Мир кукольного театра… - III

[Dama]

Так принято. Даже у Штанцлера есть оруженосец.

Разве?

Именно так. "Не хочу кривить душой, даже не будь у меня оруженосца, после слов Дорака я бы тебя не взял" (КнК, с. 194).

Кроме того, разве Килеан очень хотел селить у себя в доме на 3 года наследника вражеской фракции, пусть даже первого в каком-то там списке?

А почему бы и нет, хотя бы для отвода глаз? Колиньяры влиятельны, с ними неплохо поладить.

Была ли встреча с Эстебаном самодеятельностью Катари? Если была - то кансильер тут не причем.

Могла быть, а могла и не быть. Во всяком случае, любовные письма от Эстебана у королевы хранились, и в достаточном количестве.
 

Возможно ли, что Рокэ уже знал, что будет дуэль и ее причину, опять же от той же Катари, а Наль рассказал только время, место и условия? (Кстати зачем?)

1. Откуда Катарине знать о дуэли и её причине? 
2. Вы можете себе представить Наля, сообщающего Алве то, что он дал слово хранить в тайне ото всех? Повторяю - не Штанцлеру, а именно Алве?

Так ведь не раз отмечалось, что об истории с картиной знал только узкий круг лиц (Эстебан, Штанцлер, Катарина, Алва... Ричард... Ги Ариго

Нам точно известно, что о картине знали Катарина, Ричард и Эстебан, остальное - только предположения. Относительно Ги как заказчика картины упоминается, что это Капотта исполнял его поручение, но сам Капотта под присягой заверяет, что не встречался ни с кем из своих детей до Октавианской ночи, когда по просьбе Ги изготовил поддельный приказ Сильвестра, предписывающий Килеану оставаться в казармах. О картине же разговор был без малого за год до этого. 

Зачем Алва слухи? Если ему известны место и время проведения дуэли, то и о её причинах он знает оттуда же.

Возможно. Но это не значит, что слухов нет.

Эстебану же не стали говорить о том, что за Ричардом хвостом ходят кэналлийцы...

Не стали, так как Манрикам выгоден любой исход их дуэли. Умрёт Ричард - Леонард Манрик женится на Айрис Окделл и получает Надор; умрёт Эстебан - Арнольд Манрик женится на Анне-Ренате Колиньяр и получает Сабве. С последним, правда, придётся подождать до смерти Фернана, нового маркиза Сабве, но ведь и он может умереть внезапно... 

Робер, осуждённый или нет, лишь наследник. Так что речь можно вести только о маркизате.

В тот момент, когда Сильвестр обсуждает этот вопрос с Колиньяром, Робер уже герцог Эпинэ.

А вот Надор, это владения того, кто без всяких следствий и судов фактически признан, впрочем, за дело, предателем и вражеским пособником. Так что будь такое желание, и спалили бы Надор так же как Сэ.

Как уже указывал эр Dreamer, это было возможно только в ходе подавления восстания и только в том случае, если бы бунтовщики отступили в замок Надор и правительственным войскам пришлось бы его штурмовать. В случае же, если бы Эгмонт сдался и пошёл под суд, Надор стал бы собственностью короны и разрушать его никто бы и не подумал. Мирабелле с детьми позволили бы покинуть замок и отправиться куда ей угодно, взяв с собой то, что принадлежало лично ей и детям. 

Но ноймары и бергеры, чтобы там не говорила Катрина, точнее вопреки тому, что она говорила, не вариты. Они не мстят женщинам и детям…

После того, как восстание подавлено - да, мстить за него женщинам и детям они не будут. А в ходе штурма никто о не стал бы считаться с тем, что в замке находятся не только бунтовщики, пушкам же безразлично, кто погибает в результате обстрела.

А в чём именно?

В том, что Колиньяр потерял наследника и ему некому передать герб…

Не Колиньяру, а Колиньярам - у нового маркиза Сабве нет сыновей, и после его смерти род кончится.

Ещё раз - брак законен, пока король, как глава церкви, считает его таковым, и наследник законен, поскольку отец его признал.

Так что окажись законность короля под вопросом, это не проблема государства, это личная проблема этого короля и лиц, чьё положение замкнуто на этого короля. Например, его матери…

У королей не бывает личных проблем, любая его проблема - проблема государства, а особенно проблема престолонаследия. Именно поэтому королевская воля в этом вопросе никогда не подвергается сомнению под страхом обвинения в государственной измене. И личные качества короля тут не при чём, если Карл признан наследником престола, он - законный наследник престола и после смерти своего номинального отца станет законным королём вне зависимости от своего настоящего происхождения.  

Хорошая песня, с каждым повтором только лучше становится. (с)

Увы, это не тот случай... Ваши аргументы, эр Мишель, не становятся убедительней от повторения.

