Форум официального сайта Веры Камши

Данных же, что Франко поставлял Гитлеру хоть сколь-нибудь значительные количества нефти, я что-то не видел
С нетерпением ждем опровержений и исков наследников мистера Рокфеллера, к мистеру Хайэму озвучившему часть цифирек.
;D ;D ;D

Вот помниться в аналогичной ситуации когда швейцарские часовщики заказали очень много бериллиевой бронзы для производства пружин для  часов , то есть для немецких пулеметов, то американская разведка выдавала срыв сей сделки за свой большой успех.

Ну конечно все эти нефтепродукты, количество которых намного превышало потребности самой Испании, девались... ну и куда они собственно поступали дальше?

Я вас умоляю, не смешите мои тапочки угрозой вступления Испании на стороне Гитлера. Да и вообще много они бы там вместе с Гитлером навоевали бы без горючего?  Толку то от них без горючего. Ну а то, что лишись Испания поставок нефтепродуктов , то что то есть у меня сомнения, что самому Франко удалось бы усидеть на руководящем посту.

Так у вас есть данные о поставках нефти Германии франкистской Испанией?

Кстати, а какого именно Рокфеллера? Имя этот Хайэм приводит?

Им самим. Потому что на поднятой волне борьбы с фашизмом, уголовка может сойти с рук, особенно если за уголовников заступятся покровители из общественных организаций и даже официальных структур.
Вполне резонное предположение кстати.

Вы мне дайте сначала эти цифры. Пока никто ничего не дал, кроме туманных отсылок "ну вот там-то где-то вроде написано"


Термин "стратегия" вам явно не знаком, да.

Объясняю просто: Испания "нависает" над Гибралтаром и де-факто запирает вход в Средиземное Море. Франко никого не волновал - всех волновало то, что Франко может уступить, и предоставить Гитлеру возможность базировать НЕМЕЦКИЕ воздушные и морские силы вблизи Гибралтара. А это могло повлечь за собой попросту логистическую катастрофу на Средиземном Море: все операции в Италии оказались бы под угрозой.

Это было кому-то надо? Нет, не надо. И те жалкие крохи, которые могли попасть немцам, АБСОЛЮТНО ничего не решали.

А теперь конкретные данные:

1) США и Великобритания по взаимному соглашению разрешали Испании ПОКУПАТЬ нефть в Западном Полушарии в количестве импорта нефти Испанией на 1935-ый год (т.е. до Гражданской Войны)

2) Позднее, когда появились подозрения, что испанские танкеры дозаправляют немецкие ПЛ в океане (эти сведения были получены путем изучения состава топлива в баках потопленных германских ПЛ), закупки урезали до 70% от уровня

3) В 1935 году Испания ввезла 724,680 тонн нефти. 70% от этого уровня означали, что Испания могла получать не более 507,276 тонн нефти.

4) Позднее были введены еще более жесткие ограничения, запретившие поставлять в Испанию более 42,000 тонн нефти в месяц.

Это примерно равноценно количеству синтетического топлива, которое промышленность Германии вырабатывала за неделю.

5) Т.е. за три года МАКСИМУМ Испания могла ввезти 1,5 миллиона тонн нефти. Это эквивалентно примерно 2,5% от общего германского и румынского производства за время войны. Учитывая же что Испания и САМА потребляла, и в изрядных количествах - я не особо представляю, каким образом Гитлеру могло попасть в сумме более 500000 тонн американской нефти.

Это если эти поставки ВООБЩЕ были.

Попрошу больше не выкладывать всякий бред про гигантские якобы поставки нефти Гитлеру.

