Куда маршал денется? Влюбится и женится? - II

[La_libre]

 "Предательство всегда является для предавшего неожиданностью и неприятностью" - кажется, так говорит Лионель.

(Занудно) Именно потому нельзя всерьёз говорить о предательстве Алвы Фердинандом.
Карфаген должен быть разрушен.

И нельзя говорить о предательстве Алвы Ричардом?

PS. Только не для предавшего, а для преданного, наверное...

[Dolorous Malc]

И нельзя говорить о предательстве Алвы Ричардом?

В общем нельзя, хотя там есть малые нюансы. От Ричарда Алва ждал, как мне кажется, куда больше хорошего, чем от Фердинанда. В него он более вложился.

PS. Только не для предавшего, а для преданного, наверное...

Ага, да, спасибо.
Помнится, когда-то я на американском форуме перепутал bored и boring - было несколько неприятно.

[La_libre]

И нельзя говорить о предательстве Алвы Ричардом?

В общем нельзя, хотя там есть малые нюансы. От Ричарда Алва ждал, как мне кажется, куда больше хорошего, чем от Фердинанда. В него он более вложился.

Все-таки Лионель не белокурый толковый словарь. Давайте пользоваться определенными значениями слов.

А то таким макаром можно додуматься до того, что и Надор падать не должен был, раз Ричард вполне ожидаемо обвинил Рокэ.

[Northie]

Попробую объясниться...

Начну с того, что предметом обсуждения является художественно-литературное произведение, и упоминаемые тут лица - вымышленные персонажи. Как я уже ответил, я прочёл почти всю серию, осталось мне примерно две трети предпоследнего (на данный момент) тома, и последний том целиком. До сих пор Лионель не женился и даже не влюбился (дуэль из-за Селины объяснялась в тексте совершенно другими мотивами). Если он этого не сделает в двух непрочитанных мной третях предпоследнего тома и в последнем, значит, он и не женится. Может ли, нет - это уже домыслы читателей, и домыслы эти, как их ни рассматривай, сводятся к личному эмоциональному восприятию данного персонажа. Считать Лионеля способным на любовь или нет - нам нигде не объясняется прямо, даже учитывая, что Лионель выступает в роли "репортёра". Ни он сам о себе, ни кто-либо другой о нём не сообщают нам, а может ли он влюбиться? Это всё наше восприятие и домыслы.

Исходя из постановки вопроса в теме, я заключаю, что этого нам так и не объяснят. Если Лионель таки женился, к чему тогда такой вопрос? Но - он вымышленный персонаж, а серия - художественная литература, а не документальная. Даже о реальных исторических деятелях можно спорить подобным образом, поскольку мы не знаем их точных мыслей и чувств. И это всегда будет спор на уровне личных мнений.

На мой взгляд, художественная литература не является точной наукой. Это в арифметике я могу как угодно воспринимать, что 2х2=4. Может, мне это нравится, а может - нет, но оно всё равно четыре, и никак иначе. Здесь же... да, можно привести много цитат, почему Марианну уважает или ценит вот этот персонаж, или этот. Но у читателя в любом случае будет своё мнение. Если уж из-за Окделла спорят и продолжают спорить, хотя с ним, казалось бы, всё и так понятно - то почему я не могу иметь своего мнения об Арлетте или той же Марианне? Я читаю серию в первый раз, и не помню всё наизусть, это верно, но я как раз использую и логику, и разум. Вся серия построена на противопоставлении мнений. Она прямо приглашает читателя выбирать, а за кого он/она будет? Кто понравится, а кто нет? Персонажи описывают происходящее с разных сторон, и тут уж извините, но личные симпатии и антипатии возникнут неизбежно. Я сейчас достаточно логичен и разумен? Мне не понравилась Арлетта, как человек, и я увидел в её словах пренебрежение. Мне были приведены контрпримеры, каковые вполне существуют, и в тексте есть, с этим я и не спорю. Но я, опять же, не увидел в них полного опровержения. А дальше пошло в стиле "rtfm noob!", уж простите мне этот жаргонизм. На мой взгляд, это перебор. Я же не говорю, что 2х2=5. И даже не утверждаю, что на Мельниковом лугу численное превосходство было у Талига, а не у Дриксен. Утверждал бы такое - да, принял бы поправку и сказал "спасибо". Но относительно восприятия личностей персонажей никакого объективного мнения быть не может. Вот я и не вижу смысла в продолжении спора, который скатывается в обмен цитатами. Эти цитаты покажут лишь мнения персонажей друг о друге. Разница между мнениями персонажей и восприятием читателя существует? Мне не так давно довелось услышать замечательную историю об одном советском пушкиноведе, который утверждал, будто бы Татьяна не любила Онегина, а придумала себе эту любовь от скуки. Казалось бы, чего тут такого, ну мнение и мнение. А за это мнение человека сослали на Соловки на несколько лет. Потому, как нарушал генеральную линию. Вот вам и "неубиенная фраза"

Так что выводы я сделал. С уважением, Northie

[Dolorous Malc]

А то таким макаром можно додуматься до того, что и Надор падать не должен был, раз Ричард вполне ожидаемо обвинил Рокэ.

В случае Надора мы имеем в наличии "взбесившийся принтер" (c). Который реагирует не на предательство - он не понимает этого понятия - а на чисто формальное нарушение кровной клятвы.

