Мир кукольного театра… - III

[Dama]

В реальности ведь как, или король нечто особенное, например, Помазанник Божий. И на этом основании, на него не распространяются законы и правила, по которым живут его подданные.

Даже помазанник должен соблюдать законы. В ритуал миропомазания входит коронационная присяга, при нарушении которой церковь могла поднять вопрос об аннулировании коронации и смещении короля.

Но этим Помазанником он должен быть в сознании подданных, его особливость должна быть для них чем-то само собой разумеющимся.

Она и есть само собой разумеющаеся. Личные качества короля при этом не учитываются.

Или он просто король, получивший свой титул и прочие атрибуты по наследству, так как он законный сын прежнего короля, потому что рождён в законном браке.

Точнее, признанный рождённым в законном браке, а также коронованный и миропомазанный в соответствии с обрядом. Ритуал это в книге описан. В истории, в том числе россиийской, было немало случаев, когда на престол всходили по факту незаконнорожденные, но признанные законными и законно коронованные.
   

А что можно противопоставить обстоятельствам, которые, если ничего не предпринимать, со временем станут причинами мятежа?

Уничтожить или скрыть эти обстоятельства. Впрочем, если мятежникам очень захочется, они эти обстоятельства выдумают.

Потому что Оллары не были ещё династией. Её, династию, ещё только предстояло создать. И для этого, среди прочего, пришлось идти и брать Агарис, и выпиливать всех кто упорствовал.

 

Брать Агарис пришлось, чтобы отбить у церкви желание силой вернуть трон Ракану, кстати, тоже незаконнорожденному, о чём тогдашний эсперадор прекрасно знал. А для создания династии Франциску достаточно было жениться и родить или назначить наследника. Как мы знаем, он завещал престол пасынку в обход родного сына, так что пожелай этого Рамиро-младший, на троне была бы совершенно законная династия Алва.
 

Остальное - слухи и домыслы.

Если бы остальное были лишь слухами и домыслами, то почему Штанцлер бежал дорогой королев, а не был застрелен в своём особняке?

Об этом надо спросить Рокэ. Впрочем, он уже признал, что сделал ошибку. А Катарина убить Штанцлера не могла, вот и помогла ему бежать, в надежде, что он исчезнет и оставит её в покое.

Кто отрёкся? Фердинанд? Так он и за всех своих потомков отрёкся, а значит и за сына, того самого…

Ну да, отрёкся, только вот правящий регент этого отречения не признал. Имел право...

Опять же, Карл - признанный сын Фердинанда.

Признанный. Катарине пришлось приложить немало усилий, чтобы это стало так. И зачем бы ей так… утруждаться?

Как зачем? Чтобы Карл стал королём. У Вас есть другие предположения?

Дело обстояло так - или Карла коронуют, или тихо уничтожат. Что было делать матери?

Потому, что Франциск корону не по наследству получил, а захватил и удержал. Поэтому и наследовать мог любой, кто сел бы на трон и сумел бы на нём усидеть.

Абсолютное большинство основателей династий престол именно захватывали и удерживали. Если им это удавалось, их называли законными королями, если нет - узурпаторами. "Мятеж не может кончиться удачей, В противном случае его зовут иначе".

Были у Штанцлера доказательства подлинного происхождения Катрины?

Были, и что с того? Сами по себе они стоили немногого, нужно было, чтобы король счёл их таковыми. А он не счёл, по какой причине - сейчас неважно. Как уже говорила эрэа Nicael, после его смерти никто не вправе изменить высказанную им волю. 

Но вот солдаты Эгмонта разошлись по домам, а капрал из роты Удо Борна прятался в Эпинэ, пока там не полыхнуло.

Возможно, Вы этого не знаете, но в прежние времена за мятеж карали зачинщиков и вождей, а их подданных и вассалов отпускали с миром, считая, что они, подчиняясь воле сюзерена, лишь исполняли свой вассальный долг. Простолюдинов же вообще не преследовали, считая, что это слишком дорого обходится - надо же кому-то обрабатывать землю, заниматься ремёслами и торговать.

А те, кто жгли Сэ, он тоже полагали, что делают это в нарушение закона? Или наоборот, были уверены, что действуют строго по закону?

