Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11
|
|
|
Автор
|
Тема: 1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2 (прочитано 17584 раз)
|
Etlau
|
Эр Уленшпигель Чудо на Висле получило свое название как раз потому, что только чудо спасло ляхов от поражения. И называется это чудо - идиот в роли главкома. Сейчас я ударю ниже пояса спрошу -какое именно из решений командования Западного фронта подпадает под определение "идиотизм"? Даже обвинение в авантюризме не пройдет ибо установка на продолжение войны исходила лично от Ленина. Сильнейшая в Европе армия? В 1920 году польская армия стала сильнейшей в Европе? Попрошу не передергивать! Я написал не "сильнейшая" а "одна из сильнейших". По численности и количеству танков она например превосходила итальянскую Причиной разгрома было отсутствие управления войсками и именно проблемы со столь нелюбимой вами логистикой. При чем тут логистика если значительная часть бойцов Тухачевского была обута в лапти в то время как поляки - в американские ботинки... Вы видимо забываете что Западный фронт был не первым и даже не третьим по счету фронтом... Эр Mornalchor А вот у Пилсудского было немеряно авиации и танков! Эр Dio Eraclea Угу, аж 120 Ft-17. И еще некоторое количество прочих марок - всего по ряду сообщений до 182 машин Но важно не столько это а то что у Тухачевского танков было аж 12 Эр BunkerHill Чего? Польская армия была одной из сильнейших армий в Европе? По качеству личного состава и численности они была примерно равна наступавшим войскам РККА. То что полякам помогали французские военспецы, картины в целом не меняло. Это новость в исторической науке... Начиная от того что у поляков было сильно больше обученных офицеров в процентном отношении - причем немало людей европейской (точнее немецкой) военной школы и заканчивая 70 тысячной армией Галлера. Ну и пресловутая "матчасть" заметно получше Совершенно верно, не зря. Поляки читали советские шифровки как утренние газеты и ждали благоприятного момента чтобы ударить. В том что у поляков оказался талантливейший (в полном соответствии с фамилией ) математик Ковалевский тоже Михаил Николаевич виноват? , а вся армия от штаба и до последнего рядового ждет, что вот-вот поляки проникнутся пролетарским интернационализмом и скинут буржуев. Они может и ждали но и кое что для этого делали - били ту самую буржуазию. Кстати - их надежды были небеспочвены Как вспоминал генерал Фори «В начале операции на Висле для всех военных специалистов судьба Польши казалась окончательно обреченной, причем не только стратегическое положение было безнадежным, но и в моральном отношении польские войска имели грозные симптомы, которые, казалось, должны были окончательно привести страну к гибели» Благодаря этим изъянам немцы дошли до Москвы. Но прочие армии немцы просто смели без особого напряжения...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Вот как можно в одном и том же посте самому себя опровергать? Даже смеяться над таким постом скучно.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Etlau
|
Вот как можно в одном и том же посте самому себя опровергать? Даже смеяться над таким постом скучно. Уточните - что именно ввергло вас в недоумение? Что польская армия была весьма и весьма неплоха и имела 180 танков против 12?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Etlau
|
Специально для эра Змея уточняю - по численности личного состава и количеству танков
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Как вспоминал генерал Фори «В начале операции на Висле для всех военных специалистов судьба Польши казалась окончательно обреченной, причем не только стратегическое положение было безнадежным, но и в моральном отношении польские войска имели грозные симптомы, которые, казалось, должны были окончательно привести страну к гибели» и Сейчас я ударю ниже пояса спрошу -какое именно из решений командования Западного фронта подпадает под определение "идиотизм"?Определенно противоречат друг другу. Я написал не "сильнейшая" а "одна из сильнейших". А чего ж албанскую армию не посчитали? Или армию Лихтенштейна, а как же можно позабыть про армию Монако? Ну на фоне щуки и кальмар лобстером... Ну и если считать по танкам, то чешская армия была куда круче.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Змей
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
BunkerHill
|
Это новость в исторической науке... для вас безусловно. Но Вы не олицетворяете собой историческую науку. Начиная от того что у поляков было сильно больше обученных офицеров в процентном отношении А кое-кто и кое где стал более лучше одеваться. "Сильно больше обученных офицеров" это сколько? Кстати, РККА перед этим с 1918 года нигде не воевала, и военспецов в ней не было? Это действительно новость. причем немало людей европейской (точнее немецкой) военной школы Австро-венгерской и русской. Так будет "более лучше" правильно. и заканчивая 70 тысячной армией Галлера. Которая действовала не против Западного Фронта который возглавлял Тухачевский, а против Юго-Западного, которым командовали Егоров и Сталин. Но как же не порадеть Тухачевскому и не приписать злого Галлера ему в противники. Ну и пресловутая "матчасть" заметно получше "Заметно получше" это как? Те же самые винтовки, те же самые польские мужички. Так что можно констатировать что польский национализм и русобофбияЮ, в тот раз победили пролетарский интернационализм. В том что у поляков оказался талантливейший (в полном соответствии с фамилией ) математик Ковалевский тоже Михаил Николаевич виноват? А то что Михаил Николаевич отмахнулся как от назойливой мухи от добытого разведкой польского плана сражения, в этом тоже математика виновата? Они может и ждали но и кое что для этого делали - били ту самую буржуазию. В случае советско-польской войны, буржуазия побила их.
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества. Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
BunkerHill
|
Я написал не "сильнейшая" а "одна из сильнейших". По численности и количеству танков она например превосходила итальянскую
Только воевала она не против итальянцев, а против РККА, и на сколько же она превосходила РККА по "численности"?
