Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
23 мая 2024 года, 04:01:54

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 Печать
Автор Тема: Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II  (прочитано 22814 раз)
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II
« Ответить #135 было: 22 апреля 2013 года, 20:01:49 »

Но он наоборот ее подтверждает… Человек, способный задать подобный вопрос Ворону, не слишком адекватно воспринимает границы опасности (о чем я давно вам говорила)… или в какой-то мере понимает, но все равно лезет на рожон. После чего аргументы про то, чего этот мажор не позволил бы себе, потому что она не пейзанка, а королева, и муж у ней король, и два брата (отважного Иорама тоже считаем?), и любовник-Ворон – можно смело выбрасывать в мусорную корзинку.

Кстати, вижу, вы изменили свое мнение на счет влюбленности Эстебана в королеву. Раньше, вы утверждали прямо противоположное.
« Последняя правка: 22 апреля 2013 года, 20:03:23 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II
« Ответить #136 было: 23 апреля 2013 года, 12:27:51 »

Внезапно задумалась, а вообще кем надо быть, чтобы задавать подобные вопросы, и какой ответ на них будет адекватным? Ну Дик Ворону хотя бы оруженосец, то бишь ученик.  А Эстебан и Фэншо - совершенно посторонние люди... Значит так, приходит к мужику другой мужик и спрашивает, мол а что у тебя за отношения с такой-то дамой? Для обоих сторон не близкий родственник, в верных друзьях, опекунах, учителях или еще каких отношениях, налагающих прочные связи не замечен...  Э-э-э, по-моему: "Не твое кошачье дело" - это будет невероятно вежливо, терпимо и снисходительно.  А вообще-то такой вопрос сам по себе оскорбителен и достаточен для дуэли. А вот рассказывать каждому досужему, что именно у тебя с дамой - это как раз поведение мерзкое и недостойное, не так ли? И дворянин это понимать должен.
По-моему так "совет" Катари  подразумевает: "Чего на беззащитную женщину наезжаешь, любопытно - иди к тому, кто может тебе дать достойный ответ."
« Последняя правка: 23 апреля 2013 года, 13:18:53 от Nicael » Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Мишель
гость


E-mail
Re: Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II
« Ответить #137 было: 23 апреля 2013 года, 21:16:55 »

Но он наоборот ее подтверждает… Человек, способный задать подобный вопрос Ворону, не слишком адекватно воспринимает границы опасности (о чем я давно вам говорила)… или в какой-то мере понимает, но все равно лезет на рожон. После чего аргументы про то, чего этот мажор не позволил бы себе, потому что она не пейзанка, а королева, и муж у ней король, и два брата (отважного Иорама тоже считаем?), и любовник-Ворон – можно смело выбрасывать в мусорную корзинку.

Кстати, вижу, вы изменили свое мнение на счет влюбленности Эстебана в королеву. Раньше, вы утверждали прямо противоположное.

Не менял, я пока так и не определился какой из версий отдать предпочтение.
Лично мне, нравится версия, согласно которой Катарина прямо в ходе разговора с Манриком, придумала историю о попытке изнасилования и любовных письмах Эстебана. Нравится, прежде всего, потому что Катарина предстаёт в ней бойцом, умным, жёстким, стойким и изобретательным. И ещё нравится немного потому, что это всё же моя версия.

И какой вопрос был задан Ворону? «Как вы можете измываться над несчастной женщиной?» Или «как вы могли так поступить с Джастином?» И после такого вопроса Алва ждал, пока его оруженосец вызовет Эстебана на дуэль, а потом когда два прихлебателя влезут в поединок?

И не стоит сбрасывать со счетов Иорама, когда речь идёт о благополучии семьи Ариго, а значит и о его, Иорама, личном процветании. У него вполне могло хватить если не отваги, то соображения, нанять каких-нибудь висельников.