Господь с Вами, что Вы несёте?! Бунтовщик по определению не может действовать по закону, иначе какой же он бунтовщик? Другое дело, что сам он может считать, что нарушает закон ради торжества справедливости, но в том, что закон он нарушает, нет сомнений у самого тупого из них. Ни в одном государстве нет и не может быть законов, разрешающих убивать сборщиков податей и поджигать дома лояльных подданных короны.

У графа Креденьи нет наследника и ему некому передать свой герб…
А если вспомнят о существовании брата графа, я скажу что это… мелкая оговорка.

Ваш собеседник Вас охотно извинит. С кем не бывает...

Фердинанд может считать всё, что ему заблагорассудится.

Верно, он может считать как ему заблагорассудится, ведь с момента подписания отречения он - частное лицо, и его мнение ни на что не влияет.

Но... После того как Манрик с Колиньяром угодили в гости к Ноймаринену (а это было уже после отречения Фердинанда) у них состоялась беседа с хозяином. В ходе которой Рудольф титуловал Карла наследником, а Манрику с Колиньяром сказал, что их судьбу решит «Его Величество Фердинанд либо герцог Алва».

А правящий регент герцог Ноймаринен своей властью постановил, что отречение недействительно. Его власть, его и право. Кстати, останься Фердинанд жив, он вновь взошёл бы на трон, и это назвали бы законной реставрацией.

А кто Вам сказал, что Алва спасал Фердинанда?

Хорошо, считал невозможным и всё ради Кэналлоа. Я и не думаю это оспаривать.
Но тогда для всех остальных подданных король, это просто высшее должностное лицо, на которого распространяются все без исключения законы, по которым живут его подданные.

Ещё раз - с момента отречения Фердинанд не король. Рокэ предпринял попытку спасения человека Фердинанда Оллара во исполнение данной ему кровной клятвы.
 

Ещё раз - кто бы ни был отцом Карла, он - наследник престола, потому что Фердинанд официально признал его своим сыном и наследником.

Признал, и этому было множество свидетелей. Вот только это сын от брака с той, которую все считали дочерью графа Ариго, а на самом деле…

Ещё раз - признание Карла законным наследником сделало его законным наследником, вне зависимости от того, кто на самом деле его родители. Отменить это признание может только король, но он этого не сделал, в том числе и заботами Катарины.
\

Например, (точного совпадения нет, но всё же). Кто-то сомневается, что Луиза дочь графа Креденьи? Нет? И что это делает её графиней, а Герарда наследником титула?

А мать Луизы была обвенчана с графом Креденьи в присутствии всей знати и иностранных послов? И кстати, граф вправе сделать Герарда наследником своего титула и состояния, и скорее всего, сделает, несмотря на то, что его мать - незаконнорожденная.

может быть дело в том, что граф не был женат на Луизе Кредон, а если бы был, то дело обстояло бы иначе?

Конечно. Будь её родители женаты, Луиза была бы урождённой графиней Креденьи и её выдали бы замуж... ну хоть за графа Пуэна.

Ну и кроме того, титул же кажется должен наследоваться по мужской линии, а я не помню были ли у графа сыновья или только дочери.

Титул наследуется по мужской линии. Наследник графа Креденьи - его брат Раймон, виконт Карье. Дочери, будь они законными, получили бы только приданое, но не наследство. Чтобы передать титул Герарду, Крединьи должен будет обратиться с прошением к королю или регенту.

В этой связи , кстати, интересно, меняет ли что-то в этом вопросе, то что граф Креденьи все же в конце концов женился на давней любовнице.

Ничего, они так и остались незаконнорожденными. Чтобы признать их законными, опять-таки требуется разрешение короля и регента.

Граф действительно не был женат на матери Луизы и её сестёр. Точно так же, как Фердинанд не был женат на Катарине-Леони Капотта.

Ошибаетесь. Фердинанд был женат на Катарине Капотта, а не на графине Ариго, и это могло стать поводом для расторжения брака, а могло и не стать, если бы король этого не захотел. А после его смерти расторгнуть брак и признать рождённых в нём детей бастардами не может никто, и Вам на это уже неоднократно указывали.

Граф, в конце концов, женился на Аглае Кредон, а вот Фердинанд… не успел.

А ему это не было нужно. Как глава олларианской церкви, он обладал достаточной властью, чтобы воспрепятствовать любым попыткам объявить свой брак незаконным.