[Nicael]

Эр Мишель, я полностью с Вами согласна, что ноймары и бергеры вовсе не настолько кровожадны, чтобы в свою очередь поднимать мятеж, организованно нападать на соседнюю провинцию родного государства и жечь, грабить и убивать ее население потому что им не понравилось, что та слишком легко отделалась после своего неудачного мятежа.   И также не настолько свирепы и кровожадны, чтобы ездить мстить надорцам поодиночке частным порядком во время отпусков, этакие мстя-туры для настоящих мужчин. 
Ноймары и бергеры не участвовали в подавлении мятежа в Надоре, поэтому физически не могли там ничего сжечь и разрушить. Подавляли мятеж в Надоре другие войска под предводительством другого командира, и они обошлись с мятежниками весьма мягко. Катари высказала свое мнение, что ноймары и бергеры, окажись они на месте кэналлийцев, действовали несколько по-иному. По-моему, ее мнение справедливо и обосновано.

В случае разбирательства какого-либо дела вообще-то всегда пускают в дело не весь УК разом, а только конкретные относящиеся к делу статьи.  Мараны же действительно родственники Эпинэ. И действительно могут претендовать на наследство, если более близких родственников не останется или они утратят права на наследование.

А то что не мне... вообще-то король становится законным, когда над ним проводится обряд помазания, коронации в разных странах по-разному. Понятия не имею, как именно это называется в Талиге. Обряд. Религиозный. Обратной силы не имеет. Можно попытаться извернуться, что он был проведен с нарушениями, и потому не засчитывается. Зачем Жанне д"Арк нужен был Реймс? Потому что правильную коронацию на трон Франции можно провести лишь в Реймском соборе. Законность брака родителей ПОСЛЕ коронации уже такие мелочи...
Точно так же как наследник престола законный потому что "действующий" король признал его законным, и к законности его происхождения это имеет весьма малое касательство. Живой король может после предъявления ему некой дополнительной информации передумать и объявить другого наследника. Мертвый уже передумать не может.
Примерно поэтому же Жермон Ариго не объявлен оклеветанным и неправильно лишенным наследства (можно ж и без объяснения подробности широкой публике), а унаследовал титул как единственный оставшийся в живых член семьи после гибели всех остальных претендентов. Он был лишен своей очередности в наследстве покойным графом, а покойник не может передумать и отменить свое решение.

[Эlza]

Король не принимает постановления, король издает законы. И то, что он издает, это не просто хорошо, это единственно верно и обязательно для исполнения. А кто открыто выражает несогласие - тот государственный преступник. И все потому, что Талиг - монархия, значит вся власть - исполнительная, законодательная и судебная - в руках короля. Официально. Значит, буквально, "государство - это я". Поэтому о прецедентах не может быть речи. То, что решил король - закон. Кто сомневается и хочет поспорить - пусть бунтует. Победит в государственном перевороте - будет прав. Проиграет - пойдет на плаху.

[Мишель]

Dama

Возможно. Но это не значит, что слухов нет.

Иначе говоря, в действии правило – если этого нет в книге, это не значит, что этого не было вообще?

Не стали, так как Манрикам выгоден любой исход их дуэли.

Вернее, Манрики рассчитывали, что ход событий будет иным. Вначале Эстебан убьёт Ричарда, и только потом до него доберётся Алва…

В тот момент, когда Сильвестр обсуждает этот вопрос с Колиньяром, Робер уже герцог Эпинэ.

А мне кажется, что беседа кардинала с Манриком состоялась до получения известия о смерти Анри-Гийома…

если бы бунтовщики отступили в замок Надор и правительственным войскам пришлось бы его штурмовать

Вот видите, «если бы», «пришлось бы». А в словах Катарины никаких предположений, сплошные утверждения. «Даже не повешенные, а обезглавленные», «развалины Надора»…

Не Колиньяру, а Колиньярам - у нового маркиза Сабве нет сыновей, и после его смерти род кончится.

«Колиньяр недавно потерял наследника. Ему некому передать даже собственный герб…»
Ни слова о Сабве…

У королей не бывает личных проблем, любая его проблема - проблема государства

Первое. Если король в плену и ему грозят смертью, то это проблема. Но если подданные этого короля не одобряют действий Первого маршала по спасению короля, значит по их мнению, это личная проблема короля, но никак не государства в целом.
Второе. Карл законный наследник и, в перспективе законный король, потому что он законный сын, рождённый в законном браке Фердинанда Оллара и Катарины-Леони графини Ариго.
Третье. Подданные сочтут незаконность Карла как сына, как наследника и как короля, проблемой государства, если от этого будет зависеть выживание этого самого государства. Но Талиг устроен с огромным запасом прочности, так что похоже, Карлу пришлось бы, в случае утечки информации, рассчитывать только на себя и на свою маму…

Увы, это не тот случай... Ваши аргументы, эр Мишель, не становятся убедительней от повторения.

Ну, я могу только повторить Ваше утверждение.
И добавить, что кто тут кого и в чём переубедил? Люди излагают свои версии, представляют доказательства или аргументацию и… остаются, каждый при своём мнении…




Nicael
Первое. Не нужно им никуда специально ездить они уже там. Введены и дислоцированы. Так что возможностей хоть отбавляй, желания нет. Вернее, есть уверенность, что это недостойно.

Второе. Ну значит изыскали статьи позволяющие оставить Маранов, не смотря на всю их родственность, в положении претендентов.

