Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 20:39:26

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать
Автор Тема: 1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2  (прочитано 17540 раз)
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: 1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2
« Ответить #150 было: 11 апреля 2013 года, 21:14:16 »

В  такой ситуации все решает случай - Тухачевский мог выиграть но проиграл.
Разумеется случай.  Смех С командующими, которые пренебрегают разведкой и не следят за своими флангами такое совершенно случайно, ну то-есть абсолютно случайно, происходит КАЖДЫЙ РАЗ, когда противник не полный дундук и имеет достаточно сил для маневра.

Поляки оказались в схожей ситуации после удара 1й Конной - им правда было куда бежать... Они тупые? Кривая усмешка
Авторизирован
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: 1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2
« Ответить #151 было: 11 апреля 2013 года, 21:17:55 »

Цитата
И еще некоторое количество прочих марок - всего по ряду сообщений до 182 машин

А теперь задаю вопрос: какую роль играли танки в военном деле 1920-ых?  Подмигивание Надеюсь, ЭТО Этлау все же знает?

Ими обычно прорывали укрепленные позиции и иногда использовали в полевых боях -как например белые.
И что?
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: 1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2
« Ответить #152 было: 11 апреля 2013 года, 21:58:39 »

Поляки оказались в схожей ситуации после удара 1й Конной - им правда было куда бежать... Они тупые? Кривая усмешка

Это вы июньско-июльские бои под Киевом и Ровно? Так Рыдз-Смиглы вовремя оценил фланговый удар 1-й конной 5-го июня, поляки отошли в сравнительном порядке и перегруппировавшись еще месяц пытались контратаковать, сдерживая Семен Михалыча. И сломались, когда по ним еще и в Белоруссии Тухачевский ударил
Малость разный результат, нет?
А Тухачевскому некуда было отступать? Полпольши, и уся Белоруссия сзади. Уж было где маневрировать. А не лезть в мешок, как обезьяна за орехами.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: 1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2
« Ответить #153 было: 11 апреля 2013 года, 22:09:33 »

В целом - приблизительно на 200  тысяч активных штыков отряженных против Пилсудского - 360 тысяч активных штыков и сабель минимум у Варшавы...Не она а Мильтюхов
Может Мильтюхов это и писал, но у Мельтюхова мы видим нечто иное.

"Согласно плану, из 23 польских дивизий 20 предназначались для Варшавской операции. На этом участке сосредоточивалась большая часть кавалерии. Боевой состав польских войск, выделенных для сражения на Висле, насчитывал 107,9 тыс. штыков и сабель...Между тем в это время командование Западного фронта разрабатывало план наступления на Варшаву. Войска этого фронта насчитывали около 101,3 тыс. штыков и сабель, несколько уступая противнику по численности. По направлениям соотношение сил сторон было следующим. На варшавском и новогеоргиевском направлениях противник имел около 69 тыс. штыков и сабель, а советские войска (4-я, 15-я, 3-я и 16-я армии) — 95,1 тыс. штыков и сабель. На ивангородском направлении, где польское командование готовилось нанести контрудар, было 38 тыс. штыков и сабель, а противостоявшие им войска Мозырской группы насчитывали только 6,1 тыс. штыков".
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html
 Смех Смех Смех
« Последняя правка: 11 апреля 2013 года, 22:11:39 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: 1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2
« Ответить #154 было: 11 апреля 2013 года, 23:07:33 »

Эр Змей
Цитата
Может Мильтюхов это и писал, но у Мельтюхова мы видим нечто иное.

"Согласно плану, из 23 польских дивизий 20 предназначались для Варшавской операции. На этом участке сосредоточивалась большая часть кавалерии. Боевой состав польских войск, выделенных для сражения на Висле, насчитывал 107,9 тыс. штыков и сабель...

Опять прошу прощения за то что выразился не столь определенно. Итак -для эра Змея уточняю Подмигивание - "у Варшавы" было употреблено в значении  "в распоряжении польского командования" а не "под Варшавой"
360 тысяч это общее число польских солдат по ряду оценок


Эр Dylan
Цитата
А Тухачевскому некуда было отступать? Полпольши, и уся Белоруссия сзади. Уж было где маневрировать. А не лезть в мешок, как обезьяна за орехами.

