Мир кукольного театра… - III

[La_libre]

По вашей логике, Мишель, Штанцлер не должен был вообще допускать встреч Катарины и Ричарда. Незачем. Либо логика не верна, либо это еще не все.
Кроме того, мы не знаем, в чем эр Август сомневался и какие делал выводы.

[Yolka]

Ну, дамы, зачем же так сурово! Не такая уж чушь. Занимательная версия, которую можно рассматривать как логическую игру - что получится, если вытащить из цепочки самое первое звено? Если же вставить его на место, то версия рассыпается, конечно. Ну, или придем к выводу, что это не Штанцлер управлял Катариной, а она им, что опровергается всей прочей матчастью. 
Эр Мишель, как в Вашу версию вписывается то, что о коварном соблазнителе Рокэ первым заговорил именно кансильер, а королева просто разукрасила историю о "юноше из хорошей семьи" подробностями?

[Ilona]

"Чушь" относилось к возможности обсуждения подробностей этой истории с гостями, которые были званы на день рождения Ги. Почему это чушь, вполне очевидно. Ну а логические игры такого рода - вещь занимательная, но относятся не к сфере обсуждения книги, а к сфере написания АУ-фиков.

[Мишель]

La_libre
Почему не должен, тем более вообще? Штанцлер делал то, что ему выгодно. Счёл бы выгодной для себя встречу Ричарда с Катриной и она бы состоялась. Вот решил он, что требуется показать Ричарду Катарину с Алва и… показал.
Если взять любую, ну почти любую встречу Штанцлера с Ричардом, по её окончании, сразу видно чего Штанцлер добивался. Потому что результат встречи на лицо. Ричард испытывает нужные Штанцлеру эмоции. Сказанное Штанцлером становится мыслями Ричарда. А тут? Чего добивался Штанцлер устраивая эту встречу? И что он получил, и получил ли он хоть что-нибудь? И какова была его реакция если его ожидания не оправдались? Ну что могла ответить Катрина на законный вопрос Штанцлера о результатах? Что-то типа, не смогла, очень тяжёлый клиент попался? И как бы это воспринял Штанцлер? Что Катарина дура, так как не смогла управиться с мальцом, которым он сам крутит, как пожелает? Или что она ведёт какую-то свою игру? А зачем Катарине, чтобы Штанцлер приходил к таким выводам?




Yolka
Спасибо на добром слове.
Ну, не обязательно рассыплется, станет сложней, это да. И разумеется, и речи не было, да и не могло быть, о том, что Катарина управляла Штанцлером. Суть версии в том, что к началу действия книги, Катарина наловчилась проворачивать под носом у Штанцлера свои собственные операции.
Пока не знаю, надо обратиться к первоисточнику. Когда заговорил, при каких обстоятельствах, с каким результатом…




Ilona
С другой стороны, в течение двадцати лет пребывать в заблуждении относительно немаловажного события, при том что имеется огромное число людей знающих что всё было совсем не так, это… Либо собственное желание (а зачем?), либо чушь…




ЗЫ. У меня складывается впечатление, что возникла… тенденция что ли, объяснять любой, не вызывающий одобрения у читателей, поступок Катарины шантажом Штанцлера. Если так, то не понятно это стремление столь радикального отбеливания Катарины. Тем более что средство для этого выбрано уж больно универсальное – Штанцлер.
Катарина одна из самых интересных персонажей книги, если не самая интересная. И случись ей сказать… неправду или подставить кого-то или ещё что-то, не менее предосудительное, то… ну и что? Женщина преследует свои цели, по ходу дела решая проблемы, и делает это успешно, доступными ей способами. В конечном счёте, так ли уж много тех, кто пострадал от её лжи, подстав и прочего? Таких, кто вызывает сочувствие? Разве что Алва…

[Ilona]

в течение двадцати лет пребывать в заблуждении относительно немаловажного события
...в положении Катари - единственно возможный вариант (если она действительно не соврала Луизе). К тому же конкретные обстоятельства, в отличие от причины (а вот её Катари явно знала) - подробности несущественные.