Третье. А это обряд проводят над кем попало или над строго определённым человеком? И ведь как-то определяют, что вот над этим проводить, а над этим нет.
Но главное. Сравните.
Я называю своим  наследником вот его, потому что он мой законный сын.
Я называю своим наследником вот его, пусть он мне и незаконный сын.
ЗЫ. Нечто подобное, только как с внуком, Креденьи проделал с Герардом. И только после этого тот стал его законным наследником. А иначе… «вас здесь не стояло»…

[La_libre]

Уважаемый Мишель,

А мне кажется, что беседа кардинала с Манриком состоялась до получения известия о смерти Анри-Гийома…

По-моему тоже вроде еще живой был, но его смерти то ждут буквально с месяца на месяц.

Первое. Если король в плену и ему грозят смертью, то это проблема. Но если подданные этого короля не одобряют действий Первого маршала по спасению короля, значит по их мнению, это личная проблема короля, но никак не государства в целом.

И все таки, человека ради человека спасать будет разве что родные мать да, может быть, отец. Если человек хороший, за ним полезут еще друзья. Если выгоден - то союзники (ну или те, кому он выгоден). Ради короля только за то, что он король - только фанатики, да и то самые ярые. Нормальная человеческая природа. Может быть я не понимаю, того, что вы хотите доказать? Можете выразить тезисом, пожалуйста?

Подданные сочтут незаконность Карла как сына, как наследника и как короля, проблемой государства, если от этого будет зависеть выживание этого самого государства. Но Талиг устроен с огромным запасом прочности, так что похоже, Карлу пришлось бы, в случае утечки информации, рассчитывать только на себя и на свою маму…

Поданные сочтут незаконность Карла проблемой только если это будет на что-то влиять. Например если перед дверью встанет очередной Франциск.
Напомню, что и так многие считают Карла сыном не от Фердинанда, дальше пересудов это не пошло.

Я называю своим  наследником вот его, потому что он мой законный сын.
Я называю своим наследником вот его, пусть он мне и незаконный сын.

И что? Менее законным наследником то этот кто-то не становится, вне зависимости от второй части.
Рамиро-Вешатель вообще был только герцогом, однако, захоти того синеглазый, трон был бы его.

[Nicael]

Эр Мишель, кто куда введен и дислоцирован, а главное когда? Надор восстал, потому что в него зачем-то ни с того ни с сего ввели бергеров, так что ли?
Вам дружно говорят, что Катари сказала всего-навсего, что бергеры во время драки махали бы кулаками сильнее чем кэналлийцы, если бы были на их месте. Но их тогда там не было.
Вы говорите, что благородные бергеры не машут кулаками после драки, в особенности спустя несколько лет после завершения драки.
Второе утверждение совершенно верное, вот только с первым оно  никак не пересекается.

Согласна с La_libre , менее законным наследник из второго утверждения не будет. Ну если конечно законы страны позволяют выбирать наследника по собственной воле, а не строго по кровному родству. Судя по тому, что Франциск 1 написал завещание в пользу пасынка обделив родного сына - позволяют.
А помните такую ритуальную фразу из обряда церковного венчания: "Если кто-то знает причину, по которой этот брак не может быть заключен, пусть скажет сейчас или не говорит никогда"? Потому что нефиг смущать людей, так как если обряд уже совершен, отменить его нельзя, даже если всплывут какие-то дополнительные сведения. Неисповедимы пути Господни и все такое... Разумеется обряд совершается над определенным человеком. Но если потом всплывает дополнительная информация об этом человеке порочащая его, это не означает, что проведенный обряд автоматически считается недействительным. Король коронован - констатация факта. Все последующие вопли, что этот человек не имел права короноваться потому что [гладиолус]... являются государственной изменой. Вне всякой зависимости от истинности "гладиолуса".
Слухи о незаконности брака родителей Карла могут помешать его коронации, да. Но если он все-таки  будет коронован, то, увы, караван уйдет.

[Уленшпигель]

Если король коронован, то он король, и любые телодвижения против - государственная измена. Именно факт проведения обряда делает это таковым.

[Dama]

Dama

Возможно. Но это не значит, что слухов нет.

Иначе говоря, в действии правило – если этого нет в книге, это не значит, что этого не было вообще?

Есть две разновидности неупомянутого в книге - возможное и невозможное. Слухи о нетрадиционных склонностях Алвы - возможное. Отстранение от престола признанного королём наследника на основании слухов о его происхождении - невозможное.

Не стали, так как Манрикам выгоден любой исход их дуэли.

Вернее, Манрики рассчитывали, что ход событий будет иным. Вначале Эстебан убьёт Ричарда, и только потом до него доберётся Алва…

Возможно, они надеялись на этот исход. Возможно, надеялись, что Алва не вмешается.
 

В тот момент, когда Сильвестр обсуждает этот вопрос с Колиньяром, Робер уже герцог Эпинэ.

