Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 февраля 2020 года, 18:21:11

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  К вопросу об американских поставках Третьему Рейху
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] Печать
Автор Тема: К вопросу об американских поставках Третьему Рейху  (прочитано 10541 раз)
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: К вопросу об американских поставках Третьему Рейху
« Ответить #60 было: 01 декабря 2012 года, 14:05:49 »

Цитата
Автор приводит цифры - опровержений нет.

Какие цифры? Что какие-то крохи американской нефти поступали в Испанию? Да, приводит. Что из этих крох какие-то еще меньшие крохи попали к Гитлеру - нет. Вся риторика автора сводится к тому, что эта нефть МОГЛА потенциально попасть к Гитлеру.

С равным успехом можно заявить, что Сталин должен быть осужден как пособник немцев - потому что нефть СССР МОГЛА потенциально попасть к Гитлеру, ведь он не озаботился заранее, до войны, уничтожить свои нефтяные месторождения.


Цитата
Трофеями снабжали все всех. А вот "Форды" с филиалов некоего автомобильного короля в Германии и других европейских странах в вермахт поступали исправно. И оправдание некоего герра Шахта есть факт.

Прошу объяснить: Форд должен был заранее по звездам предсказать, что Германия вступит в войну с США? Или в хрустальном шаре углядеть?

И что конкретно он должен был сделать, когда война началась с заводами в Европе? Взорвать их силой мысли?

Это, извините, претензия примерно такого же уровня как ругать Сталина за то, что он построил в европейской части СССР заводы, доставшиеся в 1941 Гитлеру. Почему Сталин это не предсказал и почему эти заводы под немецкой оккупацией работали?

Отвергается за нелепостью, уж простите.

Цитата
Уже во время Нюрнбергского процесса бывший президент Имперского банка Ялмар Шахт в беседе с американским адвокатом заявил: «Если вы хотите предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Вы обязаны будете предъявить обвинение американцам. Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша «Дженерал моторс».

Перевооружить. Понятно?

Обвинение Шахта заключалось в том, что он-де "способствовал милитаризации Германии". Шахт на это возразил, что обвинение в "пособничестве милитаризации" является абсурдным, и с успехом можно обвинять в пособничестве всех, кто вообще что-либо делал до войны на территории Германии. Суд признал это разумным и снял обвинение. Учитывая что ничего больше ДОКАЗАНО плохого Шахт не сделал - что-то я не слышал о концлагерях для клерков и рабском труде советских счетоводов в финансовой системе Рейха - его оправдали.

Понятно?
« Последняя правка: 01 декабря 2012 года, 14:11:51 от Dio Eraclea » Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: К вопросу об американских поставках Третьему Рейху
« Ответить #61 было: 01 декабря 2012 года, 14:52:38 »

Какие цифры? Что какие-то крохи американской нефти поступали в Испанию? Да, приводит. Что из этих крох какие-то еще меньшие крохи попали к Гитлеру - нет.
Там указаны цифры именно реэкспорта из Испании.

Прошу объяснить: Форд должен был заранее по звездам предсказать, что Германия вступит в войну с США? Или в хрустальном шаре углядеть? И что конкретно он должен был сделать, когда война началась с заводами в Европе? Взорвать их силой мысли?
СССР сотрудничала с Германией до прихода Гитлера,  свернула это сотрудничество после, и возобновила на короткое время в 1939 году после провалов военных переговоров с будущими союзниками.

США и Британия помогали перевооружению Германии после прихода Гитлера, совместные американо-германские финансовые структуры работали в Швейцарии, Форд не скрывал своих симпатий к Гитлеру и получал прибыль со своих германских заводов во время войны и не он один, но и другие американские совладельцы германских фирм.

Это, извините, претензия примерно такого же уровня как ругать Сталина за то, что он построил в европейской части СССР заводы, доставшиеся в 1941 Гитлеру. Почему Сталин это не предсказал и почему эти заводы под немецкой оккупацией работали?
Как раз эти заводы были в огромном большинстве уничтожены. И объем военной продукции Рейха с них был меньше, чем у генерал-губернаторства. И Сталин с их доходов процент не получал.