ЗЫ. Любопытно. А Валентин знал, что Катарина рассказывала о его старшем брате? Том самом брате, который считал её своим другом и беспокоился о ней даже когда приходил в последний раз. 
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II
« Ответить #138 было: 23 апреля 2013 года, 21:28:02 »

Катари практически никогда прямо не лжет.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II
« Ответить #139 было: 24 апреля 2013 года, 12:19:08 »

Лично мне, нравится версия, согласно которой Катарина прямо в ходе разговора с Манриком, придумала историю о попытке изнасилования и любовных письмах Эстебана. Нравится, прежде всего, потому что Катарина предстаёт в ней бойцом, умным, жёстким, стойким и изобретательным.
Но при этом она выглядит плохим игроком. Наглый блеф на пустом месте – предприятие ОЧЕНЬ рискованное, ведь пойманных шулеров бьют. Любой хороший игрок знает, что победу нужно готовить. Так что письма Эстебана наверняка у нее в загашнике были. А почему бы им не быть, коль уж юноша бегал к ней на свидание?

И какой вопрос был задан Ворону? «Как вы можете измываться над несчастной женщиной?» Или «как вы могли так поступить с Джастином?» И после такого вопроса Алва ждал, пока его оруженосец вызовет Эстебана на дуэль, а потом когда два прихлебателя влезут в поединок?
Широта формулировки в Матчасти дает простор для полета фантазии.

Но, на мой взгляд, у Алвы для убийства Эстебана была одна железная причина – необходимость сохранить жизнь  Окделла (ведь ясно же было, что придурок от него не отвяжется). А остальные причины … может быть, женщине приятно было думать, что все это из-за нее.

И не стоит сбрасывать со счетов Иорама, когда речь идёт о благополучии семьи Ариго, а значит и о его, Иорама, личном процветании. У него вполне могло хватить если не отваги, то соображения, нанять каких-нибудь висельников.
Это конечно вариант…
Но стравить насильника с оруженосцем Алвы - метод куда более изящный, безопасный и с куда более гарантированным результатом.

ЗЫ. Любопытно. А Валентин знал, что Катарина рассказывала о его старшем брате? Том самом брате, который считал её своим другом и беспокоился о ней даже когда приходил в последний раз.
Откуда бы? Но этот рассказ, надо оставить на совести одного старого больного шантажиста.
« Последняя правка: 24 апреля 2013 года, 12:38:44 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II
« Ответить #140 было: 24 апреля 2013 года, 12:40:25 »

Цитата
Но, на мой взгляд, у Алвы для убийства Эстебана была одна железная причина – необходимость сохранить жизнь  Окделла (ведь ясно же было, что придурок от него не отвяжется). А остальные причины … может быть, женщине приятно было думать, что все это из-за нее.
Однако, Рокэ говорит, что давно хотел убить этого щенка, очевидно, эта причина была не единственная.
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II
« Ответить #141 было: 24 апреля 2013 года, 19:17:09 »

Однако, Рокэ говорит, что давно хотел убить этого щенка, очевидно, эта причина была не единственная.
Собственно, эти слова Алвы подтверждают, что какой-то неприятный инцидент с Эстебаном таки был.
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Мишель
гость


E-mail
Re: Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II
« Ответить #142 было: 25 апреля 2013 года, 21:15:30 »

Но при этом она выглядит плохим игроком.
А, на мой взгляд, всё строго наоборот. На ровном месте, находясь в безвыходном положении, принудить отступить врага, уже готового торжествовать… «Не проиграть, когда победить невозможно»…
Готовить победу? Нужно. Но порой приходится делать победу из того, что под руку подвернётся – хоть из отчаянного блефа, хоть из дерзкой импровизации…

В случае если всё же были письма и нападение на королеву, Ктарина, на мой взгляд, как игрок восхищения не вызывает, как раз наоборот…
И потом, и о письмах и о свидании, мы знаем исключительно со слов Катарины…
Цитата
Широта формулировки в Матчасти дает простор для полета фантазии.
И ещё какой…
Цитата
А остальные причины … может быть, женщине приятно было думать, что все это из-за нее.
А потом стало… неприятно и она передумала?
Цитата
Но стравить насильника с оруженосцем Алвы - метод куда более изящный, безопасный и с куда более гарантированным результатом.
Да результат как раз не выглядит гарантированным… Если только заранее не знать, что Окделла хранит мироздание…
Цитата
Откуда бы? Но этот рассказ, надо оставить на совести одного старого больного шантажиста.
Ну… он мог её заставить. Он же вечно заставлял её рассказывать всякие гадости…
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II
« Ответить #143 было: 25 апреля 2013 года, 22:57:16 »

В случае если всё же были письма и нападение на королеву, Ктарина, на мой взгляд, как игрок восхищения не вызывает, как раз наоборот…

Эр Мишель, Вы, IMHO, очень необычный  оппонент. Вы не утруждаетесь аргументацией своих утверждений... Как, например, Вашего  тезиса, процитированного мной...