[Мишель]

Вот чем мне нравятся дискуссии, так это тем, что они имеют свойство увеличиваться в размерах. Я сейчас постараюсь выделить наиболее важные моменты, ну как мне думается, и ответить на них.
Права Карла.
Сомнения в правах Карла у подданных всё же имеются. Не будь этих сомнений, и Катарине не было бы надобности принуждать Фердинанда, на суде над Алва, признать Карла своим сыном. Просто на данный момент эти права, пока, не имеют первоочередного значения. Страна, по сути, управляется группой Проэмперадоров, каждый из которых наделён этими полномочиями совершенно законно.
Но даже будучи сыном короля, Карл является бастардом, так как рождён вне законного брака. В то время как наследником престола он стал именно в качестве законного сына. Иначе говоря, проблема осталась, просто о ней ещё мало кто знает…

Незаконность Карла – причина мятежа.
Именно причина, а не повод. Потому что или король нечто особенное и на этом основании он вне закона. Но мы видим, что отношение королю самое прагматичное, без всяких скидок на его особенность. Но тогда на него распространяются все те законы, по которым живут его подданные. И королём он может быть только в соответствии с законом. А если этого соответствия нет, то пусть освободит место. В противном случае, нарушение закона может стать именно что причиной выступления. А уж что там получится, мятеж или восстание, покажет результат…

Сакральность.
Если жизнь, дом и семья важнее сакральности, это уже не сакральность, а старьё. Но это, кстати, нормально. Не все согласны считать сакральностью то, что им навязывают в качестве сакральности…

Сожжённое Сэ и связь с Надором.
Те, кто сожгли Сэ, вовсе не считали себя бунтовщиками. А законы Талига, от которого они типа отложились, одинаково запрещали жечь как Сэ, так и, например, Гайарэ или Старую Эпинэ. Но сожгли именно Сэ, а всё потому что это, по мнению тех кто жёг, гнездо или логово предателей.
Надор тоже вполне мог быть уничтожен по той же самой причине. Во всяком случае, те двое которых расстреляли, судя по формулировке, с которой их казнили, типа как мстили. Вот только ноймары и бергеры, чтобы там о них не рассказывала Катарина, не мстят женщинам и детям. И Надор не тронули…

Династия Олларов.
Наличие сына, это продолжение рода, сохранение фамилии, но ещё не династия. Потому что ещё неизвестно чем займётся этот сын и как у него всё сложится. Оллары стали династией только после того, как Октавия короновали. Ну а после того, как следующим королём стал сын Октавия – ну тут уж окончательно Оллары оформились как королевская династия.
Франциск был завоевателем, он ведь  корону не по наследству получил, а завоевал. И его окружение, во всяком случае, значительная часть, тоже были завоевателями, только калибром чуть поменьше.  Но именно чуть.
Так что наличие у Франциска сына, было лишь одним, причём далеко не самым важным, из условий задачки – кто станет следующим королём Талига…

Бегство Штанцлера.
Мало того, что Алва не всегда говорит правду, он ещё порой выдаёт взаимоисключающие высказывания. Но даже если это была его ошибка (почему нет?), что-то ведь заставило его ошибиться. Всяко не расчёт на арест и последующую казнь Штанцлера. Да и Катрина всё же помогла бежать, а не сдала в руки поджидающего Манрика. Значит беглый, но живой Штанцлер был меньшей проблемой, чем гарантированно мёртвый. Можно было ведь и засаду на дороге королев организовать. Просто так, на всякий случай…
И не было ли причиной этой снисходительности, знание Штанцлером подлинного происхождения Катарины?

Отречение Фердинанда.
То, что Алва помчался в столицу не ради лично Фердинанда, а дабы исполнить кровную клятву – это понятно. Но…
Фердинанд отрёкся, а значит он не король. Но законный регент Талига, своей властью постановил считать это отречение недействительным. А значит Фердинанд всё же король. Король, который, останься он жив, мог вернуться на трон. Так что для всех, кто признавал власть регента Ноймаринена, Фердинанд не частное лицо, а король, со всем из этого следующим…

Женитьба Фердинанда.
Фердинанд, король Талига, был женат на Катарине-Леони, дочери графа Ариго и на этом основании графине Ариго. Ни на какой Капотта он никогда и ни за что не женился бы. И даже, что весьма вероятно, не знал бы о её существовании…
А то, что графини Катарины-Леони Ариго никогда не было, означает лишь одно, в действительности, Фердинанд никогда не переставал быть холостым. Точно так же, как Жермон никогда не лишался своих титулов…