1. Таки если бы некоторым было знаком смысл слова стратегия, то эти некоторые знали, что есть союзники, которых лучше не иметь. Так они повлекут для вас необходимость распыления ваших сил, которых итак не хватает, на их защиту. И затраты ресурсов, которые итак ограничены, на их поддержку, поскольку при вступлении их в войну на вашей стороне вам придется их тратить на  союзника, а не на свои войска, причем толку от такого союзника не предвидится.
2. Ну и толку то от этих операций в Италии? Роль и значение их были крайне ничтожны в ходе войны, разве что породили песенку про несуществующий подвиг поляков при Монте - Кассино.
3. Не жалкие крохи, а учитывая, что в отсутствие авиации и танковой поддержки разгром как раз бы и уменьшился на то время, на которое бы немецкие танки и самолеты не смогли бы использоваться, то роль этого очень велика. Таки некоторые видимо крайне плохо знакомы с основами стратегии, и познания некоторых в данном вопросе  вызывают в памяти сцену из классического кинофильма "Варвара краса - длинная коса" про то как происходило обучение фокусника. 

О, да, и еще:



Для маленькой справки - с 1940 по 1941 год, поставки нефти из СССР в Германию превысили 913 тысяч тонн. Ну и кто же больше помог военной машине Рейха?  ;D

Вы его не знаете, это ясно.  ;D Иначе бы давно поняли, что ценность Испании для немцев заключалась исключительно в ее географическом положении.


О да-да-да. Выведение Италии из войны и создание еще одного фронта для Германии, видимо, не считаются благородными донами.  ;D Ну в самом деле, что такое итальянцы? Всего-то несколько миллионов солдат, воюющих в том числе и в Советском Союзе.... и угрожающих постоянно Африке, вынуждающих держать там контингент сил..

Жизни еще нескольких сотен тысячь русских солдат - право, такая малость для господина Уленшпигеля в сравнении  с возможностью обличить "злобных янки..."


О, да-да. Аж все 42000 тонн в месяц. И конечно, всю эту нефть Испания никак не использовала (при рассчетном месячном потреблении в 67000 тонн, ага) и всю до литра пересылала Гитлеру.

Хватит врать, а?

Вот, очень даже советую почитать. Статья как раз написана с позиций обличения "нейтралитета" Франко. Тут скрупулезно перечисляется, на какие уступки пошли ради него союзники - а он, гад, продолжал слать в Германию... вольфрам. Мда. Никакую не нефть - вольфрам.

http://artsci.drake.edu/dussj/stantonsean.pdf

Особенно хорошо замечено про то, как Франко в июне 1940 пытался выпросить у НЕМЦЕВ 400000 тонн бензина, 200000 тонн нефти и 200000 тонн угля.  ;D Нечего сказать, прям-таки изобилие горючего было в Испании! Аж у немцев просить пошли.

Сколько там миллионов итальянцев воевало в России?
Таки всякая ценность Испании как союзника обусловленная её географическим положением потеряла бы смысл при вступлении Испании в войну.

всю до литра пересылала Гитлеру.
Сам придумал, сам опровергает...  Без комментариев.

Ну в самом деле, что такое итальянцы? Всего-то несколько миллионов солдат, воюющих в том числе и в Советском Союзе.... и угрожающих постоянно Африке, вынуждающих держать там контингент сил..

Кто кому и где угрожал? Кто  и какой держал контингент сил в Африке?  ::) Вы сами то хоть поняли, что сказали?

Замечательно, у союзников неожиданно появились лишние дивизии для оккупации Испании? ;) Что же вы об этом Рузвельту не сказали, который с трудом наскреб наличные силы для "Торча"?



Так значит, не до литра? ;) Значит, все-таки большую часть нефти Испания потребляла сама?  ;D

Тогда что вы тут бред несете?


Я-то понимаю, а вот вы явно хотите превратить все в клоунаду в лучших традициях эра Этлау.  ;D

Кроме высказываний различной степени нелепости и попыток исказить мои слова актуальные возражения последуют? Хотя бы цифры поставок, кои по ВАШЕМУ мнению осуществлялись из Испании Гитлеру?

Или признаете себя еще одним хомячком?  ;D

Под рукой у меня только книга Нерсесова.
Например, "по неполным данным, даже в первые месяцы 1944 года
Германия реэкспортировала из Испании 48 тысяч тонн ежемесячно."
То есть за 5 месяцев 1944 года порядка 240 тысяч тонн.

Угу, как раз когда экспорт нефти в Испанию вообще прекратился в январе 1944 :) Замечательно - то есть испанцы генерировали нефть из воздуха и отправляли ее Гитлеру.

