"Формула Окделла" (С)

[Ilona]

Эффективность и польза. У Алвы стопроцентная, у Робера поменьше, но тоже отличная от нуля. У Дикуси в лучшем случае нулевая, в худшем - сильно отрицательная.

[Камилла]

А вообще тяжелая судьба у мальчика. Смерть отца, и - мне кажется - воспоминание о подслушанном выборе Эгмонта, когда он поступился своей Честью, во всяком случае в понимании юного Ричарда, могли сильно повлиять на него. Очень тяжело расти, имея вместо внутреннего локуса контроля - нарушенный образ отца, а вместо внешнего - излишне строгую мать. Вот и вырос парень, мечтающий о "подвигах и славе", которые затмят "грех отца" в его душе, и верящий любому ласковому слову. Ну и заодно - неспособный адекватно оценивать чужие слова и поступки, своей то моральной шкалы нет.
Жалко парня.

[Эlza]

Без понятия. Я вот пытаюсь понять, чем поступившийся совестью ради дела (с точки зрения персонажа на тот момент - правого) хуже подлеца?
Иными словами, нет разницы, использовал ли человек подлые методы для услады собственного честолюбия (богатства, титулы и т.д.) и для освобождения своей страны, победы в войне?
Кроме того, вынудить можно только лишь угрозами? "вынудило правое дело" - оксюморон в таком случае.
Глупость не так часто бывает красивой  , но вы утверждаете, что дурак хуже подлеца? Вреднее - возможно, но гаже... Емнип, заговорщики говорили ему, что иного выбора нет, полагаю, были аргументы. А Талигойя в воображении Эгмонта могла выглядеть хорошо, к примеру.

Давайте придерживаться конкретного случая. К Эгмонту приходят соратники, предлагают ему совершить подлый поступок. Он - сначала «нет», потом «да». Так вот, я сказала лишь то, что в моих глазах конкретный Эгмонт применительно к этому конкретному поступку смотрится хуже, чем его конкретные соратники.
А вот теперь посмотрим, к каким абстрактным сравнениям привело недолгое рефлексирование конкретного Эгмонта.
1.   Эгмонт – человек,  которого вынудили поступиться честью ради дела, остальные его соратники – подлецы
2.   Эгмонт – борец, искренне верящий в правое дело и Великую Талигойю, остальные – честолюбцы, «впирающиеся» за богатство, титулы и т.д.
3.   Эгмонт – дурак, остальные - подлецы.
4.   Эгмонт - бескорыстный патриот, остальные – шкурники.
5.   Эгмонт, подписавшийся под подлостью, наряду со своими соратниками, смог остаться Честью всея Талигойи, остальные – увы.
Неплохие дивиденды за несколько минут душевных метаний. Вот что значит вовремя сказать «нет», дать себя поуговаривать и потом неохотно согласиться. Не думаю, что остальным решение далось легко, но они, видимо, посомневались «тихо сами с собою», в отличие от Эгмонта, который рефлексировал публично.
Конечно, я утрирую, и Эгмонт вряд ли имел в виду вышеперечисленные дивиденды, когда не сразу дал добро на убийство Рокэ, но, положа руку на сердце, вряд ли ему было наплевать на то, что о нем подумают соратники, ему было важно и дальше слыть образчиком  Чести. Еще и поэтому, мне кажется, он и ответил сразу «нет». А потом все-таки дал себя убедить. И так как, повторюсь, в словах соратников не было ничего того, что Эгмонт бы не знал сам, в его метаниях, ИМХО, есть элемент лицемерия. Он ведь знал, что его будут убеждать, и примерно догадывался, какие аргументы будут при этом использовать.
Теперь по пунктам конкретного случая.

использовал ли человек подлые методы для услады собственного честолюбия (богатства, титулы и т.д.) и для освобождения своей страны, победы в войне?

Кто из заговорщиков использовал подлые методы для услады собственного честолюбия? От кого собирался освобождать свою страну Эгмонт и против кого он собирался воевать? Пока что очевидно, что от человека и против человека, который успешно боролся с внешними врагами страны Эгмонта. Ну, и дополнительный вопрос: чем своя собственная страна так ущемила Эгмонта и насолила ему, что он вышел на борьбу с ней?

Кроме того, вынудить можно только лишь угрозами? "вынудило правое дело" - оксюморон в таком случае.

Понимаете, угрозы как-то зримее. А под «правое дело», вы ж сами понимаете, можно  упихать что угодно, оно такое безразмерное, безликое и всеядное, что прикроет и шкурничество, и фанатизм, и глупость, и искреннюю веру, и локальные «мсти», и благие намерения...

но вы утверждаете, что дурак хуже подлеца?

