Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
16 сентября 2019 года, 01:03:05

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  "Формула Окделла" (С)
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать
Автор Тема: "Формула Окделла" (С)  (прочитано 23161 раз)
Анаграмма
Барон
***

Карма: -67
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 207


капрас и все, что с этим рифмуется


просмотр профиля
"Формула Окделла" (С)
« было: 24 февраля 2013 года, 13:50:18 »

Голосовала за "не знаю".
т.к. "формула" Дика Окделла мне по-прежнему неизвестна.
Что нам дано:
1. В Лаик Дик попал как уверенный сторонник возрождения "Великой Талигойи" и жертва всех и вся, включая себя самого. Видимо, таким он был не без участия семейного воспитания).
2. Потом чудесным образом юноша начинает рефлексировать, видимо, близость истинного Ракана каким-то мистическим образом оказала благоприятное воздействие на потомка древнего рода.
3. Изъятие юноши из благоприятной среды отразилось на нем рокаовым образом: зачатки разума вымерли, оставив на месте себя что-то очень тяжелое и твердое.

Вот вышло ли бы из этого чертового Окделла что-нибудь путнее, не окажись на его пути зубастого Штанцлера, вот в чем вопрос! И пробила бы дубовый окдельские череп информация от том, кто на самом деле Ракан?
Авторизирован
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Формула Окделла" (С)
« Ответить #1 было: 24 февраля 2013 года, 14:57:51 »

Цитата
И пробила бы дубовый окдельские череп информация от том, кто на самом деле Ракан?
Не пробила бы. Дик имеет такое счастливое устройство, что просто не верит в то, что ему не нравится. Таком образом, кто говорит то, что мне нравится, обещает то, что мне хочется, поступает так, как я считаю правильным, тот и есть Ракан. 
Авторизирован
Анаграмма
Барон
***

Карма: -67
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 207


капрас и все, что с этим рифмуется


просмотр профиля
Re: "Формула Окделла" (С)
« Ответить #2 было: 24 февраля 2013 года, 16:18:11 »

Эlza,
Цитата
Не пробила бы. Дик имеет такое счастливое устройство, что просто не верит в то, что ему не нравится.
да, но при этом сказать, что его жизнь подчинена прихоти все же нельзя: жертвовать жизнью ради идеалов (в том числе и своей собственной Смех ) он готов весьма искренне, а нравиться тут нечему.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Формула Окделла" (С)
« Ответить #3 было: 24 февраля 2013 года, 17:03:54 »

/*С любопытством*/ И много пожертвовал?
А то его искренность зачастую не слишком много стоит - иногда она доживает только до первого столкновения с собственными интересами
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Анаграмма
Барон
***

Карма: -67
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 207


капрас и все, что с этим рифмуется


просмотр профиля
Re: "Формула Окделла" (С)
« Ответить #4 было: 24 февраля 2013 года, 17:23:20 »

Одну, кажется: бросился под копыта Моро, спасая умирающего Альдо.
А зачем вам? ))
Сам по себе Окделл в моих глазах не имеет особенной ценности. А вот как вложенные в него Алвой и нереализованные самим Окделлом возможности - да. Наверное, поэтому он вызывает у меня не столь популярную тут личную неприязнь, а досаду. Да и все прочие известные науке Окделлы: вроде не бездельники и могли бы жить... Подмигивание
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Формула Окделла" (С)
« Ответить #5 было: 24 февраля 2013 года, 17:31:24 »

Что значит, зачем мне?
Ричард очень уж уверенно рассуждает о многочисленных алтарях, на которые он постоянно готов возложить свою жизнь - и выглядят его рассуждения относительно искренне. Вот только отчего-то алтари приходили и уходили, а поводов возложить на них свою жизнь все не было и не было. Зато часто находились причины отказываться от очередного алтаря, как только он  переставал привлекать.
Вот к Альдо он кинулся без рассуждений об алтаре - и это понять можно.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Анаграмма
Барон
***

Карма: -67
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 207


капрас и все, что с этим рифмуется


просмотр профиля
Re: "Формула Окделла" (С)
« Ответить #6 было: 24 февраля 2013 года, 18:30:18 »

Да, он "погиб" спасая Алву, Штанцлера(?), Катари, Робера, Альдо (пару раз, кажется?), Феншо.
Жиль Понси с той же страстью мечтал о самоубийстве, но оказавшись в пороговой ситуации передумал. А негодный Окделл таки оказался способен на действие.
Авторизирован
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Формула Окделла" (С)
« Ответить #7 было: 24 февраля 2013 года, 18:39:57 »