Ошибается источник. Вероятно, непреднамеренно, но ошибается. Чисто технически Испания не могла вывозить в месяц больше нефти, чем она получала.

http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/55883265

Ну и как мне интересно будет воевать армия Испании без поставок горючего?
Нет мне действительно интересно как?

Я как то исхожу, что Нерсеосов как правило приводит достоверные данные, надо бы его книгу отыскать и поглядеть точные цифры.
Ну и ради интереса кто бы из специалистов взялся  перевести эти цифры в часы  танкодвижения и часы самолетовылетов, в справочниках найти цифры расхода топлива можно. 

А, то есть по-вашему в ситуации дефицита топлива (ладно, оставим без внимания Германию с Румынией! ;)) испанская армия так прям сразу капитулирует при высадке союзной роты, ага.  ;D

Что еще нелепое вы предложите?  ;D

Право, Уленшпигель, не уподобляйтесь Этлау! Это же просто нелепо, пытаться затроллить беседу только потому, что вы проигрываете спор.

Еще раз повторяю вам простую истину: союзников беспокоила не Испания, союзников беспокоила возможность появления немцев и итальянцев в Испании. Им вовсе не нравилась мысль о том, что вблизи Гибралтара могут появиться военно-морские и военно-воздушные базы немцев. Кроме того, испанская армия, даже в условиях топливного дефицита, могла доставить в условиях партизанской войны немало проблем - для контроля территории потребовалось бы МНОГО войск, гораздо больше, чем было у союзников свободно в 1942.

Простой пример - операция "Торч". Нужно ли было союзникам, чтобы немецкие бомбардировщики смогли бы оперировать с аэродромов Испанского Марокко и континентальной Испании? В реале немцы были вынуждены летать из Туниса, что существенно увеличивало дистанцию!

Нужно было союзникам, чтобы там же - в испанских портах - базировались на постоянной основе германские подлодки? Нет, ибо пришлось бы существенно расширять систему противолодочного патрулирования в Атлантике.

С ходу обвинять своих оппонентов в том, что они не знают стратегии...
  И опять же  в чьем это стиле на вопрос как будет воевать армия Испании в отсутствие поставок горючего, при том, что у предполагаемого союзника горючка и без того в крайнем дефиците, отвечать фразами: "испанская армия так прям сразу капитулирует при высадке союзной роты, ага "; "всю до литра пересылала Гитлеру", из разряда сам чушь придумал, сам опроверг, и сделать кучу смайликов, которые вообще то могут означать, что автор сей чуши смеется над своей же глупостью.  Это , увы, но как раз это фирменная черта Этлау приписывать плоды своей бурной фантазии своим оппонентам (оппонент типовой резиновый) и самому же эту чушь и опровергать. 
Ну и переход подобный на личности безусловно свидетельствует о том, что аргументами, подтверждающими вашу точку зрения, вы таки просто не желаете делиться со своими оппонентами...
З.Ы. Ну и напоследок обдумайте такую простую мысль, что условно нейтральный статус Испании был выгоден и нужен в первую очередь самой Испании. И в конечном итоге был в определенной степени удобен Германии.

Понятно, т.е. никакого серъезного ответа у вас нет. :) Что и требовалось доказать.

Уважаемый, если вы хотите что-то доказать - то доказывайте цифрами. Постулировали "нейтральность Испании не имела значения для союзников" - цифрами доказывайте, цифрами! Ваши утверждения никакой ценности сами по себе не несут.

Пока же я с сожалением вижу, что вы типично для Этлау пытаетесь перекрутить утверждения оппонента, лишь бы не выдать собственную неграмотность.