ЗЫ. Если чего упустил, прошу прощения. Указывайте, поправлю…

[La_libre]

Эр Мишель,

Сомнения в правах Карла у подданных всё же имеются. Не будь этих сомнений, и Катарине не было бы надобности принуждать Фердинанда, на суде над Алва, признать Карла своим сыном
...
Но даже будучи сыном короля, Карл является бастардом, так как рождён вне законного брака. В то время как наследником престола он стал именно в качестве законного сына. Иначе говоря, проблема осталась, просто о ней ещё мало кто знает…

Король признал сына законным. При всех послах. Теста ДНК в Талиге нет, по крайней мере для не эориев. Все, что можно уже сделано, Карл - законен.

Именно причина, а не повод. Потому что или король нечто особенное и на этом основании он вне закона. Но мы видим, что отношение королю самое прагматичное, без всяких скидок на его особенность. Но тогда на него распространяются все те законы, по которым живут его подданные. И королём он может быть только в соответствии с законом. А если этого соответствия нет, то пусть освободит место. В противном случае, нарушение закона может стать именно что причиной выступления. А уж что там получится, мятеж или восстание, покажет результат…

Вы можете представить, что куча крестьян бросают свои урожаи, детей, жен, берут вилы и идут на столицу, потому что...Мама короля - Бакотта! А не потому, что налоги высокие или кушать нечего?
Вы бы сами пошли рисковать всем ради чьей-то фамилии?
А вот прикрыть вражеское вторжение (или спровоцировать мятеж за очередную Великую Эпинэ), официально прикрываясь тем, что король, видите ли, ненастоящий запросто. Но это повод.

Династия Олларов.
Наличие сына, это продолжение рода, сохранение фамилии, но ещё не династия. Потому что ещё неизвестно чем займётся этот сын и как у него всё сложится. Оллары стали династией только после того, как Октавия короновали. Ну а после того, как следующим королём стал сын Октавия – ну тут уж окончательно Оллары оформились как королевская династия.
Франциск был завоевателем, он ведь  корону не по наследству получил, а завоевал. И его окружение, во всяком случае, значительная часть, тоже были завоевателями, только калибром чуть поменьше.  Но именно чуть.
Так что наличие у Франциска сына, было лишь одним, причём далеко не самым важным, из условий задачки – кто станет следующим королём Талига…

Франциск надел себе на голову корону. Заставил это признать Агарис. Все, он - законный король.
Тем более, никто не был против наследника Октавия => все признали Октавия наследником.
Априори у нас наследник - старший сын, а по-хорошему, Рамиро младший, но об этом никто не знал.

Бегство Штанцлера.
Мало того, что Алва не всегда говорит правду, он ещё порой выдаёт взаимоисключающие высказывания. Но даже если это была его ошибка (почему нет?), что-то ведь заставило его ошибиться. Всяко не расчёт на арест и последующую казнь Штанцлера. Да и Катрина всё же помогла бежать, а не сдала в руки поджидающего Манрика. Значит беглый, но живой Штанцлер был меньшей проблемой, чем гарантированно мёртвый. Можно было ведь и засаду на дороге королев организовать. Просто так, на всякий случай…
И не было ли причиной этой снисходительности, знание Штанцлером подлинного происхождения Катарины?

Мне думается, что причиной было - нежелание расследования всего этого дела. Сбежал и сбежал, главное, что теперь не кансильер.

Так что для всех, кто признавал власть регента Ноймаринена, Фердинанд не частное лицо, а король, со всем из этого следующим…

А что из этого следует?

Женитьба Фердинанда.
Фердинанд, король Талига, был женат на Катарине-Леони, дочери графа Ариго и на этом основании графине Ариго. Ни на какой Капотта он никогда и ни за что не женился бы. И даже, что весьма вероятно, не знал бы о её существовании…
А то, что графини Катарины-Леони Ариго никогда не было, означает лишь одно, в действительности, Фердинанд никогда не переставал быть холостым. Точно так же, как Жермон никогда не лишался своих титулов…

Только кто это слушать то будет?

[Мишель]

Эрэа La_libre

Король признал сына законным.

