Дик решил выйти к ней через калитку привратника. Если совсем точно - вышел (вылетел) он после того, как услышал голос Алвы. И все же... Моральной ущербности не вижу.

Так была трансформация, или Дик с самого начала "так сказать, морально разлагался"? Так ведь можно предъявить претензии к любому, особенно из неблагополучной семьи. Мне представляется, что внимание Автора к персонажу как раз и обусловлено трансформацией характера - как и интерес читателей. Не было у Дика внутри заложено Черной Сущности, которая постепенно всплывала из Зелени, все нарабатывалось в процессе. И Алва, как ни смешно, участник процесса, хоть и не подсудимый - для этого у него есть свой процесс, не будем путать.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: marina-kochanina на 27 мая 2013 года, 12:56:21
Эр Colombo! Ваши рассуждения близки к моему ощущению Дика Окделла. В КНК я тоже не почувствовала в нем изначальной ущербности, кроме его глупости и молодости. Пока он был с Алвой, я даже какие-то надежды питала, что он "выдурится". Но потом появилось четкое ощущение, что парень безнадежно "сдвигается" и кризис наступит. Спасибо и Вам за развернутый ответ.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Strauss на 27 мая 2013 года, 13:25:11
Эр Коломбо, о более высоком месте на выпускных экзаменах Дик, скажем так, подозревал:
"Итак, Арамона все же записал его четвертым. Он, Ричард Окделл, четвертый из двадцати! Это справедливо — Норберт и Эстебан с Альберто сильнее. Йоганн тоже сильней, но в последнем поединке бергер ему уступил. Ричард гнал от себя мысль, что Катершванц в решающем бою намеренно поддавался, но без этой победы он бы болтался, самое лучшее, в конце первой десятки, а так… ".
Ну, а насколько это было явным для окружающих, мы можем только догадываться, но надо учитывать, что Дика в КНК мы видим только глазами самого Дика. В дальнейшем, когда одни и те же события показаны с разных точек зрения, особенности Диковой трактовки происходящего становятся более очевидными.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Spokelse на 27 мая 2013 года, 14:06:37
Да, Ричард предполагал, что Йоганн Каттершванц ему поддался.
Как он мог выразить ему благодарность, которая при этом не оказалась бы оскорблением?

Никак! Даже подарки  заказывать не надо было.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: La_libre на 27 мая 2013 года, 14:18:50
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 14:06:37
Да, Ричард предполагал, что Йоганн Каттершванц ему поддался.
Как он мог выразить ему благодарность, которая при этом не оказалась бы оскорблением?

Никак! Даже подарки  заказывать не надо было.

Действительно, друзьям по Лаик даже подарки не надо заказывать - вдруг оскорбятся... Писем тоже не надо писать. Зачем?


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Spokelse на 27 мая 2013 года, 14:29:28
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 14:18:50
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 14:06:37
Да, Ричард предполагал, что Йоганн Каттершванц ему поддался.
Как он мог выразить ему благодарность, которая при этом не оказалась бы оскорблением?

Никак! Даже подарки  заказывать не надо было.

Действительно, друзьям по Лаик даже подарки не надо заказывать - вдруг оскорбятся... Писем тоже не надо писать. Зачем?


Иронизируете? Зря.
Если хорошо подумать, станет очевидно, что Йоганн Каттершванц поступился честью ради дружбы. И любой порядочный человек, ради кого поступились честью, не имеет морального права демонстрировать, что он заметил такой поступок.

Ричард, по всей вероятности, о таких "высоких материях" не думал. Он случайно отреагировал так, как надо. И судьба удачно помешала ему отправить подарки Каттершванцам.
Да, заслуги Ричарда во всем этом нет.
Но и ставить ему в вину  отсутствие реакции на услугу Йоганна Каттершванца неправомерно.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Fiametta на 27 мая 2013 года, 14:35:37
А в его мыслях в Фабианов день вроде нет панического страха перед публичным скандалом?


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Spokelse на 27 мая 2013 года, 14:44:14
Страха перед публичным скандалом у Ричарда не было.
А вот... Не страх, нет... Но неприятие публичного унижения у Ричарда было. И я его хорошо понимаю: любой человек - хоть благородный герой, хоть мерзкий подлец - не захочет, чтобы его публично смешивали с... гм... отходами жизнедеятельности. А ведь именно это Ричарду и запланировал Сильвестр.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: La_libre на 27 мая 2013 года, 14:49:50
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 14:29:28
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 14:18:50
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 14:06:37
Да, Ричард предполагал, что Йоганн Каттершванц ему поддался.
Как он мог выразить ему благодарность, которая при этом не оказалась бы оскорблением?

Никак! Даже подарки  заказывать не надо было.

Действительно, друзьям по Лаик даже подарки не надо заказывать - вдруг оскорбятся... Писем тоже не надо писать. Зачем?


Иронизируете? Зря.
Если хорошо подумать, станет очевидно, что Йоганн Каттершванц поступился честью ради дружбы. И любой порядочный человек, ради кого поступились честью, не имеет морального права демонстрировать, что он заметил такой поступок.

Ричард, по всей вероятности, о таких "высоких материях" не думал. Он случайно отреагировал так, как надо. И судьба удачно помешала ему отправить подарки Каттершванцам.
Да, заслуги Ричарда во всем этом нет.
Но и ставить ему в вину  отсутствие реакции на услугу Йоганна Каттершванца неправомерно.

Именно поэтому ни о какой дружбе после такого поступка речи и идти не могло, тем более о письмах?
Извините, но это же несерьезно. Какое унижение в дружеском письме своим однокорытникам, мол, в столице так и так, новая лошадь, саграннская кампания проходила так то и так то, как у вас дела, как гуси жарятся?


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл
Ответил: Spokelse на 27 мая 2013 года, 14:59:54
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 14:49:50
Именно поэтому ни о какой дружбе после такого поступка речи и идти не могло, тем более о письмах?
Извините, но это же несерьезно. Какое унижение в дружеском письме своим однокорытникам, мол, в столице так и так, новая лошадь, саграннская кампания проходила так то и так то, как у вас дела, как гуси жарятся?


Эрэа! Ну поставьте себя на место человека той эпохи того мира! Не просто человека... Дворянина!
Вы пишете письмо о том, о сём... И при этом адресат может понять Ваше письмо так, будто Вы принимаете его услугу, как должное...
Или Вы пишете письмо, в котором благодарите его за услугу! И адресат сочтет Ваше письмо похлопыванием по плечу...

Вы уверены, что в силах сочинить текст письма, заведомо не обижающего адресата?

И в обоих случаях допустите, что Вам 17 лет!


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.