А мне кажется, что беседа кардинала с Манриком состоялась до получения известия о смерти Анри-Гийома…

А если кажется, надо что...? Правильно, открыть книгу и прочитать. Читаем:

" - ... Ваше высокопреосвященство, вести из Эпинэ. Скончался старый герцог.
- Что ж, восемьдесят пять - неплохой возраст. Что-то ещё?
- Губернатор Сабве напоминает о том, что необходимо утвердить в правах наследника Альбина Марана.
... - Агний, отпишите губернатору Сабве, что чрезмерная поспешность порой бывает неприличной. К тому же род Эпинэ ещё не пресёкся". (ЛП, с. 217)

И далее:

" - ...Робер Эпинэ.
- Который отныне по закону является герцогом... Удивительно щекотливое положение. Мы имеем государственного преступника, который не был предан суду, а не будучи осуждённым, он не теряет прав на титул и майорат. С другой стороны, Робер Эпинэ не может приехать в Талиг, так как находится вне закона. Лучше всего для него было бы погибнуть на охоте...
- Для него или для Колиньяров? - бесстрастно уточнил Манрик". (ЛП, с. 235, 236).
   

если бы бунтовщики отступили в замок Надор и правительственным войскам пришлось бы его штурмовать

Вот видите, «если бы», «пришлось бы». А в словах Катарины никаких предположений, сплошные утверждения. «Даже не повешенные, а обезглавленные», «развалины Надора»…

В словах Катарины есть только одно, но ооочень большое "если" - что было бы, ЕСЛИ БЫ восстание Окделла подавлял Ноймаринен. 

Не Колиньяру, а Колиньярам - у нового маркиза Сабве нет сыновей, и после его смерти род кончится.

«Колиньяр недавно потерял наследника. Ему некому передать даже собственный герб…»
Ни слова о Сабве…

То есть Вы не помните больше ни единого упоминания о маркизе Фернане Сабве? А меж тем наследник герцога Колиньяра жив и здоров, занимает пост губернатора Эпинэ и через несколько недель вместе с юной Ивонн Маран прибудет в Олларию, где и встретится с Катариной на Совете Меча, а затем вернётся в Эпинэ с армией и после измены Люра исчезнет в неизвестном направлении, предположительно - в сторону агарийской границы. Возможно, Лионель не стал уточнять, что род Колиньяров не продлится долее одного поколения, а возможно, он просто о нём забыл.

У королей не бывает личных проблем, любая его проблема - проблема государства

Первое. Если король в плену и ему грозят смертью, то это проблема. Но если подданные этого короля не одобряют действий Первого маршала по спасению короля, значит по их мнению, это личная проблема короля, но никак не государства в целом.

Если король умер или отрёкся - да здравствует король! Для государства это не проблема, а отрёкшийся король - это частное лицо.

Второе. Карл законный наследник и, в перспективе законный король, потому что он законный сын, рождённый в законном браке Фердинанда Оллара и Катарины-Леони графини Ариго.

Ещё раз (n+1) - Карл, вне зависимости от того, кто его отец и мать - законный наследник престола, потому что такова воля короля. "Закон - это воля суверена".
 

Третье. Подданные сочтут незаконность Карла как сына, как наследника и как короля, проблемой государства, если от этого будет зависеть выживание этого самого государства. Но Талиг устроен с огромным запасом прочности, так что похоже, Карлу пришлось бы, в случае утечки информации, рассчитывать только на себя и на свою маму…

Это ни в коей мере не является проблемой, и утечки информации можно не бояться, так как правда о происхождении кронпринца известна всем подданным Талига или, по крайней мере, значительной (и наиболее влиятельной) их части. И все эти подданные отлично зная, кто на самом деле отец Карла, ни словом не возражают против его коронации. "Если Фердинанд умрёт, королём станет кэналлийский бастард" - и так тому и быть. Причина этого - см. выше.

Увы, это не тот случай... Ваши аргументы, эр Мишель, не становятся убедительней от повторения.

Ну, я могу только повторить Ваше утверждение

Ну повторяйте... Как будто это что-то изменит.

Слухи о незаконности брака родителей Карла могут помешать его коронации, да. Но если он все-таки  будет коронован, то, увы, караван уйдет.

Совершенно верно, эрэа Nicael, но с одним уточнением (впрочем, если не ошибаюсь, Вы это уже говорили) - если незаконность своего брака признает Фердинанд и только он. После его смерти такие слухи караются как государственная измена.

[Мишель]

Уважаемая La_libre

По-моему тоже вроде еще живой был, но его смерти то ждут буквально с месяца на месяц.

Как выяснилось, мы с Вами не правы…

Можете выразить тезисом, пожалуйста?

Попытаюсь.
Ну, по идее, король фигура как бы сакральная. И выручать его, выручать, не считаясь ни с какими издержками, подданных обязывали принесённые ими присяги. Но это тоже по идее. Потому что реальность заставляла подданных учитывать и другие обстоятельства…

Поданные сочтут незаконность Карла проблемой только если это будет на что-то влиять. Например если перед дверью встанет очередной Франциск.