Король признал Карла сыном, своим сыном.
Для того чтобы Карл был законным сыном, ему нужно было родиться в законном браке. Но это не так…

Вы можете представить, что куча крестьян бросают свои урожаи, детей, жен, берут вилы и идут на столицу, потому что...

Но ведь законы устанавливаются, а потом следят за их соблюдением, как раз для того, чтобы, в том числе и крестьяне, платили налоги, а не хватались за вилы. И когда кто-то нарушает закон, например, занимает некое место, на которое у него по закону нет прав, он создаёт прецедент. Нездоровый. И это вполне может стать причиной, неединственной, но первой, так сказать, начальной, которая, в конце концов, приведёт к тому, что крестьяне возьмутся за вилы…

Франциск надел себе на голову корону. Заставил это признать Агарис.

Франциск надел себе корону. Франциск не был признан Агарисом.
Мы почти ничего не знаем о том, как Октавий взошёл на трон. За исключением разве что сведений о мятеже Карлиона. Да еще, по мнению Сильвестра если бы не Рамиро, Октавий правил бы очень недолго, а ему на смену пришёл бы «какой-нибудь Манрик или Колиньяр», а потом бы началась драка всех против всех…

Мне думается, что причиной было - нежелание расследования всего этого дела. Сбежал и сбежал, главное, что теперь не кансильер.

Ну, у такого нежелания ведь тоже должны быть причины. Тем более, что умер это всё же надёжнее чем просто сбежал. К тому же в случае смерти он тоже перестаёт быть кансилльером…

А что из этого следует?

То, что разговоры об отречении Фердинанда и что это отречение имело хоть какое-то значение, эти разговоры лишены смысла…

Только кто это слушать то будет?

Те, для кого важно, соблюдает король закон или нет…

[Klingelchen]

Насчет брака Фердинанда и Катарины - какая разница, как называла себя женщина, стоявшая перед алтарем? Она все равно стала законной женой. Помните "Метель" Пушкина? Там человек вообще не знал, на ком он женился, помнил только, что где-то у него есть жена.
А вообще, по-моему, есть только две причины признать брак незаконным: если муж или жена уже состоят в браке (как раз случай родителей Катарины, но не ее самой) и если брак не был фактически осуществлен (это мог бы быть случай самой Катари, если слова о четырех лекарях правда). Ой, еще если муж и жена приходятся друг другу близкими родственниками, но этот случай уж вообще не отсюда.

[Gwena]

Брак законен, пока государство и церковь (или церковь и государство) в лице их главы, то есть, короля или правящего от его имени регента, не признали обратного.
И ребенок, рожденный в этом браке считается законным, если... см. выше.
То есть, объявить свой брак и рожденных в нем детей незаконными мог только сам Фердинанд - пока был жив. Но при жизни он этого не сделал, а после смерти тем более не сделает.
Объявить брак своего предшественника и рожденных в нем детей незаконными может сам Карл (старший из этих самых детей) или представляющий его до совершеннолетия регент. Сомневаюсь, что от них можно ждать подобного заявления.
Следовательно, Карл - законный сын и наследник покойного короля и занимает престол по праву. И любые высказанные вслух сомнения в этом - суть государственная измена.

СПОЙЛЕРЫ

Как после вступления на престол императрицы Елизаветы Петровны считались государственной изменой все разговоры о том, что она дочь не законная, а привенчанная, поскольку официальный брак родителей состоялся уже после ее рождения. Хотя это считалось серьезным препятствием, пока она была лишь цесаревной.

[Уленшпигель]

Если еще проще, то любые разговоры на тему законности уже коронованного короля - государственная измена.

[Nicael]

Эр Мишель, у меня создалось впечатление, что с вашей стороны в ход идут уже "жизненные" установки, личное отношение и к религии, и к психологии отношений, а ИМХО пытаться заставить человека существенно пересмотреть свое отношение к окружающему миру путем дискуссиии на литературном форуме - задача уж слишком глобальная и не шибко нужная кому-либо.

Про бергеров и ноймаров: СПОЙЛЕРЫ

из всех повторяющихся аргументов за и против я поняла Вашу логику так: пример. Некто Иванов через некоторое время после похорон жены узнал, что у той был любовник. Иванов не пошел ни бить морду любовнику, ни подругам и родственникам  жены, мол все знали, но покрывали изменщицу, ни на кладбище осквернять могилу, не предпринял ничего. Его поведение при таком развитии событий Вы считаете достаточным (в математическом смысле) доказательством того, что если бы Иванов застал еще живую жену с любовником прямо в постели, он бы тоже не стал устраивать мордобой и требовать развода.
Лично я несогласна, Вы меня не переубедите, я Вас пожалуй тоже.

