Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II

[Holiday]

Но он наоборот ее подтверждает… Человек, способный задать подобный вопрос Ворону, не слишком адекватно воспринимает границы опасности (о чем я давно вам говорила)… или в какой-то мере понимает, но все равно лезет на рожон. После чего аргументы про то, чего этот мажор не позволил бы себе, потому что она не пейзанка, а королева, и муж у ней король, и два брата (отважного Иорама тоже считаем?), и любовник-Ворон – можно смело выбрасывать в мусорную корзинку.

Кстати, вижу, вы изменили свое мнение на счет влюбленности Эстебана в королеву. Раньше, вы утверждали прямо противоположное.

[Nicael]

Внезапно задумалась, а вообще кем надо быть, чтобы задавать подобные вопросы, и какой ответ на них будет адекватным? Ну Дик Ворону хотя бы оруженосец, то бишь ученик.  А Эстебан и Фэншо - совершенно посторонние люди... Значит так, приходит к мужику другой мужик и спрашивает, мол а что у тебя за отношения с такой-то дамой? Для обоих сторон не близкий родственник, в верных друзьях, опекунах, учителях или еще каких отношениях, налагающих прочные связи не замечен...  Э-э-э, по-моему: "Не твое кошачье дело" - это будет невероятно вежливо, терпимо и снисходительно.  А вообще-то такой вопрос сам по себе оскорбителен и достаточен для дуэли. А вот рассказывать каждому досужему, что именно у тебя с дамой - это как раз поведение мерзкое и недостойное, не так ли? И дворянин это понимать должен.
По-моему так "совет" Катари  подразумевает: "Чего на беззащитную женщину наезжаешь, любопытно - иди к тому, кто может тебе дать достойный ответ."

[Мишель]

Но он наоборот ее подтверждает… Человек, способный задать подобный вопрос Ворону, не слишком адекватно воспринимает границы опасности (о чем я давно вам говорила)… или в какой-то мере понимает, но все равно лезет на рожон. После чего аргументы про то, чего этот мажор не позволил бы себе, потому что она не пейзанка, а королева, и муж у ней король, и два брата (отважного Иорама тоже считаем?), и любовник-Ворон – можно смело выбрасывать в мусорную корзинку.

Кстати, вижу, вы изменили свое мнение на счет влюбленности Эстебана в королеву. Раньше, вы утверждали прямо противоположное.

Не менял, я пока так и не определился какой из версий отдать предпочтение.
Лично мне, нравится версия, согласно которой Катарина прямо в ходе разговора с Манриком, придумала историю о попытке изнасилования и любовных письмах Эстебана. Нравится, прежде всего, потому что Катарина предстаёт в ней бойцом, умным, жёстким, стойким и изобретательным. И ещё нравится немного потому, что это всё же моя версия.

И какой вопрос был задан Ворону? «Как вы можете измываться над несчастной женщиной?» Или «как вы могли так поступить с Джастином?» И после такого вопроса Алва ждал, пока его оруженосец вызовет Эстебана на дуэль, а потом когда два прихлебателя влезут в поединок?

И не стоит сбрасывать со счетов Иорама, когда речь идёт о благополучии семьи Ариго, а значит и о его, Иорама, личном процветании. У него вполне могло хватить если не отваги, то соображения, нанять каких-нибудь висельников.

ЗЫ. Любопытно. А Валентин знал, что Катарина рассказывала о его старшем брате? Том самом брате, который считал её своим другом и беспокоился о ней даже когда приходил в последний раз. 

[Уленшпигель]

Катари практически никогда прямо не лжет.

[Holiday]

Лично мне, нравится версия, согласно которой Катарина прямо в ходе разговора с Манриком, придумала историю о попытке изнасилования и любовных письмах Эстебана. Нравится, прежде всего, потому что Катарина предстаёт в ней бойцом, умным, жёстким, стойким и изобретательным.

Но при этом она выглядит плохим игроком. Наглый блеф на пустом месте – предприятие ОЧЕНЬ рискованное, ведь пойманных шулеров бьют. Любой хороший игрок знает, что победу нужно готовить. Так что письма Эстебана наверняка у нее в загашнике были. А почему бы им не быть, коль уж юноша бегал к ней на свидание?

И какой вопрос был задан Ворону? «Как вы можете измываться над несчастной женщиной?» Или «как вы могли так поступить с Джастином?» И после такого вопроса Алва ждал, пока его оруженосец вызовет Эстебана на дуэль, а потом когда два прихлебателя влезут в поединок?

Широта формулировки в Матчасти дает простор для полета фантазии.

Но, на мой взгляд, у Алвы для убийства Эстебана была одна железная причина – необходимость сохранить жизнь  Окделла (ведь ясно же было, что придурок от него не отвяжется). А остальные причины … может быть, женщине приятно было думать, что все это из-за нее.