Успех того Франциска был обусловлен, среди прочего, ещё и тем, что рейтинг тогдашнего короля, впрочем не только его… оставлял желать лучшего.
В Талиге же рейтинг короля вообще никакой. И если после того недоразумения, которое как мы помним, рвался спасать один-единственный подданный, на трон сядет некто, чьи права, по меньшей мере сомнительны то… То в пору задуматься, а что такого в этой монархии, именно монархии, так ли уж она нужна и нерушима.
И что этому можно противопоставить? Или бить всех кто хоть взглядом, хоть помыслом. Или, что очень важно, в строгом соответствии с законом, поменять короля…

Напомню, что и так многие считают Карла сыном не от Фердинанда, дальше пересудов это не пошло.

Судя по выступлению Катарины на суде над Алва, она… так не считала...

И что? Менее законным наследником то этот кто-то не становится, вне зависимости от второй части.
Рамиро-Вешатель вообще был только герцогом, однако, захоти того синеглазый, трон был бы его.

Рамиро-Вешатель, как и все кто жил при первом Франциске, как и сам тот Франциск, это совершенно отдельный разговор.
А законным наследником Карл не становится, потому что не попадает ни под один из этих вариантов.




Эрэа Nicael
По пунктам.
Первое. Бергеры и, видимо, ноймары. В гнездо или, если угодно, в логово мятежника, предателя и вражеского пособника. После того Эгмонт стал мятежником и т.д. Сильнее махали кулаками во время? Безусловно и даже обязательно. Вот только судьба Надора здесь особняком. Он или должен лежать в развалинах, и неважно дерутся ещё или уже нет. Потому что «Эгмонт принял кровную, а Первым маршалом был тогда Ноймаринен». Или Надор не тронули потому что «недостойно мстить женщинам и детям».
Второе. Франциску мог наследовать вообще кто угодно. Хоть Манрик, хоть Колиньяр. Не было ещё традиции передачи королевской власти по наследству, по законному наследству.  Но через четыреста лет она есть, и Карл под её действие не попадает…




Dama

Отстранение от престола признанного королём наследника на основании слухов о его происхождении - невозможное.

Если на основании исключительно слухов, тогда – да, невозможное. Но тогда и убить того же Штанцлера нельзя было исключительно из опасения слухов…

А если кажется, надо что...? Правильно, открыть книгу и прочитать.

Спасибо за уточнение. Не было, да и нет, возможности постраничной проверки. Поэтому и казалось.
Ещё раз спасибо.

В словах Катарины есть только одно, но ооочень большое "если" - что было бы, ЕСЛИ БЫ восстание Окделла подавлял Ноймаринен. 

Ну, в словах Катарины есть ещё и утверждение о стараниях Штанцлера остановить восставших, но это так, к слову…
Если бы Ноймаринен занимался Эгмонтом никого бы не отпустили, а кто бы всё же ускользнул, не по домам бы разошёлся, а прятался всю оставшуюся жизнь… Вот только Надор или постигла та же судьба что и Сэ, по тем же самым причинам. Или ноймары и бергеры всё же не мстят женщинам и детям…

То есть Вы не помните больше ни единого упоминания о маркизе Фернане Сабве?

А причём здесь я? Можно подумать, это я сказал Катарине что Колиньяр недавно потерял наследника, ему некому передать свой герб и при этом ни словом не обмолвился про Сабве.
Так что это или Лионель зачем-то забыл или Катарина не вспомнила. Ну или сделала вид что не вспомнила, почему-то…

Если король умер или отрёкся - да здравствует король! Для государства это не проблема, а отрёкшийся король - это частное лицо.

Так король-то ещё жив и ещё не отрёкся, да и отречение то вырвано силой, а потому недействительно. И если Фердинанд всё же уже не король, то почему действия Алва делают ему честь как подданному?

И все эти подданные отлично зная, кто на самом деле отец Карла, ни словом не возражают против его коронации. "Если Фердинанд умрёт, королём станет кэналлийский бастард" - и так тому и быть.

Будь всё так, и не было бы нужды Катарине устраивать представление на суде над Алва , дабы принудить Фердинанда, во всеуслышание, признать Карла своим сыном…

Ну повторяйте... Как будто это что-то изменит.

Думаю, не ошибусь, если… ничего не отвечу…

[La_libre]

Уважаемый Мишель,

И если после того недоразумения, которое как мы помним, рвался спасать один-единственный подданный, на трон сядет некто, чьи права, по меньшей мере сомнительны то… То в пору задуматься, а что такого в этой монархии, именно монархии, так ли уж она нужна и нерушима.

Сомнительны эти права будут для кого?
Чуть выше вы сами заметили, что реальность заставляет всех корректировать свое поведение в соответствии с обстоятельствами.
А монархия нерушима пока она прочно стоит на своих вассалах, а те в свою очередь, на своем народе. Вполне соответствует реальности =)

И что этому можно противопоставить? Или бить всех кто хоть взглядом, хоть помыслом. Или, что очень важно, в строгом соответствии с законом, поменять короля…

Что можно противопоставить мятежу?

Рамиро-Вешатель, как и все кто жил при первом Франциске, как и сам тот Франциск, это совершенно отдельный разговор.
А законным наследником Карл не становится, потому что не попадает ни под один из этих вариантов.