Про наследство и королей.
СПОЙЛЕРЫ

Сначала Вы вспоминали Геральда Арамону. Я вот честно говоря не помню, с какой юридической формулировкой граф Крединьи оставил наследство Геральду, по моему так ее вообще нет в тексте. А формулировки могут быть по меньшей мере 2, и они юридически равноправны. До определенных событий - мало ли кто к кому ходит в гости и по какой причине  - Крединьи всячески покровительствовал семье Аглаи Кредон, но никогда не признавал через юриста, что ее дети - от него.  Поэтому юридически Геральд (и прочее семейство) не имеет к графу Крединьи ни малейшего отношения и не может ни на что претендовать, только радоваться, если граф что-то дает по собственному желанию.  (В наше время у Аглаи Кредон была бы возможность подать в суд с требованием установления отцовства и выплаты многоденег и существенный шанс такой процесс выиграть, но еще лет 50 назад этот шанс был бы близок к нулю. Подозреваю, что в стране примерно 17 века и претензии простолюдинки к дворянину - шансы вообще отрицательны, в смысле дерзкую ждало бы нехилое наказание.) Потом граф на Аглае женился, но я не помню, признал ли он ее детей своими. Варианты могут быть "Я, граф Крединьи,  признаю, что Луиза Арамона, в девичестве Кредон, моя добрачная дочь, и, в связи с отсутствием у меня сыновей, назначаю  наследником своего титула и имущества  ее старшего сына Геральда Арамона рея Кальперадо." или "Я... в связи с ... назначаю наследником... внука моей жены ...". Времена не гальтарские, кровное родство не обязательно, достаточно родства "в законе", не знаю как это правильно по-русски.
Приемный сын, кстати, точно такой же законный сын, как родной. В завещании указано "моему сыну Карлу Оллару" - это автоматом значит, что Карл Оллар признается сыном.
И во-первых, я не очень понимаю, почему для Вас покойный 400 лет как Франциск 1 гораздо более король, чем здравствующий и правящий Франциск 2 (в то время, когда он был жив и правил, разумеется). Я имею в виду не личную харизму, а юридические права. Почему по-вашему, последующие короли не имеют прав и возможностей вносить изменения, дополнения и поправки в Кодекс Франциска, в частности в Закон о наследовании? Законодательство-то, между прочим, все время понемногу меняется.  Введение нового  налога (что в матчасти наличествует) - это изменение налогового законодательства. Также короли неоднократно то запрещают дуэли, то их вновь разрешают... После королевы Алисы в тот самый Закон о престолонаследии была внесена поправка, что женщина не может править Талигом, раньше такого условия не было.
Так что "закон" применительно к королю имеет несколько особое толкование - коронованный король имеет законное право закон поменять, в том числе и закон о престолонаследии.  (Увы  ) Это, конечно, может вызвать политические осложнения, вплоть до бунтов и заговоров... а может и не вызвать...
А во-вторых. Ваше понимание "сакральный" - не буду говорить, что неправильное, скажу - не единственно возможное. У Вас, насколько я вижу из Ваших постов главенствует "правильность", а "священность" подчинена ей - есть сомнения в происхождении короля и это бросает тень на весь институт королевской власти.  А ведь есть и обратная логика - обряд освящает, убеляет низменную земную неправду. Обряд благополучно свершился - значит именно этот человек угоден Высшим Силам, если бы это было неправильно - этого бы не случилось. И даже  - обряд собственно и дает божественную мудрость и божественную силу истинного короля, наследный принц ими еще не обладает или обладает не в полной мере. "Король Франции исцеляет золотуху наложением рук" - не мужчина из рода Бурбонов (вообще Бурбоны к Меровингам отношение имели весьма опосредованное, а вот этот священный признак спокойно "унаследовали" - дело не в крови, а в обряде), а только король.
Если иконе или священной реликвии поклонялись несколько сот лет, то открывшаяся правда о том, что это подделка (ей не 2000 лет, а 500, это уже 125 известный гвоздь из Распятия) значения для веры не имеет - это намоленная вещь, "вещь в себе", Высшая Истина в том, что вещь уже благоприобрела сакральные свойства и ничем не хуже "оригинала". Собственно в раннем Средневековье так гвозди от Распятия и размножали - Святая Ольга, если не ошибаюсь, положила гвоздь, найденный на Голгофе в шкатулку с еще 9 такими же, оставила в алтаре, и наутро объявила, что все 10 - настоящие. Прошло. Речь же идет о символе, а не о грубой материи.
Извините за многобуков. Просто хочу Вам напомнить, что логика мышления бывает и такая.