Ну когда фланг был прорван стало немножко поздно. А до того -был приказ Реввоенсовета, воля вождя, понимание того что повторить поход на Вислу начиная все сначала  уже не хватит сил и одновременно - понимание того что выигрыш битвы решит успех войны.
Риск-но риск оправданный... Крах Польши слишком много давал чтоб не сделать ставку... Кривая усмешка
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: 1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2
« Ответить #155 было: 11 апреля 2013 года, 23:25:57 »

360 тысяч это общее число польских солдат по ряду оценок
Чьих оценок? Мильтюхова?
 Смех Смех Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: 1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2
« Ответить #156 было: 11 апреля 2013 года, 23:36:03 »


Ну когда фланг был прорван стало немножко поздно. А до того -был приказ Реввоенсовета, воля вождя, понимание того что повторить поход на Вислу начиная все сначала  уже не хватит сил и одновременно - понимание того что выигрыш битвы решит успех войны.
Риск-но риск оправданный... Крах Польши слишком много давал чтоб не сделать ставку... Кривая усмешка
А это всегда так. Сначала риск считается оправданным, а потом становится поздно, когда дубиной по затылку прилетает. Самсонов в 1914 считал риск оправданным, но в какой то момент стало поздно. Тимошенко под Харьковом в 1942 считал риск оправданным, а потом стало поздно. А через полгода под Сталинградом уже Паулюс считал риск оправданным, но и для него стало поздно.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: 1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2
« Ответить #157 было: 12 апреля 2013 года, 00:18:12 »

360 тысяч это общее число польских солдат по ряду оценок
Чьих оценок? Мильтюхова?
 Смех Смех Смех

Эр Etlau опять занялся своим любимым делом, а именно глупыми и унылыми подтасовками. В частности цифра в 360 тысяч штыков и сабель взята им из статьи Википедии где описывается советско-польская война вообще. Смех Смех Смех Там же написано что мобрезерв поляков был 520 тысяч.  Смех Смех Смех На начало войны.
Взяв эту цифру, он сравнивает ее с численностью войск РККА в ходе Варшавского сражения, взятой из статьи посвященной строго Варшавской битве Смех Смех Смех
Хотя в статье посвященной войне в общем, численность РККА оценивается в 950 тысяч штыков при 5 миллионах мобрезерва.
А в статье посвященной Варшавской битве численность польских войск соответствует данным Мельтюхова, из твоей цитаты. Смех Смех
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: 1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2
« Ответить #158 было: 12 апреля 2013 года, 20:58:44 »

Эр Dylan

Цитата
А это всегда так. Сначала риск считается оправданным, а потом становится поздно, когда дубиной по затылку прилетает. Самсонов в 1914 считал риск оправданным, но в какой то момент стало поздно. Тимошенко под Харьковом в 1942 считал риск оправданным, а потом стало поздно. А через полгода под Сталинградом уже Паулюс считал риск оправданным, но и для него стало поздно.

Из всех трех примеров "в кассу" лишь Тимошенко (хотя и над ним во многом давлела воля ИВС). И Самсонов и Паулюс выполняли приказы из столиц -причем в случае с Самсоновым как ни странно может показаться полностью оправданные - ибо целью Восточной Прусской операции был еще и срыв плана Шлиффена. В итоге при тактическом провале удалось перевести войну в позиционную и не дать ликвидировать Западный фронт -тем самым обрекая Германию на конечное поражение.
Но опять таки - идиотами как прозвучало в дискуссии не были ни Самсонов,  ни Тимошенко  ни даже Паулюс СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: 1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2
« Ответить #159 было: 12 апреля 2013 года, 21:12:35 »

Эр BunkerHill

Цитата
Эр Etlau опять занялся своим любимым делом, а именно глупыми и унылыми подтасовками. В частности цифра в 360 тысяч штыков и сабель взята им из статьи Википедии где описывается советско-польская война вообще.


Скорее вы занялись опять передергиванием. Кривая усмешка Тем более что цифры довольно таки сильно отличаются в разных источниках.
Пилсудский определил например потери Тухачевского в сто тысяч человек -в то время как Вацетис упомнал что численность Западного фронта едва превышала 80 тысяч.
Вот тут сказано что у поляков было 160 тысяч против 50
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1920varshav.php
А Стариков вообще называл численность живой силы у Пилсудского в миллион двести что конечно некоторое   Смехпреувеличение.