Обвинение Шахта заключалось в том, что он-де "способствовал милитаризации Германии". Шахт на это возразил, что обвинение в "пособничестве милитаризации" является абсурдным, и с успехом можно обвинять в пособничестве всех, кто вообще что-либо делал до войны на территории Германии. Суд признал это разумным и снял обвинение.
Ага. А вот что пишут на сайте самой фирмы.
"Во время Второй мировой войны, корпорация «Дженерал Моторс» частично утратила управление компанией Опель. Как сказал тогда новый президент «GM» Уильяму Кнудсену – «сегодня компанией Опель управляет Гитлер». В период войны, компания занималась выпуском вооружения и военных автомобилей для Немецкой армии. Получив большие заказы на производство грузовых автомобилей, гусеничных тягачей, гаубиц и др. военной техники компания имела большие прибыли от этих заказов. В этот период компания произвела большое количество грузовиков. Их конструкция была настолько удачной, что эмблема этих грузовиков, впоследствии перешла на все автомобили марки Опель".
http://opel.tts.ru/about/history-opel/

Частично утратила, но частично и сохранила, и прибыль получала частично, и не была заинтересована в болтовне герра Шахта.
 Смех Смех Смех
« Последняя правка: 01 декабря 2012 года, 14:55:02 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: К вопросу об американских поставках Третьему Рейху
« Ответить #62 было: 01 декабря 2012 года, 14:54:21 »

Прошу объяснить: Форд должен был заранее по звездам предсказать, что Германия вступит в войну с США? Или в хрустальном шаре углядеть?
И что конкретно он должен был сделать, когда война началась с заводами в Европе? Взорвать их силой мысли?
Форд вообще-то сочувствовал Гитлеру, и даже помогал НСДАП наличными деньгами.
Хотя формально в 30-е годы, концерном не управлял, передав бразды правления сыну.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: К вопросу об американских поставках Третьему Рейху
« Ответить #63 было: 01 декабря 2012 года, 15:07:45 »

Если верить Шмидту, то изначально  потребность в горючем Франко даже не упоминал... Хех
Если опираться только на эту статью в статусной газете, то да. А если вспомнить меморандум фон Шторера от 8 августа 1940 года, то там бензин идет на первом месте.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: К вопросу об американских поставках Третьему Рейху
« Ответить #64 было: 01 декабря 2012 года, 15:11:50 »

Цитата
СССР сотрудничала с Германией до прихода Гитлера,  свернула это сотрудничество после, и возобновила на короткое время в 1939 году после провалов военных переговоров с будущими союзниками.

Угу, исключительно потому, что сами немцы свернули это сотрудничество. А вовсе не из-за принципиальности Сталина.

Цитата
США и Британия помогали перевооружению Германии после прихода Гитлера, совместные американо-германские финансовые структуры работали в Швейцарии, Форд не скрывал своих симпатий к Гитлеру и получал прибыль со своих германских заводов во время войны и не он один, но и другие американские совладельцы германских фирм.

Насчет личных симпатий Форда к Гитлеру спорить не стану - это факт.

 Правда, если он во время войны умудрялся тащить денежки из Германии в США (прибыль-то!), то вообще еще встает вопрос: кому он симпатизировал на самом деле.

Цитата
Как раз эти заводы были в огромном большинстве уничтожены. И объем военной продукции Рейха с них был меньше, чем у генерал-губернаторства. И Сталин с их доходов процент не получал.

Не объясните ли, каким макаром Форд должен был уничтожить заводы на территории Германии? Заложить заранее динамит под цеха и соединить с трансатлантическим телеграфным кабелем?

Цитата
Частично утратила, но частично и сохранила, и прибыль получала частично, и не была заинтересована в болтовне герра Шахта.

Так если компания получает ПРИБЫЛЬ С РАБОТАЮЩИХ ЗАВОДОВ В ГЕРМАНИИ, это де-факто значит, что она ГРАБИТ ГИТЛЕРА  Смех Ибо заводы-то в Германии будут работать так и так, вне зависимости от желания компании - "выключить" их из Америки вряд ли получится.  Смех

А вот ежели компания еще и умудрялась при этом вытягивать из кошелька Гитлера денежки и пускать их на борьбу с самим Гитлером - это, знаете ли, замечательная ловкость!

 Смех
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: К вопросу об американских поставках Третьему Рейху
« Ответить #65 было: 01 декабря 2012 года, 15:20:25 »

В общем, подводя итог:

- Рассуждения вокруг нефти и Испании базируются на достаточно взятых с потолка цифрах, мало чем подтвержденных.

- Выступление Испании на стороне Гитлера всяко стоило бы и США и СССР дороже, чем те крохи нефти, которые в итоге МОГЛИ попасть Гитлеру

- Обвинение американских промышленников в том, что построенные ими ДО ВОЙНЫ заводы работали в Германии ВО ВРЕМЯ войны выглядят просто нелепо.

- Теория "оправдания Шахта" якобы из-за каких-то секретов, которые он мог поведать, базируется на недостаточных предпосылках. Я лично вполне готов допустить, что он ПРОСТО ни в чем не был виноват, будучи в годы войны всего лишь финансистом.