Я утверждала не это, но и с этим соглашусь. Может быть, личное субъективное мнение, кому кто больше не нравится.СПОЙЛЕРЫ

Чистой воды подлецов в жизни мне, к счастью, попадалось не особо много. Зато дураки, которые подличали по недоумию (или делали вид, что по недоумию, они очень любят делать вид, когда их ловят на горячем) встречались частенько.

Эрэа  Ilona высказалась по существу этого вопроса, на мой взгляд, коротко и ясно. Добавлю, что подлость в исполнении дурака или подлеца, по сути - одинакова.

Тут стоит сделать лирическое отступление и сказать, что Эгмонт, емнип, согласился на "подлое убийство", когда ему дали возможность не считать это подлостью, а судом.

От того, что ему дали возможность «подлое убийство» не считать подлостью, оно по своей сути подлостью быть не перестало. А вот зато Эгмонт чудесным образом подлость в нем видеть перестал (простите за тавтологию, но иначе никак). И что-то мне это стало напоминать, уж не Дикушу ли, который тоже хорошо умел находить оправдание своим подлым поступкам? С той лишь разницей, что Эгмонт находил не сам, ему подсказывали.  Довод «ему говорили» - из той же оперы. Он мог бы сойти, если бы Эгмонт жил в изоляции или был малолетним ребенком. Но он сам взрослый дееспособный мужчина, ведущий вполне социальный образ жизни. Он способен оценить происходящее и составить о нем мнение.

[Эрманар]

Из Дикона могло что-то получиться. Даже вполне милое и симпатичное.  Если бы его отец не был последним подлецом по отношению к его матери. Если бы его мать не устроила дома могильник. Если бы он попал не в столицу, а куда-нибудь на север. И не к Алве, а к Райштайнеру, например. Чтобы  слабенький мозг не перегревался. Чтобы порохом всегда пахло. Чтобы простые действия и никаких интриг.  И никаких стонущих королев, вздыхающих штанцлеров и как можно меньше возможностей самостоятельного выбора.

[Auburn]

Из Дикона могло что-то получиться. Даже вполне милое и симпатичное.  Если бы его отец не был последним подлецом по отношению к его матери. Если бы его мать не устроила дома могильник. Если бы он попал не в столицу, а куда-нибудь на север. И не к Алве, а к Райштайнеру, например. Чтобы  слабенький мозг не перегревался. Чтобы порохом всегда пахло. Чтобы простые действия и никаких интриг.  И никаких стонущих королев, вздыхающих штанцлеров и как можно меньше возможностей самостоятельного выбора.

Вот примерно так сама автор ведь и писала в "Дневниках" по поводу Дика. А все равно трудно поверить, что разумному говорящему существу может быть невозможным что-то объяснить. Хочется сказать, что если бы Алва на пальцах объяснил мальчику, что отец задумывал подлость, что страна - значит больше, чем личные амбиции, что, в конце концов, дуэлью он не убил Эгмта, а спас его от позорной казни, причем, дав все шансы на выход победителем, и т.д. и т.п. Но, наверное, было бы все равно бесполезно. Как Робер, пытавшийся объяснить Альдо, что так не фехтуют и так не ездят верхом.

[Мишель]

У меня закрадывается подозрение, что в названии следующей темы об Окделлах будет присутствовать слово «рецепт»…

Давайте придерживаться конкретного случая.

Давайте.
Какая подлость? Нормальное мероприятие призванное увеличить шансы восстания на победу с никаких на какие-то.
Эгмонту предложили перейти от слов к делу, а он… попытался отказаться. Не получилось.

Не думаю, что остальным решение далось легко, но они, видимо, посомневались «тихо сами с собою», в отличие от Эгмонта, который рефлексировал публично.

Это кому именно?
Придду, который всё время гнул свою линию?
Борну который метался туда-сюда, а потом взял и спрятался за Окделла?
Арсену, который всё одно ничего не решал и, видимо, поэтому присоединился к Борну?
Или Лараку, который так и не промолвил ни единого слова?

От кого собирался освобождать свою страну Эгмонт и против кого он собирался воевать?

От «преступного режима» и против «олларовской своры». А страну, вспомните Робера в первом томе, необходимо было спасать. Потому что Сильвестр и Оллары губили страну и для её спасения годились любые методы. И союз с Гаунау и Каданой ничуть не хуже бирисских набегов на Варасту…

От того, что ему дали возможность «подлое убийство» не считать подлостью, оно по своей сути подлостью быть не перестало.