И не стоит сбрасывать со счетов Иорама, когда речь идёт о благополучии семьи Ариго, а значит и о его, Иорама, личном процветании. У него вполне могло хватить если не отваги, то соображения, нанять каких-нибудь висельников.

Это конечно вариант…
Но стравить насильника с оруженосцем Алвы - метод куда более изящный, безопасный и с куда более гарантированным результатом.

ЗЫ. Любопытно. А Валентин знал, что Катарина рассказывала о его старшем брате? Том самом брате, который считал её своим другом и беспокоился о ней даже когда приходил в последний раз.

Откуда бы? Но этот рассказ, надо оставить на совести одного старого больного шантажиста.

[La_libre]

Но, на мой взгляд, у Алвы для убийства Эстебана была одна железная причина – необходимость сохранить жизнь  Окделла (ведь ясно же было, что придурок от него не отвяжется). А остальные причины … может быть, женщине приятно было думать, что все это из-за нее.

Однако, Рокэ говорит, что давно хотел убить этого щенка, очевидно, эта причина была не единственная.

[Holiday]

Однако, Рокэ говорит, что давно хотел убить этого щенка, очевидно, эта причина была не единственная.

Собственно, эти слова Алвы подтверждают, что какой-то неприятный инцидент с Эстебаном таки был.

[Мишель]

Но при этом она выглядит плохим игроком.

А, на мой взгляд, всё строго наоборот. На ровном месте, находясь в безвыходном положении, принудить отступить врага, уже готового торжествовать… «Не проиграть, когда победить невозможно»…
Готовить победу? Нужно. Но порой приходится делать победу из того, что под руку подвернётся – хоть из отчаянного блефа, хоть из дерзкой импровизации…

В случае если всё же были письма и нападение на королеву, Ктарина, на мой взгляд, как игрок восхищения не вызывает, как раз наоборот…
И потом, и о письмах и о свидании, мы знаем исключительно со слов Катарины…

Широта формулировки в Матчасти дает простор для полета фантазии.

И ещё какой…

А остальные причины … может быть, женщине приятно было думать, что все это из-за нее.

А потом стало… неприятно и она передумала?

Но стравить насильника с оруженосцем Алвы - метод куда более изящный, безопасный и с куда более гарантированным результатом.

Да результат как раз не выглядит гарантированным… Если только заранее не знать, что Окделла хранит мироздание…

Откуда бы? Но этот рассказ, надо оставить на совести одного старого больного шантажиста.

Ну… он мог её заставить. Он же вечно заставлял её рассказывать всякие гадости…

[Spokelse]

В случае если всё же были письма и нападение на королеву, Ктарина, на мой взгляд, как игрок восхищения не вызывает, как раз наоборот…

Эр Мишель, Вы, IMHO, очень необычный  оппонент. Вы не утруждаетесь аргументацией своих утверждений... Как, например, Вашего  тезиса, процитированного мной...

Вы, вероятно, знаете, как более кратко и ёмко именуется необычность оппонирования, совмещенная с нежеланием делиться аргументами? 

[Holiday]

Но при этом она выглядит плохим игроком.

А, на мой взгляд, всё строго наоборот. На ровном месте, находясь в безвыходном положении, принудить отступить врага, уже готового торжествовать… «Не проиграть, когда победить невозможно» …
Готовить победу? Нужно. Но порой приходится делать победу из того, что под руку подвернётся – хоть из отчаянного блефа, хоть из дерзкой импровизации.
В случае если всё же были письма и нападение на королеву, Ктарина, на мой взгляд, как игрок восхищения не вызывает, как раз наоборот…

Что ж… Интересно узнать, что Рокэ Алва  не вызывает у вас восхищения, как игрок.
Когда садился играть в карты с Килеаном , аж четыре колоды против него зарядил, да еще и с Марианной о помощи сговорился.  А заслуживающий восхищения  игрок  – блефовал бы и импровизировал, импровизировал бы и блефовал… отчаянно и дерзко.

И потом, и о письмах и о свидании, мы знаем исключительно со слов Катарины…

А о какой неприятности от Эстебана тогда Алва говорит? И вообще, за что же тогда Ариго  Эстебана под танк ПМ  закатили?

 

А остальные причины … может быть, женщине приятно было думать, что все это из-за нее.

А потом стало… неприятно и она передумала?

Это когда это?

Но стравить насильника с оруженосцем Алвы - метод куда более изящный, безопасный и с куда более гарантированным результатом.

Да результат как раз не выглядит гарантированным… Если только заранее не знать, что Окделла хранит мироздание…

Окделла в то время «хранил» Алва, а это куда круче мироздания. Мироздание, как Мы могли убедиться,  с этой задачей не справилось.

Откуда бы? Но этот рассказ, надо оставить на совести одного старого больного шантажиста.