Почему отдельный? Пришел, захватил власть, его признал даже Агарис. Король - король!
И с чего вдруг Карл не законный наследник. Он признан таковым Фердинандом. Остальное - слухи и домыслы. Его, конечно можно скинуть, но это захват власти, а для захвата власти причины всегда найдутся, как и поводы.

Второе. Франциску мог наследовать вообще кто угодно. Хоть Манрик, хоть Колиньяр. Не было ещё традиции передачи королевской власти по наследству, по законному наследству.  Но через четыреста лет она есть, и Карл под её действие не попадает…

Это почему?

ак король-то ещё жив и ещё не отрёкся, да и отречение то вырвано силой, а потому недействительно. И если Фердинанд всё же уже не король, то почему действия Алва делают ему честь как подданному?

Отрекся. Не делают, о чем говорят все, поддерживающие Алву. Поступил недальновидно. (Мы конечно знаем, что дальновидно, ибо кровная клятва, но остальные на тот момент этого не знают). Подставил всех по большому счету.
Мне кажется, поступок Алвы с той перспективы хорошо охарактеризовал Вейзель в ИГ:
"-Он сошел с ума, он наконец-то сошел с ума" - цитата может быть неточной.
Поступок можно признать положительным, если помимо кровной клятвы вспомнить о том, что король - фигура сакральная, т.е. Рокэ поступил по идеалам (но мы то знаем, что он плевать на это хотел).

Будь всё так, и не было бы нужды Катарине устраивать представление на суде над Алва , дабы принудить Фердинанда, во всеуслышание, признать Карла своим сыном…

Опять же, Карл - признанный сын Фердинанда. То, что все считают его сыном соберано - всего лишь слухи. Как и неверность Катарины (что там у нас делают с неверными женами, особенно когда они неугодны?).

[Dama]

Франциску мог наследовать вообще кто угодно. Хоть Манрик, хоть Колиньяр. Не было ещё традиции передачи королевской власти по наследству, по законному наследству.  Но через четыреста лет она есть, и Карл под её действие не попадает…

Откуда Вы взяли, что такой традиции не было? Она существовала всегда, и уже в день коронации король называл своего наследника. Если у него ещё не было детей, то он назначал им своего ближайшего родственника, а если не было и их - то одного из своих приближённых по своему выбору. Когда у него появлялся сын, то наследником объявлялся уже он, а прежний наследник отодвигался в очереди, сохраняя тем не менее право на престол в случае, если актуальный наследник умрёт, не оставив потомства. 

То есть в предлагаемом Вами случае Франциску мог наследовать не кто угодно, а тот, кого он назвал. Кто это был, история нам не сохранила, но, полагаю, Рамиро-младший, как сын его жены или невесты. А "хоть Манрик, хоть Колиньяр" могли претендовать на престол, только свергнув Франциска.

Отстранение от престола признанного королём наследника на основании слухов о его происхождении - невозможное.

Если на основании исключительно слухов, тогда – да, невозможное. Но тогда и убить того же Штанцлера нельзя было исключительно из опасения слухов…

Не вижу связи.

Если бы Ноймаринен занимался Эгмонтом никого бы не отпустили, а кто бы всё же ускользнул, не по домам бы разошёлся, а прятался всю оставшуюся жизнь…

А они и прятались - в Агарисе. Участники давних восстаний - всю оставшуюся жизнь, но кое-кто из их потомков вернулся вслед за Альдо и даже пережил его.

Вот только Надор или постигла та же судьба что и Сэ, по тем же самым причинам. Или ноймары и бергеры всё же не мстят женщинам и детям…

Ещё раз - такая судьба могла постичь замок Надор только в ходе военных действий. Конфискованный у осужденного владельца, он переходил во владение короны, то есть становился собственностью короля, и уничтожить его никто бы не посмел. И не надо ставить знак равенства между действиями бунтовщиков, в нарушение закона сжёгших Сэ, и правительственных войск, восстанавливающих порядок и законность.
 

Так что это или Лионель зачем-то забыл или Катарина не вспомнила. Ну или сделала вид что не вспомнила, почему-то…

Или она хорошо воспитана и не придирается к собеседнику, допустившему мелкую оговорку.

Так король-то ещё жив и ещё не отрёкся, да и отречение то вырвано силой, а потому недействительно.

Король отрёкся за себя и своё потомство (ЛП, с. 652-655), сам он считает своё отречение действительным (СЗ, с. 157, 158) и полагает, что престол в случае смерти его наследника Алвы займёт следующий по порядку наследник - Ноймаринен. Это потом все три регента дружно сделали вид, что отречение недействительно.
 

И если Фердинанд всё же уже не король, то почему действия Алва делают ему честь как подданному?

А кто Вам сказал, что Алва спасал Фердинанда? Он считал это невозможным. А взялся он за это дело не ради Фердинанда, а ради своей Кэналлоа - присяга Первого маршала включала формулу клятвы на крови, а Рокэ, в отличие от большинства, знал, чем грозит подданным и вассалам клятвопреступника нарушение кровной клятвы. Алва ожидал, что его убьют под эшафотом, но клятву спасать короля любой ценой он таким образом не нарушит, а значит, Кэналлоа не будет разрушена. Поэтому, когда его отбил Валентин, Рокэ вернулся в Ноху, и согласился бежать только после смерти Фердинанда - поскольку у него не было возможности, находясь в заключении, помешать убить бывшего короля, то он опять-таки не нарушал клятвы.
 