[Эlza]

В конечном счёте, так ли уж много тех, кто пострадал от её лжи, подстав и прочего? Таких, кто вызывает сочувствие? Разве что Алва…

А кто конкретно пострадал? Можно не весь список, хотя бы пару-тройку. Но не как Феншо, Эстебан, Джастин и Ричард, а именно конкретно. То есть примерно так: Катари обещала гражданину N, что будет ждать его в условленном месте, гражданин N пришел, а там его ждали убийцы. А вот Феншо и иже с ними это примерно так: Катарина купила им билет на море, они поехали и в этом море утонули. Кстати, а как от нее пострадал Алва? Единственный, чью смерть можно связать со словами Катарины, и то косвенно, - это Альдо. Так и то она его на Моро не сажала. А то, что он принял ее слова близко к сердцу - кто ж ему виноват, не надо было принимать.
И еще два вопроса.
1. Все-таки Зачем Катарине вбивать клин между Рокэ и Ричардом? И зачем ей сам Ричард?
2. Зачем Катарине образца Красного на Красном Эр-При?

[Natal1506]

в течение двадцати лет пребывать в заблуждении относительно немаловажного события
...в положении Катари - единственно возможный вариант (если она действительно не соврала Луизе). К тому же конкретные обстоятельства, в отличие от причины (а вот её Катари явно знала) - подробности несущественные.

Поскольку всем ясно, чей человек Луиза при дворе,  Катарина с ней честна настолько же, насколько и с Вороном  (врет ли она ему и в чем - это тоже вопрос).   
А насчет Жермона - странно, конечно,  зная (не могла Катарина не знать с ее-то умом) истинную историю,  внезапно воспылать сестринскими чувствами через много лет.  Но ведь и Катарине тоже  несладко  приходилось  все это время -  лавировать между молотом и наковальней.  Где уж тут думать еще и о брате, себя бы суметь защитить  и детей.   
Но вот обстоятельства меняются и вспоминает наша Катарина и о родном брате (Жермоне) и о кузене (Робере) - тем более, что оба  не пропали - один генерал, второй - маршал и проэмперадор Олларии.    И возникает сплав  искреннего желания  восстановить  отношения с родными по крови людьми с безупречно точным (как и всегда) расчетом (Ворон Вороном, но  вдруг и эти для чего-то пригодятся).  А каков состав этого сплава  в процентном отношении   -  вряд ли кто возьмется сказать.   Ну до чего  запутанная личность эта Катарина - что значит, женщина...

[Ilona]

Эреа Natal1506, я говорю об одном конкретном моменте: что Жермон якобы появился на шестнадцатилетии Ги. Вероятность, что Катарина "помнит" эту историю по рассказам и что она знает правду, но врёт - равная. Истинная причина его изгнания ей точно известна, и она её вообще-то озвучивает - только формулировки закручивает очень хитро.

[La_libre]

Эр Мишель,
По Вашей логике Штанцлер мог убедить Ричарда в чем угодно за 1 разговор и знал это. Зачем ему вводить в уравнение лишний элемент?

ЗЫ. У меня складывается впечатление, что возникла… тенденция что ли, объяснять любой, не вызывающий одобрения у читателей, поступок Катарины шантажом Штанцлера. Если так, то не понятно это стремление столь радикального отбеливания Катарины.

Mr. Штанцлер - универсальный пятнособиратель! Возьмет все пятна вашей репутации на себя! Только в этом месяце скидка 25% Mr. Штанцлер!
Эрэа Natal1506,
Так, имхо, ничего странного нет. Зачем опальной королеве, которую то Сильвестр хочет сместить, то Штанцлер шантажирует, общаться с беглым мятежником и проклятым братом (или какая там официальная формулировка была?) - она же себе не враг.

PS. У меня складывается впечатление, что Катарина в этом плане похожа на Марселя - чувства с расчетом очень точно подогнаны друг к другу.