Эр BunkerHill

Цитата
По качеству личного состава и численности они была примерно равна наступавшим войскам РККА. То что полякам помогали французские военспецы, картины в целом не меняло.

Источник не кажется мне стопроцентно достоверным - но тем не менее
http://russianrevolution.narod.ru/revolution/polandwar.htm


На вооружении стояли французские винтовки и карабины "Лебель" и "Бертье", пулеметы "Шоша" и "Гочкис", немецкие винтовки "Маузер" и пулеметы "MG-08". Австрийские винтовки "Маннлихер" и пулеметы "Шварцлозе", использовались трофейные русские пулеметы "Максим". Вооружение польских частей вполне соответствовало концу мировой войны. Почти все отделения имели по ручному пулемету французского или немецкого образца. Из-за различных систем стрелкового оружия командование распределяло различные образцы по отдельным дивизиям. Дивизии Халлера, например, имели сплошь французское вооружение, а Великопольские и Поморские дивизии (с 14-й по 17-ю) - германское.

А вот про РККА...


Красная стрелковая дивизия на первый взгляд представлялась "монстром" из 9 стрелковых и 1-2 кавалерийских полков, с четырьмя артиллерийскими дивизионами. На деле полки едва достигали численности батальонов, сплошь и рядом четырехполковая польская дивизия превосходила красную 9-ти полковую дивизию, как по количеству штыков, так и по количеству тяжелого вооружения. В стрелковой дивизии РККА было 24-32 орудия против 48 орудий в польской пехотной дивизии, а кроме того, поляки обладали значительным числом ручных пулеметов, которых почти не было в Красной армии.


« Последняя правка: 12 апреля 2013 года, 21:24:51 от Etlau » Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: 1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2
« Ответить #160 было: 12 апреля 2013 года, 21:43:31 »

Скорее вы занялись опять передергиванием. Кривая усмешка Тем более что цифры довольно таки сильно отличаются в разных источниках.

Не надо вилять, начали Вы с того, что заявили что взяли данные из "Мильтюхова", теперь некий "Мильтюхов", в цитату из которого ткнули носом, размылся до "разных источников". Смех Смех Смех
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: 1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2
« Ответить #161 было: 12 апреля 2013 года, 21:45:18 »

Тем более что цифры довольно таки сильно отличаются в разных источниках.
Только фантасты-халтурщики кроме советского официоза и  вики, куда может написать кто угодно - что угодно других источников не знают, и вынуждены врать, выдавая их за работы серьезных исследователей. И доказательств 700 японских самолетов у них нет, и подтверждения телепортации Александра мимо Афганистана...
 Смех Смех Смех

Вот тут сказано что у поляков было 160 тысяч против 50
Использованы материалы Советской военной энциклопедии в 8-ми томах, том 2.
 Смех Смех Смех

А Стариков
...и Суслов с Волкогоновым.
 Смех Смех Смех

Источник не кажется мне стопроцентно достоверным - но тем не менее
Общими итогами Варшавской операции для красных был полный разгром ударной группы Западного фронта - потеря 66 тысяч пленными, 25 тысяч убитыми и ранеными, 50 тысяч интернировано...За двухнедельное затишье красные войска Западного фронта пополнились и даже планировали вновь наступать, но поляки опередили, начав масштабное наступление в Белоруссии, до конца сентября выйдя на линию фронта Гродно, Лида, Лунинец. Сопротивление красных было упорным, в районе Волковыск 27-я сд провела удачный контрудар против 15-й пд поляков, захватив 10 орудий. Поляки проводили мастерские удары и проводили рейды против отдельных пунктов. 12-13 сентября 1920 года польский моторизованный отряд майора Бохенека из 7-й пд - 1000 солдат на 54 грузовиках, 8 орудий и 9 бронеавтомобилей, - совершил рейд на город Ковель и штаб 12-й армии красных. Захватив по дороге красную батарею, ранним утром отряд окружил Ковель в ходе боя взял город, захватив 3000 пленных, 2 бронепоезда, 36 орудий и 3 аэроплана. 26 сентября 1920 года партизанская дивизия Булак-Балаховича рейдом в тыл к красным захватила город Пинск (штаб 4-й армии). На Украине в сентябре 3-я и 6-я польские армии совместно с 7-й (украинской) продвигались, преследуя отступающие 12-ю и 14-ю красные армии. 1-я конная армия, ослабленная после Замостья, прикрывала отход. В начале октября поляки продолжали наступление в Белоруссии, где 15 октября 1920 года (за два дня до перемирия) захватили Минск. На юге 8-12 октября 1920 года польский конный корпус полковника Руммеля совершил рейд на станцию Коростень, захватив 3500 пленных. 4 отрезанных красных бронепоезда были взорваны собственными командами.
 Смех Смех Смех