И все эти подданные отлично зная, кто на самом деле отец Карла, ни словом не возражают против его коронации. "Если Фердинанд умрёт, королём станет кэналлийский бастард" - и так тому и быть.

Будь всё так, и не было бы нужды Катарине устраивать представление на суде над Алва , дабы принудить Фердинанда, во всеуслышание, признать Карла своим сыном…

Ещё раз - кто бы ни был отцом Карла, он - наследник престола, потому что Фердинанд официально признал его своим сыном и наследником. Однако Альдо уже потребовал от Катарины признания в том, что Фердинанд не способен к супружеской жизни. Катарина отказалась, но она хорошо знает своего супруга и знает, что его могут принудить к такому заявлению, а это будет означать, что прав на престол у её сына нет. Поэтому, чтобы сохранить за Карлом его наследственные права, ей необходимо, чтобы Фердинанд подтвердил своё отцовство в присутствии иностранных послов и кардинала. А кто на самом деле отец кронпринца - дело даже не десятое, и послы с кардиналом знали это не хуже других. В обязанности послов, кстати сказать, входило информировать своих монархов обо всех деталях семейной и придворной жизни королей Талига, вплоть до самых интимных подробностей, ведь от фаворита или фаворитки мог зависеть политический курс государства.

Ну повторяйте... Как будто это что-то изменит.

Думаю, не ошибусь, если… ничего не отвечу…

Не ошибётесь.

[Мишель]

Уважаемая La_libre

Сомнительны эти права будут для кого?

Для подданных конечно!
В реальности ведь как, или король нечто особенное, например, Помазанник Божий. И на этом основании, на него не распространяются законы и правила, по которым живут его подданные. Но этим Помазанником он должен быть в сознании подданных, его особливость должна быть для них чем-то само собой разумеющимся.
Или он просто король, получивший свой титул и прочие атрибуты по наследству, так как он законный сын прежнего короля, потому что рождён в законном браке.

Что можно противопоставить мятежу?

Мятежу – силу. А что можно противопоставить обстоятельствам, которые, если ничего не предпринимать, со временем станут причинами мятежа?

Почему отдельный?

Потому что Оллары не были ещё династией. Её, династию, ещё только предстояло создать. И для этого, среди прочего, пришлось идти и брать Агарис, и выпиливать всех кто упорствовал. 

Остальное - слухи и домыслы.

Если бы остальное были лишь слухами и домыслами, то почему Штанцлер бежал дорогой королев, а не был застрелен в своём особняке?

Это почему?

Потому что рождён вне законного брака.

Отрекся.

Кто отрёкся? Фердинанд? Так он и за всех своих потомков отрёкся, а значит и за сына, того самого…

Поступок можно признать положительным, если помимо кровной клятвы вспомнить о том, что король - фигура сакральная, т.е. Рокэ поступил по идеалам (но мы то знаем, что он плевать на это хотел).

Иначе говоря, для всех без исключения, ничего сакрального в короле нет?

Опять же, Карл - признанный сын Фердинанда.

Признанный. Катарине пришлось приложить немало усилий, чтобы это стало так. И зачем бы ей так… утруждаться?




Уважаемая Dama

Откуда Вы взяли, что такой традиции не было?

Потому, что Франциск корону не по наследству получил, а захватил и удержал. Поэтому и наследовать мог любой, кто сел бы на трон и сумел бы на нём усидеть.

Не вижу связи.

Были у Штанцлера доказательства подлинного происхождения Катрины?

А они и прятались - в Агарисе. Участники давних восстаний - всю оставшуюся жизнь, но кое-кто из их потомков вернулся вслед за Альдо и даже пережил его.

Но вот солдаты Эгмонта разошлись по домам, а капрал из роты Удо Борна прятался в Эпинэ, пока там не полыхнуло.

И не надо ставить знак равенства между действиями бунтовщиков, в нарушение закона сжёгших Сэ, и правительственных войск, восстанавливающих порядок и законность.

А те, кто жгли Сэ, он тоже полагали, что делают это в нарушение закона? Или наоборот, были уверены, что действуют строго по закону?

Или она хорошо воспитана и не придирается к собеседнику, допустившему мелкую оговорку.

У графа Креденьи нет наследника и ему некому передать свой герб…
СПОЙЛЕРЫ

А если вспомнят о существовании брата графа, я скажу что это… мелкая оговорка.

Король отрёкся за себя и своё потомство (ЛП, с. 652-655), сам он считает своё отречение действительным (СЗ, с. 157, 158) и полагает, что престол в случае смерти его наследника Алвы займёт следующий по порядку наследник - Ноймаринен. Это потом все три регента дружно сделали вид, что отречение недействительно.

Фердинанд может считать всё, что ему заблагорассудится. Но…
После того как Манрик с Колиньяром угодили в гости к Ноймаринену (а это было уже после отречения Фердинанда) у них состоялась беседа с хозяином. В ходе которой Рудольф титуловал Карла наследником, а Манрику с Колиньяром сказал, что их судьбу решит «Его Величество Фердинанд либо герцог Алва».