[La_libre]

Уважаемый эр Northie,
Вам может нравится или не нравится Арлетта\Марианна\любой другой персонаж. Это, как вы заметили, ваше личное мнение и дело.
Но когда вы заявляете нечто, чего в тексте нет и не было (и вам привели примеры, абсолютно опровергающие ваше весьма категоричное утверждение), то стоит ли удивляться возмущению и непониманию?
Это как если я заявлю, ну например, что Лионель в тайне любит Марселя. Просто на основании того, что я так вижу и это мое личное мнение. Для его подтверждения я даже могу привести пару цитат о Марселе из ПОВ Ли, которые, по-моему же мнению, будут это подтверждать.

Эр Malcom,
Чисто формально Ричард предатель. И даже если опустить тот факт, что он не знал, кому клянется кровью, клятву верности эру он нарушил. Долг судьи он так же преступил. Клятву Талигу он нарушил.
Да и по-человечески он предатель, без всякой Абсолютной бюрократии.

[Northie]

...Это как если я заявлю, ну например, что Лионель в тайне любит Марселя. Просто на основании того, что я так вижу и это мое личное мнение. Для его подтверждения я даже могу привести пару цитат о Марселе из ПОВ Ли, которые, по-моему же мнению, будут это подтверждать.

Если Вы такое скажете, я, во всяком случае, возмущаться не стану (потому, как Вы имеете право на такое мнение, а обсуждаем всё равно вымышленных персонажей), а кто-нибудь ещё Вам даже фанфик об этом напишет

[фок Гюнце]

На мой взгляд, художественная литература не является точной наукой.

Разумеется. Но из этого никак не следует, что можно обсуждать, что д'Артаньян был предателем, продававшим секреты короля Франции, скажем, испанцам; Арлетта была снобом, обзывавшим учителя турухтаном за его незнатность; а Колобок был  маньяком, гонявшимся по лесу за лисами и их пожиравшим.
Нельзя это делать не потому, что литература - точная наука; и даже не потому, что в мире запрещено высказывать какие-то мнения -  а лишь потому, что перечисленные "мнения" противоречат тексту и основаны не на обсуждаемой книге, а не некотором тексте, который есть в голове автора мнений и не имеет отношения к обсуждаемому им произведению.
И всего-то.
Никто не запрещает обсуждать исполненную дворянских предрассудков Арлетту, предателя и испанского шпиона д'Артаньяна или кровавого маньяка Колобка - но для этого мало декларировать свое независимое (от фактов) мнение, а  надо вначале написать новую, соответствующую этим мнениям  книгу.

[Northie]

В "Евгении Онегине" тоже нет фактов, подтверждающих, что Татьяна не любила Онегина. Из-за этого стоило отправлять литературоведа на несколько лет в соловецкие казематы?

Я просто не понимаю такой жуткой серьёзности и такого накала страстей. Не понимаю, хотя и видел подобное много раз на разных форумах

[Dolorous Malc]

Чисто формально Ричард предатель.

Как только мы начинаем говорить об Абсолюте - это перестаёт быть интересным. Абсолют не реагирует на предателей. Он реагирует на нарушителей кровных клятв, и только.

[La_libre]

Чисто формально Ричард предатель.

Как только мы начинаем говорить об Абсолюте - это перестаёт быть интересным. Абсолют не реагирует на предателей. Он реагирует на нарушителей кровных клятв, и только.

А нарушивший клятву - не предатель?

Эр Northie, а вы уже в казематы собрались? Право, не стоит. Достаточно лишь либо обосновать свое мнение, либо обратить внимание на факты и соотнести это мнение с действительностью.

[фок Гюнце]

Northie, боюсь, накал страстей здесь увидели только Вы.
Ну, а что касается серьезности - бывают на свете люди настолько несерьезные, что приходят на астрономический форум, не слишком твердо зная, чем планета отличается от кометы, или на литературный форум, не зная текста книг, которые на нем обсуждаются. Потом они, бывает,  удивляются серьезности людей, которые зачем-то разговаривают только о том, что знают, и полагают, что мнения должны основываться на фактах, а не на пожеланиях своих обладателей.
Но это - опять не наш с Вами случай, как и в истории с "намеками о том, что Вам-де здесь не место", правда? 

[Northie]

Эр Northie, а вы уже в казематы собрались? Право, не стоит. Достаточно лишь либо обосновать свое мнение, либо обратить внимание на факты и соотнести это мнение с действительностью.

Не собрался. Просто удивила такая резкая реакция. Хотя... опыт же есть. В своё время мои фанфики по Battletech вызвали крайне мало отзывов (и те - положительные), тогда, как фанфики лиц, допустивших (о ужас!) ошибку в весе "меха" или действии какого-то оружия - получали многостраничные обсуждения с кучей критики именно в таком стиле - "учите матчасть!"

Но таки признаю, что по Арлетте вы все меня почти убедили. И уж точно убедили больше не высказываться по персонажам вообще

[фок Гюнце]

И уж точно убедили больше не высказываться по персонажам вообще

А Вы не могли бы показать, кто именно и в каких выражениях Вас убеждал "не высказываться по персонажам вообще"?
Я надеюсь, что хоть это Ваше мнение основано на каком-нибудь факте.

[Northie]

На том простом факте оно основано, что мне ещё, во-первых, надобно дочитать одну целую и две трети книги серии, а во-вторых, неплохо было бы ещё перечитать хотя бы пару раз. Чтобы лучше помнить нужные фрагменты текста. Это всё будет ещё нескоро, так что я пока лучше помолчу о персонажах