Пилсудский определил например потери Тухачевского в сто тысяч человек
Считаем по источнику "тем не менее": 91 тысяча  самой под Варшавой+ 6500  одними пленными только в двух эпизодах дальнейшего наступления.
 Смех Смех Смех


« Последняя правка: 12 апреля 2013 года, 21:58:26 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: 1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2
« Ответить #162 было: 12 апреля 2013 года, 22:46:57 »

Цитата
Я все еще надеюсь узнать как 12 запланированных Сталиным авианосцев могли бы обеспечить выживание СССР в отсутствие ракет...

А что можно ответить вам, если вы до сих пор не понимаете, что авианосцы в ракеты не конвертируются?  Смех И даже "сэкономленные средства" для плановой экономики СССР не являлись особо важным (в то время) фактором.  Смех

Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: 1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2
« Ответить #163 было: 12 апреля 2013 года, 23:48:28 »

Эр Dylan
 И Самсонов ... выполняли приказы из столиц -причем в случае с Самсоновым как ни странно может показаться полностью оправданные - ибо целью Восточной Прусской операции был еще и срыв плана Шлиффена.
Главком 2-й армии Самсонов настоял перед командованием фронта на перенесении главного удара своей армии с северного направления на северо-западное, что привело к нарушению первоначальных планов и к тому, что русские армии стали наступать по расходящимся направлениям и между ними образовалась огромная брешь в 125 км.
Из столицы его пихали под локоть полностью менять направление удара не достигнув поставленной цели и без связи с 1-й армией?

17-й корпус Макензена и 1-й резервный корпус Белова с ландверной бригадой атаковали правофланговый 6-й корпус 2-й армии генерала Благовещенского и отбросили его от Бишофсбурга к Ортельсбургу. На левом фланге 2-й армии 27 августа 1-й корпус Франсуа с частью 20 корпуса и ландвером нанёс удар по 1-му корпусу генерала Артамонова и отбросил его к югу от Сольдау. 23-й корпус генерала Кондратовича понёс потери и отступил на Нейденбург. И правый и левый фланги 2-й армии оказались открытыми на протяжении десятков километров, но Самсонов 27 и 28 августа приказал центральным корпусам армии выполнять ранее поставленную задачу.
Из столицы от него требовали переть вперед с голыми флангами? Часто пишут, что там он не получил сведений, а там получил не верные... Но где была его разведка? В армии 3 кавдивизии и 5 отдельных казачьих полков. Чем они занимались все это время? Или Самсонову из столицы запрещали их использовать?
Выехать с оперативной группой штаба в передовые корпуса, в результате чего была потеряна связь со штабом фронта и управление армией в целом, не был получен и не был передан в войска своевременный приказ штаба фронта об отводе корпусов 2-й армии на линию Ортельсбург-Млава - ему тоже приказали из столицы?
Адское зло эти столицы, но чертовски удобное для желающих прикрыть ошибки. Из столицы приказали... И все дела.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: 1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану-2
« Ответить #164 было: 13 апреля 2013 года, 03:21:58 »

Господа стратеги, я эту тему временно прикрою - не потому, что в ней что-то нарушается по форме, а в силу стопроцентного несоответствия между названием и содержанием. На всех 11-ти страницах этого треда я не нашел ни 80-х годов, ни Рейгана.

Если у вас есть предложение как переназвать обсуждаемое, чтобы название имело смысл, сообщите мне в личку и я ее переоткрою под новым названием.

Хранитель
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!