[Мишель]

Я прочитал всё и внимательно и решил, что согласен на всё и сразу.
Хотите, признаю что Карл законный король и после его коронации, все обстоятельства происхождения Катарины полностью теряют какое-либо значение.
Хотите, продолжу упорствовать, но уже молча, потому никаких новых аргументов у меня нет.
А хотите, продолжим беседу о Франциске, Октавии и остальных. Или, как вариант, об обстоятельствах  бегства Штанцлера…
В любом случае, я только за.
ЗЫ. А в случае первого варианта, получается, что Катарина была заинтересована в смерти собственного мужа. Бедный Фердинанд, или наоборот, счастливый…

[Мишель]

Жаль, разговор зашёл в какие-то богословско-философско-правоведческие дебри, где ожидаемо и умер. Потому как в этих дебрях жизни нет. А между тем, начиналось всё с вопроса, так кто же кем крутил, кто только думал что крутит, а кто бездумно крутился?
Возьмём для примера, первую встречу Ричарда с Катариной.
Итак, есть версия, что Штанцлер был обеспокоен растущими симпатиями Ричарда по отношению к Алва. Что это могло привести в будущем, и может даже скором будущем, к уходу Ричарда из под влияния Штанцлера. Как по мне, так сомнительно, Штанцлер неглуп и опытен, что из себя представляет Ричард он знает, было время изучить. Но встреча всё же была, и Штанцлер был её организатором. Зачем? Первая загадка, но не последняя…
Выздоровевший Ричард встречается с Штанцлером. Тот рассказывает, что королева пожелала лично увидеться с ним, с Ричардом. Что он, Штанцлер, был против, так как, встречаясь с Окделлом, королева страшно рискует, но Её Величество настояла и т.д. В ходе самой встречи Катарина рассказывает Ричарду о связи Алва с Джастином. Что первый развратил второго, а потом сдал его, послав родне картину недвусмысленного содержания (сам об этом ей рассказал). После Катарина выражает обеспокоенность за судьбу самого Ричарда (как бы его не развратили). Но после разговор плавно переходит на дела давным-давно минувших дней, и Ричард заливается сословьём, пересказывая историю несчастной Борраски.
И к чему это привело? Казалось бы, после таких рассказов, оруженосец должен потерять сон (живёт-то он… вот то-то и оно) и ночи напролёт вслушиваться, замирая при каждом подозрительном звуке. А подозрителен вообще каждый, это ведь эр крадётся или даже идёт его… развращать. Но нет, ничего подобного. За свой моральный облик Ричард нисколечко не опасается и даже напивается в компании эра. Зато, если до этой встречи королева была для Ричарда чем-то отвлёчённым, этаким образом чистой красоты, то после – Катарина! Итого, задание Штанцлера не выполнено, а вот мальчик привязан именно к ней. И вот ради этого, Штанцлер устраивал встречу? Вторая загадка…
Но этого мало. Спустя некоторое время, Ричард пересекается с Эстебаном, который сыплет грязными намёками. И Ричард, который до встречи с Катариной даже не понял бы, о чём собственно речь, вспылил и бросил вызов. Потом дуэль, вначале прерванная появлением Алва, затем продолженная, но уже с его участием и завершившаяся смертью Эстебана. В итоге, сплетники чуток, ровно на одну тему, укоротили языки, те, кто желали смерти Ричарду стали связывать свои надежды с предстоящей войной. И казалось бы, причём здесь Катарина? А между тем…
Где-то через год, в разговоре с Лионелем, Катарина выражает обеспокоенность судьбой Эпинэ. Лионель отвечает в том духе, что Колиньяр лишился наследника, ему некому передать свой герб, а графиня Савиньяк готова образумить маркиза Эр-При, лишь бы не соседствовать с Маранами.
Сразу скажу, в то, что Лионель, в недавнем прошлом, капитан Личной королевской охраны, забыл о существовании младшего брата Колиньяра, между прочим, губернатора обсуждаемой Эпинэ и носящего титул наследника рода, в такую забывчивость я не верю. Другое дело, что Колиньяр-старший мог быть не в восторге от перспективы, что всё достанется младшему. (Похожая ситуация сложилась в семействе Креденьи).  И ради кого ему тогда стараться? Ради младшего? Так тот уже сейчас, сидя в Эпинэ имеет своё. Хочет больше? А старшему что с того? Возможно, именно это имел в виду Лионель, говоря, что Колиньяру «некому передать свой герб». Могла об этой внутрисемейной коллизии знать Катарина до этого разговора? Вполне,  придворные чего только не знают и о чём только не говорят. А если так…
Допустим, при встрече с Катариной Штанцлер сказал, что мелкий Окделл уже который день не кажет носа из особняка Алва, не могла бы она узнать у любовника, что это значит? Катарина соглашается, и предлагает, что неплохо бы создать в мозгах молодого Окделла этакий противовес романтичному Ворону. А кому как не ей стать таким противовесом? Но для этого нужна личная встреча. Штанцлер решив, что вреда от этого точно не будет и приступает к подготовке.  А Катарина тем временем через брата запускает сплетню про картину. И эта сплетня достигает ушей Эстебана, он ведь оруженосцем у лучшего друга Ги Килеана. А дальше мы уже знаем. Свидание, беседа, стычка, дуэль (у Катарины, успевшей узнать Алва, не было даже тени сомнения, что тот бросит своего оруженосца, на растерзание), смерть Эстебана, и как результат этой цепочки – герцог Колиньяр снижает свою активность в делах, касающихся Эпинэ. Подтверждение правильности своих расчётов Катарина получит впоследствии от Лионеля. Вместе с неожиданным, зато приятным бонусом – обещанием вмешательства графини Савиньяк.
А потом скажут, что это её Штанцлер заставлял, потому, как она у него на крючке была и на таком крючке, что…