Ну начать надо с того, что основа армии 1930-х - это все-таки в основном пехота и артиллерия на конной тяге. Особенно если мы говорим не о грандах вроде США, Германии и СССР(хотя и последние два конную тягу использовали массово, и на начало ВМВ  бОльшая часть немецких и наших соединений сохранила конный состав в пехотных/стрелковых дивизиях).  Недостаток горючего не отразится на ней также сильно, как отразился он на той же Германии конца войны.
Во-вторых - сколько в Испании НПЗ? Если исходить из верности данных эра Дио о попытке выклянчить у Гитлера и нефть и нефтепродукты - то их явно было маловато.
В случае перехода Испании на сторону Оси в 1940/1941году от Испании толка будет много - падение Гибралтара дорогого стоит.  Не удивлюсь, если Итальянцы тут и сами дотопают до пирамид. А если не дотопают они - доедет Роммель.
В 1944 же году отношения Испании и Германии настолько союзнические, что, емнип, большинство испанских войск развернуто на севере страны :) Не говоря уже об отзыве Голубого щенка Голубой дивизии годом ранее.

Факты упрямая вещь, ваше поведение точно соответствует манере поведения Этлау:
1.Вы делаете громкое пафосное заявление в хамской форме, что ваш оппонент невежда, издаете столь излюбленные вопли а-ля Паниковский "Жалкие ничтожные люди!":
"Термин "стратегия" вам явно не знаком, да."
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16497.msg735787#msg735787
2. Далее вы придумываете полную глупость приписываете её своим оппонентам и сами же её опровергаете:
"испанская армия так прям сразу капитулирует при высадке союзной роты, ага ";
"всю до литра пересылала Гитлеру",
Ну и ссылку, где я эти глупости говорил.

3."Ну в самом деле, что такое итальянцы? Всего-то несколько миллионов солдат,"
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16497.msg735795#msg735795
Сколько конкретно Италия смогла мобилизовать за все время второй мировой войны?
Где ссылки и цифры? Не бросайтесь цифрами если не можете их подтвердить.

4."А это могло повлечь за собой попросту логистическую катастрофу на Средиземном Море: все операции в Италии оказались бы под угрозой."
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16497.msg735787#msg735787
Таки выдвинули идею - извольте её обосновать с конкретикой, как это именно будет реализовано, или вы как Этлау ждете, что ваши оппоненты за вас нарисуют всю картину? Ну и как все будет происходить по вашему мнению? Голословные утверждения, что все сразу врагам придет конец, это опять же фирменный стиль Этлау. Как именно будет происходить этот конец?

1. Ну вообще армия 1940-1945  без поддержки авиации и без танков - это мы прекрасно знаем на примере Второй мировой войны, чего она стоит.

  И кстати испанцы тоже это знали, на примере собственной гражданской войны.

Если верить Dio Eraclea, то Испании не хватало топлива даже без затрат его на ведение боевых действий, то я его упорно прошу объяснить, как же возможно вести войну, если стране не хватает топлива и в мирное время, а поставки топлива от противника прекратятся, то есть ситуация катастрофически ухудшиться.
2. Ну именно это я и пытаюсь разъяснить Dio Eraclea , вот только он упорно делает вид, что не понимает причины этого.  А причины смотри выше, Франко прекрасно понимал, что вступление в войну на стороне Гитлера станет для его страны катастрофой, даже если он не примет участия в боевых действиях...

Ну так Dio Eraclea будем признавать свое поражение и извиняться за этлаускость или попробуем привести факты?

1.Я прошу вас дать так называемый серьезный ответ, но вы его не даете, вы только постулируете, что со вступлением Испанию в войну союзникам сразу придет крышка. Но каким же образом это произойдет вы таки этого не объясняете и не приводите цифр. Вместо этого вы с меня же и требуете за вас объяснить как это произойдет. 
2. Я вообще то тыкаю вас носом в слабые места ваших утверждений и прошу их доказать и объяснить каким образом возможна реализация ваших утверждений.
Как по вашему утверждению страна испытывающая дефицит дефицит топлива даже в мирное время, лишившись полностью прежних поставок нефти, а союзникам самим не хватает, сможет воевать?
Вы же вместо того, чтоб это опровергнуть, начинаете в духе Этлау переходить к порке чуши(см. выше), да обвинениями в неграмотности, когда вас в ней самого уличили. И ваши слова не перекручивают - вам указывают на их необоснованность и внутреннюю противоречивость ваших аргументов.
  Итак жду объяснений:
Как по вашему утверждению страна, испытывающая дефицит дефицит топлива даже в мирное время, лишившись полностью прежних поставок нефти, а союзникам самим не хватает, сможет воевать?