- Любое из этих обвинений можно с равным успехом распространить на СССР. Например известно, что СССР находился в дипломатических отношениях с Японией в 1941-1945 годах, и, насколько я знаю, не вводил торгового эмбарго. Т.е. Япония потенциально МОГЛА получить из СССР некоторое количество ресурсов, и использовать их против США.

Ай-ай-ай, какой нехороший Сталин!  Смех

P.S. А не хотите ли такую бредоверсию? Подмигивание Как известно, советская делегация яростно возражала против оправдания Шахта. Не значит ли это, что Шахт мог поведать что-то очень нехорошее о финансовых связях между Германией и СССР, а?

Смех
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: К вопросу об американских поставках Третьему Рейху
« Ответить #66 было: 01 декабря 2012 года, 15:45:05 »

Рассуждения вокруг нефти и Испании базируются на достаточно взятых с потолка цифрах, мало чем подтвержденных
Ждем исков "Стандарт Ойл" о защите деловой репутации и раскрытия документов о бизнесе в 1941-45 гг. Когда наши патриоты приписали старушке Олбрайт фразу о том, что у РФ надо бы Сибирь того, опровержение последовало мгновенно и патриоты слились.

Обвинение американских промышленников в том, что построенные ими ДО ВОЙНЫ заводы работали в Германии ВО ВРЕМЯ войны выглядят просто нелепо.
Если они с этого имели, и участвовали в процессах, то все нормально. Правительство СССР не имело с заводов на оккупированных территориях ничего. А тут люди сами признаются.

Любое из этих обвинений можно с равным успехом распространить на СССР. Например известно, что СССР находился в дипломатических отношениях с Японией в 1941-1945 годах, и, насколько я знаю, не вводил торгового эмбарго. Т.е. Япония потенциально МОГЛА получить из СССР некоторое количество ресурсов, и использовать их против США.
Буду признателен за любую информацию и обязуюсь включить в свою книгу, если ее переиздадут.

Ай-ай-ай, какой нехороший Сталин!
Как это нехороший? Наоборот, если он это делал, то с точки зрения интересов СССР был совершенно прав. Также как и Форд, Рокфеллер и их друзья в Белом Доме были правы с точки зрения интересов США.

Так если компания получает ПРИБЫЛЬ С РАБОТАЮЩИХ ЗАВОДОВ В ГЕРМАНИИ, это де-факто значит, что она ГРАБИТ ГИТЛЕРА. Ибо заводы-то в Германии будут работать так и так, вне зависимости от желания компании - "выключить" их из Америки вряд ли получится. А вот ежели компания еще и умудрялась при этом вытягивать из кошелька Гитлера денежки и пускать их на борьбу с самим Гитлером
Ага, и при этом участвовало в управлении, и соответственно в  организации производства, модернизации продукции и др. Сами же и признались, что управление было утрачено только частично.

- это, знаете ли, замечательная ловкость!
Согласен, для США это было выгодно, и потому я в отличие от советских историков их не осуждаю. Наоборот, призываю следовать их примеру.
 Смех Смех Смех

Не объясните ли, каким макаром Форд должен был уничтожить заводы на территории Германии? Заложить заранее динамит под цеха и соединить с трансатлантическим телеграфным кабелем?
Есть разного рода техническая документация, с ликвидацией которой производство дезорганизуется. Ни о чем подобном я не слышал. Кроме того у мистера Форда был филиал в нейтральной Швейцарии, вне юрисдкции Рейха, но и он работал на немцев.

А не хотите ли такую бредоверсию? Как известно, советская делегация яростно возражала против оправдания Шахта. Не значит ли это, что Шахт мог поведать что-то очень нехорошее о финансовых связях между Германией и СССР, а?
Не хочу. Тогда бы Шахт, как и в случае с американскими бизнесменами, намекнул, что молчать не будет, и Руденко потребовал бы освобождения этого честнейшего человека и убежденного антифашиста.
 Смех Смех Смех
« Последняя правка: 15 декабря 2012 года, 17:43:22 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: К вопросу об американских поставках Третьему Рейху
« Ответить #67 было: 01 декабря 2012 года, 15:51:12 »

Цитата
Ждем исков "Стандарт Ойл" о защите деловой репутации и раскрытия документов о бизнесе в 1941-45 гг. Когда наши патриоты приписали старушке Олбрайтфразу о том, что у РФ надо бы Сибирь того, опровержение последовало мгновенно и патриоты слились.

А, то есть принцип "раз не оправдались - то виновны?"  Смех В таком случае, обвиняю Сталина в том, что он всю войну злокозненно снабжал ресурсами Японию, не введя эмбарго на торговлю с ней. Что, молчит, мерзавец? Значит, виновен!!!