Просто Моро возможности порассуждать не дал.  Улыбка
А уж если вспомнить другого Окделла, который Эгмонт, тот тоже, помнится, любил рассуждать. В частности он долго ломался, прежде чем дать добро на убийство Рокэ на Винной. Но немного поломавшись и помаявшись совестью, уступил уговорам, склонился перед доводами и добро все-таки дал. И, на мой взгляд, такое поведение выглядит еще гаже, чем поведение тех, кто решился ударить в спину и пришел к нему за одобрением. Те имели смелость быть хотя бы последовательными в своих неблаговидных намерениях, а Эгмонт не знал, то ли ему к умным, то ли к красивым, то ли на елку лезть, то ли пятую точку беречь и так далее.  Идея возглавить восстание при поддержке извечных врагов Талига - еще круче. Просто потому что неизбежно должны возникнуть мысли, например,  о том, кто сядет на трон после свержения Олларов,  чем придется платить союзничкам за помощь, отнюдь не бескорыстную, чего на самом деле хотят эти самые союзнички (очевидно же, поживиться за счет соседа, им не нужен сильный Талиг, им также не нужна сильная Талигойя), чем вообще Талигойя будет лучше Талига (не тем ли, что в ней не будет места навозникам на руководящих постах)? Собственно, главный вопрос: ради чего? Какой ответ на этот вопрос был у Эгмонта, если он вообще задумывался о смысле.
« Последняя правка: 24 февраля 2013 года, 19:44:59 от Эlza » Авторизирован
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: "Формула Окделла" (С)
« Ответить #8 было: 24 февраля 2013 года, 20:46:16 »

Просто Моро возможности порассуждать не дал.  Улыбка
А уж если вспомнить другого Окделла, который Эгмонт, тот тоже, помнится, любил рассуждать. В частности он долго ломался, прежде чем дать добро на убийство Рокэ на Винной. Но немного поломавшись и помаявшись совестью, уступил уговорам, склонился перед доводами и добро все-таки дал. И, на мой взгляд, такое поведение выглядит еще гаже, чем поведение тех, кто решился ударить в спину и пришел к нему за одобрением. Те имели смелость быть хотя бы последовательными в своих неблаговидных намерениях, а Эгмонт не знал, то ли ему к умным, то ли к красивым, то ли на елку лезть, то ли пятую точку беречь и так далее.
Т.е. когда нужно выбирать между подлым, но полезным и честным, но вредным совестью маяться гадко?
Человек, вынужденный поступаться собственной честью ради дела хуже подлеца?(то, что дело было не очень хорошим - разговор отдельный, еще тот вопрос, думала ли Честь всея Талигойи что делает)
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Формула Окделла" (С)
« Ответить #9 было: 24 февраля 2013 года, 21:32:54 »

Цитата
Т.е. когда нужно выбирать между подлым, но полезным и честным, но вредным совестью маяться гадко?
Человек, вынужденный поступаться собственной честью ради дела хуже подлеца?(то, что дело было не очень хорошим - разговор отдельный, еще тот вопрос, думала ли Честь всея Талигойи что делает)
А в чем польза-то? Допустим, получилось, убили Рокэ. Дальше что? Конечный результат каков? Потом, а кто его вынуждал и каким образом? Угрожали семье? Шантажировали? Грозили физической расправой?  Ну, и наконец, честью в данном случае поступились все, так что здесь все одинаковы, а не так, что все подлецы, и только он один вынужден.
Авторизирован
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: "Формула Окделла" (С)
« Ответить #10 было: 24 февраля 2013 года, 21:45:32 »

Цитата
Т.е. когда нужно выбирать между подлым, но полезным и честным, но вредным совестью маяться гадко?
Человек, вынужденный поступаться собственной честью ради дела хуже подлеца?(то, что дело было не очень хорошим - разговор отдельный, еще тот вопрос, думала ли Честь всея Талигойи что делает)
А в чем польза-то? Допустим, получилось, убили Рокэ. Дальше что? Конечный результат каков? Потом, а кто его вынуждал и каким образом? Угрожали семье? Шантажировали? Грозили физической расправой?  Ну, и наконец, честью в данном случае поступились все, так что здесь все одинаковы, а не так, что все подлецы, и только он один вынужден.
Речь не об этом. Вы говорите, что особенно гадко маяться совестью и после этого заступать на сомнительное с точки зрения морали предприятие, но при этом мы не знаем, понимал ли Эгмонт, что творит или искренне надеялся, что принесет пользу Великой Талигойе и вообще за правое дело старается. Я рискну предположить второе, почему в таком случае рефлексировать гадко?

Кроме того, мы мотивацию остальных членов заговора не рассматривали, возможно, не он один вынужден, а, возможно, он один не вынужден. Улыбка
« Последняя правка: 24 февраля 2013 года, 21:47:56 от La_libre » Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Формула Окделла" (С)
« Ответить #11 было: 24 февраля 2013 года, 23:39:06 »