Угу, как раз когда экспорт нефти в Испанию вообще прекратился в январе 1944  Замечательно - то есть испанцы генерировали нефть из воздуха и отправляли ее Гитлеру.

Ошибается источник. Вероятно, непреднамеренно, но ошибается. Чисто технически Испания не могла вывозить в месяц больше нефти, чем она получала.

http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/55883265

Извините, но Нерсесову (и, очевидно, Хайму) мне верится больше,
чем Вашей информации. Попробую поискать Хайма.

Пример тех же финнов это опровергает ::) Да и сами испанцы в 1943-м вполне сумели сорвать попытку советского командования сделать из них "румын группы Север", не дав советским войскам выполнить возложенные на них задачи.
Кроме того, задачей испанцев было бы взятие Гибралтара. необходимость средних и легких танков(а на 1940 иных и у Германии особо нет) весьма сомнительна - тут уж скорее пригодились бы тяжелые бомбардировщики, пикировщики и тяжелая артиллерия.

1.Каким образом?
2.А что таки они не пользуются топливом?

Ну и опять же как вы себе представляете существование Испании в отсутствие топлива?
Ну взяли немцы Гибралтар  и дальше?
Я же просил рассказать как будет воевать армия Испании без поставок топлива, а не рассказывать сказки про то, что ей не нужны танки и самолеты.

основной ударной силой финнов была пехота. ::) Единственная танковая дивизия появилась под конец войны.  В 1940\41 у немцев проблем с топливом не наблюдается - на одну дополнительную операцию по взятию Гибралтара уж точно хватит. тут есть такой маленький нюанс(крошечный :):  Испания исптылвала дефицит в мирное время постольку поскольку после поражения Франции и до 7.09.40 действовало эмбарго:http://nnm.ru/blogs/teufel65/sostoyanie_s_toplivom_v_nacistkoy_germanii_v_period_1933_-_1945_chast_2/#comment_15881945
Логично предположить, что настойчивым требованиям союзника немцы и румыны уделят больше внимания, чем словам благожелательно настроенного нейтрала. :) Так что горючее будет. Что его будет достаточно - вот это уже не факт.

Так я не услышал - как было имя того Рокфеллера?
Или мне, как тому Этлау, в общении уже отказали?

Таки не напомните, кто выиграл войну СССР или Финляндия? И основной их силой была линия Маннергейма, которую взломали советские войска.
Таки где у Испании линия Манергейма, которую должен будет взламывать противник? И где ж вы увидели прочие климато-географические прелести Финляндии вроде минус 30 градусов, непроходимые болота и т.д.?

Таки одна дополнительная операция и все? Это вы называете войной? А что должны были бы делать испанцы все остальное время?

Ну и опять же таки как это у вас интересно получается немцам не хватает для себя топлива, Испания не получает поставки топлива совсем, ей его не хватает на гражданские нужды, и таки нарушая законы сохранения материи Гитлер предоставляет из ниоткуда топливо для Германии?  Нейтралом или союзником какая разница - или  для союзника знают волшебное заклинание как делать топливо из ничего?

Румыны конечно отказали, потому что все их топливо забирал Гитлер и ему его не хватало.
Давайте без заклинаний, что топливо будет, отвечайте откуда? Гитлеру топлива не хватает, но топливо будет... Восхитительно -  вступление Испании в войну волшебным образом подарит Гитлеру топливо...

Таки я опять же спрашиваю : где топливо брать будем?
З.Ы. Я уж молчу, что страна оставшись без топлива для гражданских нужд не будет сидеть и не трепыхаться.

Так я не услышал - как было имя того Рокфеллера? Или мне, как тому Этлау, в общении уже отказали?
Нет, я просто отсутствовал. Джон Дэвисон-младший.

Попробую поискать Хайма.
http://bookz.ru/authors/4arl_z-haiem/torgovla_597/page-7-torgovla_597.html

О прекращении поставок нефти.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/78/%D0%90%D0%9D%D0%93%D0%9B%D0%9E
http://www.litmir.net/br/?b=11516&p=25
Там и про вольфрам.