А кто Вам сказал, что Алва спасал Фердинанда?

Хорошо, считал невозможным и всё ради Кэналлоа. Я и не думаю это оспаривать.
Но тогда для всех остальных подданных король, это просто высшее должностное лицо, на которого распространяются все без исключения законы, по которым живут его подданные.

Ещё раз - кто бы ни был отцом Карла, он - наследник престола, потому что Фердинанд официально признал его своим сыном и наследником.

Признал, и этому было множество свидетелей. Вот только это сын от брака с той, которую все считали дочерью графа Ариго, а на самом деле…
Например, (точного совпадения нет, но всё же). Кто-то сомневается, что Луиза дочь графа Креденьи? Нет? И что это делает её графиней, а Герарда наследником титула?

[Susurration]

Например, (точного совпадения нет, но всё же). Кто-то сомневается, что Луиза дочь графа Креденьи? Нет? И что это делает её графиней, а Герарда наследником титула?

Простите, что вмешиваюсь, но может быть дело в том, что граф не был женат на Луизе Кредон, а если бы был, то дело обстояло бы иначе ? Ну и кроме того, титул же кажется должен наследоваться по мужской линии, а я не помню были ли у графа сыновья или только дочери.
В этой связи , кстати, интересно, меняет ли что-то в этом вопросе, то что граф Креденьи все же в конце концов женился на давней любовнице.

[Мишель]

Например, (точного совпадения нет, но всё же). Кто-то сомневается, что Луиза дочь графа Креденьи? Нет? И что это делает её графиней, а Герарда наследником титула?

Простите, что вмешиваюсь, но может быть дело в том, что граф не был женат на Луизе Кредон, а если бы был, то дело обстояло бы иначе ? Ну и кроме того, титул же кажется должен наследоваться по мужской линии, а я не помню были ли у графа сыновья или только дочери.
В этой связи , кстати, интересно, меняет ли что-то в этом вопросе, то что граф Креденьи все же в конце концов женился на давней любовнице.

Граф действительно не был женат на матери Луизы и её сестёр. Точно так же, как Фердинанд не был женат на Катарине-Леони Капотта.
Сделал же граф своим наследником внука Герарда.
Граф, в конце концов, женился на Аглае Кредон, а вот Фердинанд… не успел.

[La_libre]

Эр Мишель,

Для подданных конечно!

Для подданных права Карла на престол вовсе не сомнительны. Более того, как оказалось, о этих правах думают меньше всего. Напомню, после отречения, часть подданных благополучно присоединилась к Ракану, часть бежала, а часть разрывалась между границами и Олларией. Права на престол Карла интересовали всех меньше всего. Рудольф, недолго думая, просто признал отречение недействительным. Подставьте вместо отречения правду о Катарине и ничего не изменится. Это на Окделла может повлиять "правда" о рождении братьев Савиньяков, суть похожа.

В реальности ведь как, или король нечто особенное, например, Помазанник Божий. И на этом основании, на него не распространяются законы и правила, по которым живут его подданные. Но этим Помазанником он должен быть в сознании подданных, его особливость должна быть для них чем-то само собой разумеющимся.
Или он просто король, получивший свой титул и прочие атрибуты по наследству, так как он законный сын прежнего короля, потому что рождён в законном браке.

Все и проще и сложнее. Помазанником Божьим может стать хоть конюх, если достанет ума, сил и влияния (это в Кэртиане Раканы такие особенные). Договорись с церковью - пусть коронуют.

Мятежу – силу. А что можно противопоставить обстоятельствам, которые, если ничего не предпринимать, со временем станут причинами мятежа?

Поводом, не причиной!

Иначе говоря, для всех без исключения, ничего сакрального в короле нет?

Иначе говоря, глупо лезть в петлю из-за сакрального старья. Сакральным можно назвать все-что угодно, а жизнь, дом и семья важнее.

Признанный. Катарине пришлось приложить немало усилий, чтобы это стало так. И зачем бы ей так… утруждаться?

Формальности. Признай Фердинанд себя несостоятельным, их бы развели, а то и выдали Катарину за кого нибудь. Пакость пострашнее обьяснений с послами, о том, что очередное признание вырвано силой.

Потому, что Франциск корону не по наследству получил, а захватил и удержал. Поэтому и наследовать мог любой, кто сел бы на трон и сумел бы на нём усидеть.

Как связано первое со вторым? Или Франциску как-то помешала потомственность Эрнани?

А те, кто жгли Сэ, он тоже полагали, что делают это в нарушение закона? Или наоборот, были уверены, что действуют строго по закону?

Те, кто жгли Сэ полагали, что воюют за Великую Эпинэ, а значит законы какого-то Оллара им не писаны.

Хорошо, считал невозможным и всё ради Кэналлоа. Я и не думаю это оспаривать.
Но тогда для всех остальных подданных король, это просто высшее должностное лицо, на которого распространяются все без исключения законы, по которым живут его подданные.

Как из первого следует второе?