[La_libre]

А мне казалось, что не последнюю роль сыграла встреча Эстебана и Катарины, та самая, в ходе которой молодой человек чуть не изнасиловал свою королеву...

[Мишель]

 А откуда известно, что эта встреча вообще была или что она проходила именно так? А то, из того же источника, известны, например, обстоятельства при которых Жермон был отправлен в Торку. И как-то этот рассказ не совпадает с воспоминаниями самого Жермона. И кому верить?
К тому же Штанцлер был тогда уже совсем не рядом…

[Ilona]

Когда "тогда" Штанцлер не был рядом? Когда имела место встреча с Эстебаном (если имела), рядом он был. Вот что реально интересно - так это необходимость создания противовеса Ворону для Катари. Ей за какими кошками это сдалось?

[Dama]

А Катарина тем временем через брата запускает сплетню про картину. И эта сплетня достигает ушей Эстебана,

Версия, что Ги знал о картине, текстом не подтверждается. Как я уже говорила, Эстебан мог узнать о ней при личной встрече с Катариной. Обсуждать прочие Ваши измышления, обоснованные ещё меньше, не вижу смысла.

[Мишель]

Когда "тогда" Штанцлер не был рядом?

Когда Катарина поведала Луизе подробности того, как Жермона отправили в Торку? Вот тогда Штанцлера и не было рядом…

Вот что реально интересно - так это необходимость создания противовеса Ворону для Катари.

Противовес Ворону для Катари?!... Это Оскар Феншо-Тримейн что ли?

А Катарина тем временем через брата запускает сплетню про картину. И эта сплетня достигает ушей Эстебана,

Версия, что Ги знал о картине, текстом не подтверждается.

В смысле чего нет в книге, иначе говоря, в тексте, этого не было и быть не могло?
СПОЙЛЕРЫ

Dama

Возможно. Но это не значит, что слухов нет.

Иначе говоря, в действии правило – если этого нет в книге, это не значит, что этого не было вообще?

Есть две разновидности неупомянутого в книге - возможное и невозможное.

Как я уже говорила, Эстебан мог узнать о ней при личной встрече с Катариной. 

В смысле только при личной встрече с Катариной или возможны другие варианты?

Обсуждать прочие Ваши измышления, обоснованные ещё меньше, не вижу смысла.

Не смею настаивать…