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества. Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
Dio Eraclea
|
И еще некоторое количество прочих марок - всего по ряду сообщений до 182 машин А теперь задаю вопрос: какую роль играли танки в военном деле 1920-ых? Надеюсь, ЭТО Этлау все же знает?
|
|
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
Etlau
|
Эр Уленшпигель Определенно противоречат друг другу. Все же прошу выражаться яснее -каким образом неблестящее состояние польской армии в определенный момент доказывает идиотизм Тухачевского? Ну на фоне щуки и кальмар лобстером... Она была слабее французской и английской но явно сильнее всех прочих и даже побольше американской - ну и побила всех своих противников... Ну и если считать по танкам, то чешская армия была куда круче. Э - грязных подробностей про чехословацкие танки на 1920 год можно? Только воевала она не против итальянцев, а против РККА, и на сколько же она превосходила РККА по "численности"? На момент контрнаступления - Западный фронт порядка на 10%-15% по наиболее лояльным к РККА подсчетам, 1ю конную -примерно вдвое. В целом - приблизительно на 200 тысяч активных штыков отряженных против Пилсудского - 360 тысяч активных штыков и сабель минимум у Варшавы. Эр BunkerHill "Заметно получше" это как? Те же самые винтовки, те же самые польские мужички. Так что можно констатировать что польский национализм и русобофбияЮ, в тот раз победили пролетарский интернационализм. А еще полторы тысячи орудий, две с половиной тысячи пулеметов, 251 аэроплан (с которыми у Тухачевского и Буденного было совсем плохо ) в избытке снарядов и боеприпасов - поставлено только одной Францией только за 1920й год -ну и то что этот самый польский мужик в конфедератке "больше и лучше одевался"(с) и лучше кушал - все благодаря опять же "доблестным союзникам"(тм) А то что Михаил Николаевич отмахнулся как от назойливой мухи от добытого разведкой польского плана сражения, в этом тоже математика виновата? Уточняю - план был не добыт разведкой а найден на трупе капитана Достоевского и сочтен дезинформацией - для чего были определенные основания. Но то что Тухачевский это не Ганнибал еще не значит что он идиот как тут утверждают.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dio Eraclea
|
251 аэроплан (с которыми у Тухачевского и Буденного было совсем плохо ) в избытке снарядов и боеприпасов - поставлено только одной Францией только за 1920й год ...И все бы хорошо, но вот основу польского авиапарка составляли (за вычетом древних немецких и австрийских машин) аэропланы Bristol F.2B и Ansaldo A.1 Balilla. Причем последних: - В январе 1920 поставили 10 штук - В 1921 прислали еще 25 - И в июле 1921 поляки начали выпускать по лицензии. А Bristol F.2B поставили 107 машин. Из которых в боевых действиях успело принять участие... 40. Т.е. реально, современных польских аэропланов на фронте максимум полсотни набиралось. Конечно, можно еще посчитать Breguet 14 (поставили их почти 158, вот только в боевых действиях успели принять участие 70), но уже ясно, что "251 французский аэроплан" ну никак не вырисовывается.
|
|
« Последняя правка: 10 апреля 2013 года, 21:29:05 от Dio Eraclea »
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
BunkerHill
|
На момент контрнаступления - Западный фронт порядка на 10%-15% по наиболее лояльным к РККА подсчетам, 1ю конную -примерно вдвое. Вот именно что на 10-15% максимум. А первая конная была в составе Юго-Западного фротна, как раз против нее и действовал фронт Галлера к началу операции. Но вы и этого не знаете. В целом - приблизительно на 200 тысяч активных штыков отряженных против Пилсудского - 360 тысяч активных штыков и сабель минимум у Варшавы. Опять "Советская военная энциклопедия". Вы еще процитируйте сборник к "50 летию ВС СССР" там полякам вообще написали 750 тысяч активных штыков. Не мелочитесь. кстати заодно перечислите сентаи японской авиации в колторых на Халхин-Голе летало аж 700 самолетов, которые посчитали в СССР. Но то что Тухачевский это не Ганнибал еще не значит что он идиот как тут утверждают. Видите ли, если некто при Каннах лезет с 40 тысячами, на 80 тысяч, как Вы тут радостно расписали мощную польскую армию которая численно и качественно превосходила РККА якобы в разы. То одно из двух, либоу нгего есть хитрый план, который удается, и тогда он Ганнибал, либо у него нет хитрого плана,но он верит в божественное провидение, силу марксизма, пролетарский интернационализм, чудотворные иконы, (нужное полдчеркнуть), тогда он идиот. Расклад о камикадзе, который хочет красиво умереть, в данном случае не рассматривается.
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества. Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
Etlau
|
Эр BunkerHill Вот именно что на 10-15% максимум. А первая конная была в составе Юго-Западного фротна, как раз против нее и действовал фронт Галлера к началу операции. Но вы и этого не знаете. Я знаю зато что на начало советско-польской войны 1920 года Галлер командовал Северным фронтом -то есть имел дело именно с Тухачевским. С Буденным он и его "голубая армия"(это аутентичное название ) воевали в 1919м Опять "Советская военная энциклопедия". Не она а Мильтюхов . Не все планы удаются. И главная беда Западного фронта -не отсутствие плана и даже не отсутствие Ганнибала во главе его -а то что Реввоенсовет не мог вынуть из тумбочки и прислать под Варшаву еще одну 1ю Конную. В такой ситуации все решает случай - Тухачевский мог выиграть но проиграл.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dylan
|
В такой ситуации все решает случай - Тухачевский мог выиграть но проиграл.
Разумеется случай. С командующими, которые пренебрегают разведкой и не следят за своими флангами такое совершенно случайно, ну то-есть абсолютно случайно, происходит КАЖДЫЙ РАЗ, когда противник не полный дундук и имеет достаточно сил для маневра.
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11
|
|
|
|