Ну, оно перестало быть убийством, а стало актом правосудия. Не все могут как Валмоны: «что мешает – то должно быть убрано» и неважно как…

Из Дикона могло что-то получиться. Даже вполне милое и симпатичное.  Если бы его отец не был последним подлецом по отношению к его матери. Если бы его мать не устроила дома могильник. Если бы он попал не в столицу, а куда-нибудь на север. И не к Алве, а к Райштайнеру, например. Чтобы  слабенький мозг не перегревался. Чтобы порохом всегда пахло. Чтобы простые действия и никаких интриг.  И никаких стонущих королев, вздыхающих штанцлеров и как можно меньше возможностей самостоятельного выбора.

Ещё севернее, на одиночную зимовку в Седые земли. И чтобы выбор только один. Или добудет поесть или всю ночь голодный.

[Эрманар]

Вот примерно так сама автор ведь и писала в "Дневниках" по поводу Дика. А все равно трудно поверить, что разумному говорящему существу может быть невозможным что-то объяснить. Хочется сказать, что если бы Алва на пальцах объяснил мальчику, что отец задумывал подлость, что страна - значит больше, чем личные амбиции, что, в конце концов, дуэлью он не убил Эгмта, а спас его от позорной казни, причем, дав все шансы на выход победителем, и т.д. и т.п. Но, наверное, было бы все равно бесполезно. Как Робер, пытавшийся объяснить Альдо, что так не фехтуют и так не ездят верхом.

Алва Дикону ничего не смог бы объяснить. Он ему слишком большую подкормку для нездорового воображения давал. И замашки барские подкармливал излишне. А таким  "юношам" это вредно.

[Уленшпигель]

В который раз все мироздание виновно в том, что недоперевоспитало, недообъяснило, недонянчилось с этим недоделанным ничтожеством с непомерным ЧСВ...
То ли смайлик смех, то ли смайлик плач, то ли смайлик, которого нет - я в полном офигевании...
Ррррррррррррррррррррррррррр...

[Auburn]

Алва Дикону ничего не смог бы объяснить. Он ему слишком большую подкормку для нездорового воображения давал. И замашки барские подкармливал излишне. А таким  "юношам" это вредно.

Так именно! Чистого эксперимента не было. Люди склонны судить других по себе. Алва предположил у Дикона наличие ума, основываясь на приципиальной разумности хомо сапиенса и наличии мозгов у себя. Может быть его еще смутило то, что Дикон принял присягу, а не встал в позу и не заявил, что с убийцей отца ничего общего иметь не хочет. Ну и получилось то, что получилось...

[Эрманар]

Алва Дикону ничего не смог бы объяснить. Он ему слишком большую подкормку для нездорового воображения давал. И замашки барские подкармливал излишне. А таким  "юношам" это вредно.

Так именно! Чистого эксперимента не было. Люди склонны судить других по себе. Алва предположил у Дикона наличие ума, основываясь на приципиальной разумности хомо сапиенса и наличии мозгов у себя. Может быть его еще смутило то, что Дикон принял присягу, а не встал в позу и не заявил, что с убийцей отца ничего общего иметь не хочет. Ну и получилось то, что получилось...

Вроде бы он не питал иллюзий на счёт наличия мозгов у большинства "людей Чести". 

[Ilona]

Он и насчёт Окделла особых иллюзий не питал. Но те крайние обстоятельства, которые могли бы его заставить опуститься до правильных методов обращения с Окделлом, не наступили.

[Эрманар]

Он и насчёт Окделла особых иллюзий не питал. Но те крайние обстоятельства, которые могли бы его заставить опуститься до правильных методов обращения с Окделлом, не наступили.

Правильным было отправить его сразу с  Катершванцами. Здоровый воздух, здоровое общество, поменьше фантазировать и эээ... медитировать на коронованных особ. Перевоспитать его в условиях столицы было невозможно.

[Ilona]

Если не включать в расчёты Абсолют (а Алва всё же не всеведущ, чтобы оперировать такими материями), то вариант "отпустить в Торку" можно даже не рассматривать. Ибо имелся такой нехороший фактор, как Манрики, которые парня и под носом у Ворона пытались убить. Единственный вариант, который ему оставался - отбросить в сторону брезгливость и перехватить управление у Штанцлера, при желании с этой задачей можно было справиться. Но таких крайних обстоятельств, которые заставили бы ПМ прибегнуть к таким методам, не возникло.

[Эрманар]

Думаю, что проще было устранить Манриков, чем перехватить управление Диконом и следить, чтобы он опять фантазировать вразнос не пошёл. Это надо было над ним с палкой стоять, забросив другие дела. Хотя, Луиза над Айрис стояла, а та всё-равно продолжала буйно фантазировать.

[Ilona]

Манриков устранить вряд ли бы вышло, Ворон настолько открыто против союзника не идёт, а кардиналу они были нужны. Тогда уж Штанцлера надо было извести, Алва и жалел, что этого не сделал. А с палкой там стоять не надо было, достаточно было один раз стать для Дикона таким же кумиром, как старый больной человек.