[Dama]

Эреа Natal1506, я говорю об одном конкретном моменте: что Жермон якобы появился на шестнадцатилетии Ги. Вероятность, что Катарина "помнит" эту историю по рассказам и что она знает правду, но врёт - равная.

Не уверена, что в доме Ариго вообще обсуждалась эта тема, точнее, уверена, что она была под строжайшим запретом - Каролине вовсе не хотелось вспоминать, как её двоемужие едва не оказалось раскрыто, и что она предприняла, чтобы устранить такую опасность для себя и младших детей. А друзья и знакомые тоже избегали об этом говорить в присутствии любого из Ариго - из элементарной деликатности, ведь в доме повешенного не говорят о верёвке.

Думаю, то, что, как ей кажется, знает Катарина - это смесь детских воспоминаний, случайно услышанных упоминаний о том, что мать была недовольна старшим сыном, и собственных домыслов.

Истинная причина его изгнания ей точно известна, и она её вообще-то озвучивает - только формулировки закручивает очень хитро.

Да, правдиво изложив все факты - то есть назвав Жермона бастардом и упомянув о его несходстве с законнорожденными братьями и сестрой, Катарина умолчала о главном - о том, что Жермон, хоть и бастард, но Ариго, а она с Ги и Иорамом - законные, но Капотта. То есть она не солгала, но и правды не сказала. Виртуозная работа!

[Мишель]

Ilona
Это если она действительно не соврала. А если всё же соврала?
Лично я выбираю второй вариант. Ну не верю я, что взрослая, психически и умственно здоровая женщина, которая не отшельница и не лежит в коме, единственная помнит то, чего, как помнят все остальные, не было. И быть не могло…



Эlza
Ну если только пару. И если исключить Ричарда, который непонятно, пострадал или наоборот, то Фердинанд и Алва. Фердинанд усилиями супруги остался в столице, с известными последствиями. А Алва был вынужден мчаться в эту самую столицу.
Можно было ещё добавить братьев, но их не жалко…
Если вопросы адресованы мне, то:
Не знаю, впрочем, она его и не вбивала…
Для дуэли с Эстебаном, а дальше по обстоятельствам…
Не знаю. Вроде бы ни к чему…



La_libre
Вот и меня терзает этот вопрос…
Не все, но самые грязные – безусловно…
СПОЙЛЕРЫ

Например. Каролина – да, она совершила преступление, но ради любви! А отравить Магдалу её заставил Штанцлер, шантажом. Сама бы она ни за что и никогда…

[Ilona]

Это если она действительно не соврала.
По презумпции невиновности - НЕ соврала, доказанной лжи за ней вообще немного. Почему это "если" в данном случае практически равно "наверняка" - Вам уже растолковали, а если по-Вашему элементарных вещей "не может быть" - это не проблемы Катари.

Эреа Dama, соврать и не сказать всю правду - разные вещи всё же. И вполне понимаю её нежелание выкладывать подобную историю кому бы то ни было. Формулировки действительно прекрасны.

[Gwena]

Вот кто-нибудь сможет мне объяснить, с чего бы воспитанным людям, давним знакомым, но при этом не настолько близким, чтобы вести доверительные разговоры на любые, даже самые деликатные темы, обсуждать что-то столь болезненное для обоих собеседников?
Если, конечно, одна из собеседниц не Аглая Кредон. Но мы же говорим о людях воспитанных и тактичных.

[La_libre]

Это если она действительно не соврала.
По презумпции невиновности - НЕ соврала, доказанной лжи за ней вообще немного. Почему это "если" в данном случае практически равно "наверняка" - Вам уже растолковали, а если по-Вашему элементарных вещей "не может быть" - это не проблемы Катари.

Так история с сапогами все таки была?

[Ilona]

Так история с сапогами все таки была?

Может, и была - такая же инсценировка, как то, что Дикон наблюдал в будуаре. По данному случаю враньё Катари тоже не доказано.