Вы, вероятно, знаете, как более кратко и ёмко именуется необычность оппонирования, совмещенная с нежеланием делиться аргументами?  Подмигивание
Авторизирован
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II
« Ответить #144 было: 26 апреля 2013 года, 14:20:10 »

Но при этом она выглядит плохим игроком.
А, на мой взгляд, всё строго наоборот. На ровном месте, находясь в безвыходном положении, принудить отступить врага, уже готового торжествовать… «Не проиграть, когда победить невозможно» …
Готовить победу? Нужно. Но порой приходится делать победу из того, что под руку подвернётся – хоть из отчаянного блефа, хоть из дерзкой импровизации.
В случае если всё же были письма и нападение на королеву, Ктарина, на мой взгляд, как игрок восхищения не вызывает, как раз наоборот…
Что ж… Интересно узнать, что Рокэ Алва  не вызывает у вас восхищения, как игрок.
Когда садился играть в карты с Килеаном , аж четыре колоды против него зарядил, да еще и с Марианной о помощи сговорился.  Подмигивание А заслуживающий восхищения  игрок  – блефовал бы и импровизировал, импровизировал бы и блефовал… отчаянно и дерзко.

И потом, и о письмах и о свидании, мы знаем исключительно со слов Катарины…
А о какой неприятности от Эстебана тогда Алва говорит? И вообще, за что же тогда Ариго  Эстебана под танк ПМ  закатили?

 
Цитата
А остальные причины … может быть, женщине приятно было думать, что все это из-за нее.
А потом стало… неприятно и она передумала?
Это когда это?

Цитата
Но стравить насильника с оруженосцем Алвы - метод куда более изящный, безопасный и с куда более гарантированным результатом.
Да результат как раз не выглядит гарантированным… Если только заранее не знать, что Окделла хранит мироздание…
Окделла в то время «хранил» Алва, а это куда круче мироздания. Мироздание, как Мы могли убедиться,  с этой задачей не справилось.

Цитата
Откуда бы? Но этот рассказ, надо оставить на совести одного старого больного шантажиста.
Ну… он мог её заставить. Он же вечно заставлял её рассказывать всякие гадости…
О… а у вас была другая версия? Очень любопытно услышать, с какой радости эр Август у Катари на побегушках, и как она заставила его всякие гадости рассказывать? Ну, и зачем ей все это надо было?
« Последняя правка: 26 апреля 2013 года, 15:54:17 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Klingelchen
Барон
***

Карма: 100
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 196



просмотр профиля
Re: Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II
« Ответить #145 было: 04 июня 2013 года, 23:55:56 »

Перечитываю все сначала, и что-то у меня в голове не укладывается поведение Рокэ. Перед поездкой в Фельп в его последнем разговоре с Сильвестром кардинал просит его присмотреться к урготским принцессам и оценить, какой из них больше пойдет черно-белое. То есть, говорит прямо, что Катарине королевой быть недолго. Рокэ не возражает. А потом мчится сломя голову из Ургота на зов Катарины. Или он все-таки думал, что письмо послал Лионель?
Еще - вероятно, что после смещения Катарины судьба ее детей, по крайней мере, наследника, обещает быть печальной и недолгой. А Сильвестр считает, что отец - Рокэ. Тогда этот разговор становится совсем непонятным еще и с точки зрения мотивов Сильвестра. Проверка?
Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II
« Ответить #146 было: 05 июня 2013 года, 00:38:03 »