Цитата
Кроме того, мы мотивацию остальных членов заговора не рассматривали, возможно, не он один вынужден, а, возможно, он один не вынужден.
Поскольку вопрос стоял так:  Человек, вынужденный поступаться собственной честью ради дела хуже подлеца? получается из заговорщиков кто-то подлец, а кто-то просто вынужден поступиться честью? Я вот думаю, так как непопулярное и сомнительное с точки зрение морали решение принимали все, так некорректно делить их на подлецов и людей, которых вынудило правое дело. То есть может быть кого-то из них и вынуждали посредством угроз, шантажа, запугивания (в чем я вообще-то сомневаюсь), но это был не Эгмонт.
Цитата
Речь не об этом. Вы говорите, что особенно гадко маяться совестью и после этого заступать на сомнительное с точки зрения морали предприятие, но при этом мы не знаем, понимал ли Эгмонт, что творит или искренне надеялся, что принесет пользу Великой Талигойе и вообще за правое дело старается. Я рискну предположить второе, почему в таком случае рефлексировать гадко?
Он понимал, что если согласится, совершит подлый поступок. И сначала сказал свое решительное "нет".  А потом ему привели неоспоримые доводы - ничего принципиально нового, все это он знал и сам, когда говорил свое "нет". И он сразу передумал.
А вот насчет понимания или искренней надежды, тут хорошо бы все-таки уточнить, какую конкретную пользу он видел в смерти Рокэ именно для конечного результата, то есть как он вообще представлял себе эту Великую Талигойю и правое дело. Потому что если он имел об этом смутное представление, то он приговорил человека к смерти, причем к подлой смерти, причем человека, чьи военные таланты могли служить стране, в которой Эгмонт жил не так уж и плохо, защитой от внешних врагов; так вот, обречь человека на смерть ради неопределенных итоговых целей, и спрятавшись за "правое дело" и еще порефлексировать по этому поводу, мне видится некрасивым.  Впрочем, может быть, он знал, что будет делать, когда будут свергнуты узурпаторы Оллары и как будет выглядеть Великая Талигойя, как сделать ее сильной и процветающей? (Сомнительно, припомнив, как велись дела в Надоре)
« Последняя правка: 25 февраля 2013 года, 00:00:09 от Эlza » Авторизирован
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: "Формула Окделла" (С)
« Ответить #12 было: 25 февраля 2013 года, 01:37:03 »

Цитата
получается из заговорщиков кто-то подлец, а кто-то просто вынужден поступиться честью?
Без понятия. Я вот пытаюсь понять, чем поступившийся совестью ради дела (с точки зрения персонажа на тот момент - правого) хуже подлеца?
Цитата
Я вот думаю, так как непопулярное и сомнительное с точки зрение морали решение принимали все, так некорректно делить их на подлецов и людей, которых вынудило правое дело.
Иными словами, нет разницы, использовал ли человек подлые методы для услады собственного честолюбия (богатства, титулы и т.д.) и для освобождения своей страны, победы в войне?
Кроме того, вынудить можно только лишь угрозами? "вынудило правое дело" - оксюморон в таком случае.
Цитата
А вот насчет понимания или искренней надежды, тут хорошо бы все-таки уточнить, какую конкретную пользу он видел в смерти Рокэ именно для конечного результата, то есть как он вообще представлял себе эту Великую Талигойю и правое дело. Потому что если он имел об этом смутное представление, то он приговорил человека к смерти, причем к подлой смерти, причем человека, чьи военные таланты могли служить стране, в которой Эгмонт жил не так уж и плохо, защитой от внешних врагов; так вот, обречь человека на смерть ради неопределенных итоговых целей, и спрятавшись за "правое дело" и еще порефлексировать по этому поводу, мне видится некрасивым.  Впрочем, может быть, он знал, что будет делать, когда будут свергнуты узурпаторы Оллары и как будет выглядеть Великая Талигойя, как сделать ее сильной и процветающей? (Сомнительно, припомнив, как велись дела в Надоре)
Глупость не так часто бывает красивой Улыбка, но вы утверждаете, что дурак хуже подлеца? Вреднее - возможно, но гаже... Емнип, заговорщики говорили ему, что иного выбора нет, полагаю, были аргументы. А Талигойя в воображении Эгмонта могла выглядеть хорошо, к примеру.
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: "Формула Окделла" (С)
« Ответить #13 было: 25 февраля 2013 года, 01:47:12 »

В каком-то смысле хуже. Можно поступиться честью во имя реально достойной цели и добиться своего. А можно как Окделлы - совершить подлость и в силу тупости даже не подозревать, что она ничего не даст.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: "Формула Окделла" (С)
« Ответить #14 было: 25 февраля 2013 года, 01:50:08 »

При этом у нас есть всякие Алвы и Эпинэ, которые совершают подлости и принимают другие непопулярные меры ради правого с их точки зрения дела. Разница?
Тут стоит сделать лирическое отступление и сказать, что Эгмонт, емнип, согласился на "подлое убийство", когда ему дали возможность не считать это подлостью, а судом, но это новый довод, который оказался решающим и слегка не из оперы "правого дела". Мне интересно другое, если положить, что Эгмонт согласился на убийство действительно только ради Талигойи, чем он хуже шкурников? Тем, что Талигойя оказалась бы заблуждением?
« Последняя правка: 25 февраля 2013 года, 01:55:44 от La_libre » Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!