 Смех
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: К вопросу об американских поставках Третьему Рейху
« Ответить #68 было: 01 декабря 2012 года, 15:57:49 »

В таком случае, обвиняю Сталина в том, что он всю войну злокозненно снабжал ресурсами Японию, не введя эмбарго на торговлю с ней.
Возможно. Давайте подробности, что продавали.

Что, молчит, мерзавец?
Помер уже. Не может ответить. А "Стандарт Ойл" и клан Рокфеллеров живы.
 Смех Смех Смех

Значит, виновен!!!
Повторяю: если и продавал, то с точки зрения интересов СССР был совершенно прав. Также как и Форд, Рокфеллер и их друзья в Белом Доме были правы с точки зрения интересов США.
« Последняя правка: 01 декабря 2012 года, 16:32:42 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: К вопросу об американских поставках Третьему Рейху
« Ответить #69 было: 01 декабря 2012 года, 16:15:57 »

А пока вы не нашли, я кой-чего нашёл сам.
http://statehistory.ru/1919/Okkupatsiya-Severnogo-Sakhalina-i-yaponskie-kontsessii/
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
PVL
Герцог
*****

Карма: 77
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 667

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: К вопросу об американских поставках Третьему Рейху
« Ответить #70 было: 01 декабря 2012 года, 16:19:13 »

Цитата
Возможно. Давайте подробности, что продавали.
продавать не продавали - а вот японские концессии на Северном Сахалине работали до 1944 года.  Другое дело, что изначально самураи обещались закрыть их в конце 1941-го года.
Цитата
Во время состоявшейся 2 февраля 1944 г. беседы с послом США Гарриманом Сталин отмечал, что «японцы очень перепуганы, они очень беспокоятся за будущее». Он говорил: «Мы имеем с японцами договор о нейтралитете, который был заключен около трех лет тому назад. Этот договор был опубликован. Но кроме этого договора состоялся обмен письмами, которые японцы просили нас не публиковать. В этих письмах шла речь о том, что японцы обязуются отказаться до окончания срока от своих концессий на Сахалине: от угольной и от нефтяной... Нас особенно интересуют нефтяные концессии, так как на Сахалине много нефти. При обмене письмами японцы обязались отказаться от концессий в течение шести месяцев, то есть до октября 1941 года. Но они этого не сделали до настоящего времени, несмотря на то что мы несколько раз ставили перед ними этот вопрос. А теперь японцы сами обратились к нам и говорят, что они хотели бы урегулировать это дело».
http://statehistory.livejournal.com/40971.html
Цитата
      В декабре 1935 года японцы получили в концессию на 45 лет нефтеносные площади в Охе, Эхаби, Пильтуне, Нутово, Чайво, Ныйво, Углекуты и Катангли. Площади эти была разделены на отдельные участки, расположенные в шахматном порядке, и были распределены между между советскими и японскими промышленными организациями. Кроме того, японцы получили право производить промышленные разведки на нефть на площади около 1000 кв. км, с тем что половина разведанных площадей, также в шахматном порядке, передавалась в эксплоатацию советским предприятиям. В бассейне реки Дуэ японцы имели концессию на каменноугольные месторождения. Япония ежегодно вывозила из Северного Сахалина много угля и нефти.
http://ilp-p.narod.ru/sakhalin/ostrov/ostrov1.htm
Авторизирован

Легализуйте, пожалуйста, для нас проституцию,
Внесите изменения в вашу Конституцию,
А то в сауну придёшь – а там одни крокодилы,
Так и не сделать первый шаг без бутылки мочилы


хомячки эту банку себе добыли в нелегкой борьбе(с эр Этлау)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: К вопросу об американских поставках Третьему Рейху
« Ответить #71 было: 01 декабря 2012 года, 16:26:09 »

Именно про это я и сообщил.

« Последняя правка: 01 декабря 2012 года, 16:31:14 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
PVL
Герцог
*****

Карма: 77
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 667

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: К вопросу об американских поставках Третьему Рейху
« Ответить #72 было: 01 декабря 2012 года, 16:32:27 »

Именно про это я и сообщил.


Я как раз в это время сообщение писал. Смех
Авторизирован

Легализуйте, пожалуйста, для нас проституцию,
Внесите изменения в вашу Конституцию,
А то в сауну придёшь – а там одни крокодилы,
Так и не сделать первый шаг без бутылки мочилы


хомячки эту банку себе добыли в нелегкой борьбе(с эр Этлау)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: К вопросу об американских поставках Третьему Рейху
« Ответить #73 было: 01 декабря 2012 года, 16:34:39 »

При переиздании книги - обязательно вставлю. Эру Dio Eraclea за наводку на мысль - экземпляр с автографом.
Смех Смех Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Страницы: 1 ... 3 4 [5] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!