Перечитываю все сначала, и что-то у меня в голове не укладывается поведение Рокэ. Перед поездкой в Фельп в его последнем разговоре с Сильвестром кардинал просит его присмотреться к урготским принцессам и оценить, какой из них больше пойдет черно-белое. То есть, говорит прямо, что Катарине королевой быть недолго. Рокэ не возражает. А потом мчится сломя голову из Ургота на зов Катарины. Или он все-таки думал, что письмо послал Лионель?
Еще - вероятно, что после смещения Катарины судьба ее детей, по крайней мере, наследника, обещает быть печальной и недолгой. А Сильвестр считает, что отец - Рокэ. Тогда этот разговор становится совсем непонятным еще и с точки зрения мотивов Сильвестра. Проверка?
Боюсь, вы немного запутались. Ни в том разговоре, ни в предыдущем такая тема не поднималась, да и вообще речь о визите Рокэ в Урготеллу не заходила. Приказ об этом был ему послан уже в Фельп. А те слова, что вы помните, Сильвестр не сказал, а написал в своем последнем письме:
«P.P.S. Рокэ, поскольку Вам придется провести зиму при урготском дворе, я прошу Вас как знатока оценить герцогиню Елену и герцогиню Юлию и решить, кому из них больше пойдет черное и белое. Ваш совет будет принят с благодарностью…» (ЛП, стр.255)

и получил Рокэ это письмо как раз в Урготе...

« Последняя правка: 05 июня 2013 года, 00:40:10 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Klingelchen
Барон
***

Карма: 100
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 196



просмотр профиля
Re: Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II
« Ответить #147 было: 05 июня 2013 года, 16:34:54 »

Эр Dreamer, спасибо за ответ. Хотя все равно непонятно, зачем Сильвестр это писал. Поставить Рокэ в известность о своих планах насчет Катарины? Или тот и так знал (и был согласен)?
Спросить мнение Алвы о принцессах можно было и потом, при личной встрече.
« Последняя правка: 05 июня 2013 года, 16:37:38 от Klingelchen » Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II
« Ответить #148 было: 05 июня 2013 года, 16:54:21 »

Хотя все равно непонятно, зачем Сильвестр это писал. Поставить Рокэ в известность о своих планах насчет Катарины?
Скорее, дезинформировать.
Цитата
Спросить мнение Алвы о принцессах можно было и потом, при личной встрече.
Потом было бы уже заведомо поздно. По всей видимости, предполагалось, что Рокэ вернётся в Олларию уже женатым.
Согласитесь, вполне естественно обиняками поинтересоваться у будущего жениха его предпочтениями.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II
« Ответить #149 было: 05 июня 2013 года, 18:50:55 »

Хотя все равно непонятно, зачем Сильвестр это писал. Поставить Рокэ в известность о своих планах насчет Катарины?
Скорее, дезинформировать.

Именно. Сильвестр собирался создать у Алвы впечатление, что он готовит развод Фердинанда с Катариной и его брак с одной из урготских принцесс, чтобы запланированное им устранение короля и наследника выглядело как несчастный случай: "Развод предпочтительней смерти, скандальный развод докажет всем, и Рокэ в том числе, что смерть Фердинанда была неожиданной. Иначе зачем убирать королеву и вести переговоры о новой женитьбе?" (ЛП, с. 255)   

Цитата
Цитата
Спросить мнение Алвы о принцессах можно было и потом, при личной встрече.
Потом было бы уже заведомо поздно. По всей видимости, предполагалось, что Рокэ вернётся в Олларию уже женатым.

Вернее, мне кажется, после устранения Фердинанда Сильвестр собирался поставить Рокэ перед фактом: переговоры о браке талигойского короля с дочерью Фомы успешно завершены, договор подписан, но король теперь вы, так извольте исполнить договор и получите невесту, так сказать, по наследству. Ах, она вас не устраивает? А кто устраивает? Имейте в виду, что "с дриксенской принцессой Талиг один раз попался". Есть ещё младшая дочка Хайнриха, внучка Альберта Алати, флавионская принцесса Идалия... Или поищем кого-нибудь дома?   

Цитата
Согласитесь, вполне естественно обиняками поинтересоваться у будущего жениха его предпочтениями.

И это верно. "Как изящно! И главное, как честно. Кому разглядывать августейших невест, как не будущему королю? Вряд ли урготские девицы покорят Ворона, ну да лиха беда начало" (там же).
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!