В 1941-м году финны взяли Петрозаводск и Выборг. Какое отношение к этому имела ЛМ? На севере Испании(со стороны, наиболее близкой к ВБ, если что)  ее прикрывают Кентербийские горы. Не говоря уж о том, что Испания вообще гористая. ;)
Так все по ссылке лежит. В частности, табличка  "Romanian oil exports by countries"-список каковых далеко не исчерпывается Германией и той частью Вермахта, которой румыны нефть поставляли напрямую.

1. Ну пререскок с одной войны на другую дело ожидаемое, ну да ладно. Танковые войска немцев в тех же местах и их же авиацию, вы понятно дело не считаете.
2. Сравниваете ужа и ежа.  Вы еще начните вспоминать про горы в Италии,Германии и Австрии...  Горы в Испании есть, но она вообще  равнинная. Я не понял кто с севера нападет на Испанию - Германия? Интересное видение у вас ведения боевых действий Испании!!!  :o
Так вы оказывается имели в виду, что Испания против Германии, ну извиняйте, что думал вы про наоборот...
    Вы не пробовали задумываться, что вы пишите, перед тем как такое писать?
3. Не лежит. И даже волшебной формулы извлечения нефти из ничего там тоже не лежит.

Ок, спасибо, с этим уже можно лезть в Вики. Которая собщает, что Джон Д. Рокфеллер-младший (II) подал в отставку с поста директора "Стандарт Ойл" в 1910г. и с тех пор его участие в нефтяном бизнесе ограничивалось получением дохода с акций.
Интересно, однако явный недостаток текста состоит в том, что из него совершенно непонятно, были ли у Икеса и Арнольда убедительные доказательства виновности Фэриша и если да, то какие. Создаётся впечатление, что Арнольд сгорел именно на там, что дело развалилось.
Против Рокфеллера, очевидно, не было ничего, кроме "трудно поверить, что он не..."

Ок, спасибо, с этим уже можно лезть в Вики. Которая собщает, что Джон Д. Рокфеллер-младший (II) подал в отставку с поста директора "Стандарт Ойл" в 1910г. и с тех пор его участие в нефтяном бизнесе ограничивалось получением дохода с акций.
Ну раз Вики считает, что Джон Д. эти ограничивался...
;D ;D ;D

Интересно, однако явный недостаток текста состоит в том, что из него совершенно непонятно, были ли у Икеса и Арнольда убедительные доказательства виновности Фэриша и если да, то какие. Создаётся впечатление, что Арнольд сгорел именно на там, что дело развалилось.Против Рокфеллера, очевидно, не было ничего, кроме "трудно поверить, что он не..."
Была нефть фюреру от "Стандарт Ойл". Был у нее некий акционер Рокфеллер, чья фамилия случайно совпадала с фамилией основателя "Стандард Ойл". Наверное он и был ни при чём.
;D ;D ;D

Где была? Ну где была? Где цифры-то?

А то СССР тоже поставлял нефть Гитлеру, и вообще-то чуть ли не больше, чем союзники в Испанию. ;)

Я где-то упоминал исклюючительно ЗВ? два танковых батальона и 5-й воздушный флот. Все - под Мурманском.На боевые действия в Карелии в 1941 они влияли весьма опосредованно. Вы технично опустили Ту часть севера Испании, которая омывается Атлантикой. Именно она а)ближайшая к ВБ и б) там расположена вышеназванная горная система(граница между Францией и Германией идт по Пиренеям, а не по Кентбрийским горам.
[spoiler] Именно на горах в Италии, кстати, некий итальянский военачальник базировал свою стратегию, в которой основное место отводилось тяжелым бомбардировщикам. Проблема в том, что во Второй Мировой действия в Италии развенулись в направлении юг-север, а не наоборот.
Про "Альпийскую крепость", Вы, думаю, и  сами слышали ::)[/spoiler](http://img12.nnm.ru/6/6/1/3/2/b278adf06057a763eb911614012.png)
А теперь я хочу услышать о страшных немцах, выпивших все месторождения Плоешти. ;D

А теперь разберем вопрос о ценности Испании:

1) Если союзники вводят эмбарго на поставки нефти в Испанию, что остается Франко? Правильно, просить нефть у Гитлера. Делать ему нечего, экономика-то хоть как-то должна работать.