Ну… он мог её заставить. Он же вечно заставлял её рассказывать всякие гадости…

О… а у вас была другая версия? Очень любопытно услышать, с какой радости эр Август у Катари на побегушках, и как она заставила его всякие гадости рассказывать? Ну, и зачем ей все это надо было?

[Klingelchen]

Перечитываю все сначала, и что-то у меня в голове не укладывается поведение Рокэ. Перед поездкой в Фельп в его последнем разговоре с Сильвестром кардинал просит его присмотреться к урготским принцессам и оценить, какой из них больше пойдет черно-белое. То есть, говорит прямо, что Катарине королевой быть недолго. Рокэ не возражает. А потом мчится сломя голову из Ургота на зов Катарины. Или он все-таки думал, что письмо послал Лионель?
Еще - вероятно, что после смещения Катарины судьба ее детей, по крайней мере, наследника, обещает быть печальной и недолгой. А Сильвестр считает, что отец - Рокэ. Тогда этот разговор становится совсем непонятным еще и с точки зрения мотивов Сильвестра. Проверка?

[Dreamer]

Перечитываю все сначала, и что-то у меня в голове не укладывается поведение Рокэ. Перед поездкой в Фельп в его последнем разговоре с Сильвестром кардинал просит его присмотреться к урготским принцессам и оценить, какой из них больше пойдет черно-белое. То есть, говорит прямо, что Катарине королевой быть недолго. Рокэ не возражает. А потом мчится сломя голову из Ургота на зов Катарины. Или он все-таки думал, что письмо послал Лионель?
Еще - вероятно, что после смещения Катарины судьба ее детей, по крайней мере, наследника, обещает быть печальной и недолгой. А Сильвестр считает, что отец - Рокэ. Тогда этот разговор становится совсем непонятным еще и с точки зрения мотивов Сильвестра. Проверка?

Боюсь, вы немного запутались. Ни в том разговоре, ни в предыдущем такая тема не поднималась, да и вообще речь о визите Рокэ в Урготеллу не заходила. Приказ об этом был ему послан уже в Фельп. А те слова, что вы помните, Сильвестр не сказал, а написал в своем последнем письме:
«P.P.S. Рокэ, поскольку Вам придется провести зиму при урготском дворе, я прошу Вас как знатока оценить герцогиню Елену и герцогиню Юлию и решить, кому из них больше пойдет черное и белое. Ваш совет будет принят с благодарностью…» (ЛП, стр.255)

и получил Рокэ это письмо как раз в Урготе...

[Klingelchen]

Эр Dreamer, спасибо за ответ. Хотя все равно непонятно, зачем Сильвестр это писал. Поставить Рокэ в известность о своих планах насчет Катарины? Или тот и так знал (и был согласен)?
Спросить мнение Алвы о принцессах можно было и потом, при личной встрече.

[Dolorous Malc]

Хотя все равно непонятно, зачем Сильвестр это писал. Поставить Рокэ в известность о своих планах насчет Катарины?

Скорее, дезинформировать.

Спросить мнение Алвы о принцессах можно было и потом, при личной встрече.

Потом было бы уже заведомо поздно. По всей видимости, предполагалось, что Рокэ вернётся в Олларию уже женатым.
Согласитесь, вполне естественно обиняками поинтересоваться у будущего жениха его предпочтениями.

[Dama]

Хотя все равно непонятно, зачем Сильвестр это писал. Поставить Рокэ в известность о своих планах насчет Катарины?

Скорее, дезинформировать.

Именно. Сильвестр собирался создать у Алвы впечатление, что он готовит развод Фердинанда с Катариной и его брак с одной из урготских принцесс, чтобы запланированное им устранение короля и наследника выглядело как несчастный случай: "Развод предпочтительней смерти, скандальный развод докажет всем, и Рокэ в том числе, что смерть Фердинанда была неожиданной. Иначе зачем убирать королеву и вести переговоры о новой женитьбе?" (ЛП, с. 255)   

Спросить мнение Алвы о принцессах можно было и потом, при личной встрече.

Потом было бы уже заведомо поздно. По всей видимости, предполагалось, что Рокэ вернётся в Олларию уже женатым.

Вернее, мне кажется, после устранения Фердинанда Сильвестр собирался поставить Рокэ перед фактом: переговоры о браке талигойского короля с дочерью Фомы успешно завершены, договор подписан, но король теперь вы, так извольте исполнить договор и получите невесту, так сказать, по наследству. Ах, она вас не устраивает? А кто устраивает? Имейте в виду, что "с дриксенской принцессой Талиг один раз попался". Есть ещё младшая дочка Хайнриха, внучка Альберта Алати, флавионская принцесса Идалия... Или поищем кого-нибудь дома?   

Согласитесь, вполне естественно обиняками поинтересоваться у будущего жениха его предпочтениями.

И это верно. "Как изящно! И главное, как честно. Кому разглядывать августейших невест, как не будущему королю? Вряд ли урготские девицы покорят Ворона, ну да лиха беда начало" (там же).