Поскольку положение у Франко отчаянное, то торговаться ему уже не придется: а придется соглашаться на ЛЮБЫЕ условия Гитлера, чтобы получить хоть сколько-то нефти.

2) Гитлер, как легко понять, потребует от Франко официально вступить в войну, и допустить на свою территорию германские и итальянские силы. И Франко согласится - а что делать-то? Без нефти, всю Испанию ждет через месяц полный экономический крах. Попросту говоря, хуже уже некуда.

3) К каким последствиям приводит вступление Испании в войну? Из простого геостратегического анализа легко понять, что к ОЧЕНЬ неприятным для антигитлеровской коалиции.

Испания, вместе с своими колониями в Марокко, надежно господствует над Гибралтарским Проливом и всей западной частью Средиземного Моря. Что будет, когда немецкие бомбардировщики появятся на аэродромах в Кадисе и Севилье, а германские подводные лодки - в Ла-Корунье и Картахене? Ответ в общем-то вполне очевиден: в 1941-1942 году, какие-либо коммуникации через Гибралтарский пролив станут чрезвычайно затруднены, если вообще еще возможны.

Я сомневаюсь, что испанцы даже с немецкой помощью сумеют взять Гибралтар. Но что они несомненно СМОГУТ, так это сделать гибралтарские аэродромы и военно-морскую базу непригодными для эксплуатации. Это значит, что из стратегического аванпоста, Гибралтар превратится в довольно-таки бесполезный "вытягиватель ресурсов" из союзников: бросить жалко, а удерживать тяжело.

4) При наличии немецких аэродромов в южной Испании и испанском Марокко, ни о какой высадке союзников в Северной Африке, очевидно, не может быть и речи. Достаточно взглянуть на список потерь американского военно-морского флота в операции "Торч", чтобы убедится, что основные потери он понес как раз от действий германских бомбардировщиков, летавших... из Туниса, затем из Алжира, и подводных лодок, развертывавшихся с военно-морских баз в Южной Франции.

Представьте теперь, что немцы имеют возможность вмешаться активно в ход событий в первые же ЧАСЫ операции "Торч". Потери союзников рискуют стать неприемлемыми, с учетом, что вся операция проводилась на авианосной поддержке.

5) Де-факто, все транспортные операции союзников через западное средиземноморье прерываются. Оперативное снабжение осажденной Мальты становится невозможным - не могут, ну не могут авианосцы регулярно бегать через узкое горлышко Гибралтарского Пролива, по обеим берегам которого устроились немцы.

То есть снабжение Мальты теперь осуществляется лишь конвоями, идущими вокруг Африки. Учитывая недостаточную оперативность такого снабжения (что и вынудило англичан и американцев проводить конвои через Гибралтар!), становится вполне реальной угрозой падение Мальты в 1942 году!

6) Действуя с атлантического побережья Испании, немецкие подводные лодки и разведывательные самолеты могут контролировать широкий сектор Южной Атлантики, вынуждая союзников рассредотачивать свою ПЛО и задействовать в ней еще больше ресурсов.

7) Что могут союзники противопоставить этому? Высадится в Испании? Какими силами? В 1942 году, ни Англия ни США не располагали лишними экспедиционными войсками. Те примерно 70000 солдат, которые участвовали в операции "Торч", следует считать единственными реально доступными на тот момент силами. Еще можно наскрести некоторое количество солдат, отказавшись от фланговых операций вроде захвата Мадагаскара.

8) Смогут ли примерно 100000 солдат сокрушить Испанию, причем сделать это быстро? Я СИЛЬНО сомневаюсь в этом.

На момент окончания гражданской войны в 1939 году, Франко располагал примерно 450000-ной армией. Следует вполне резонно предполагать, что он сумеет отмобилизовать примерно столько же для противостояния вторжению. Вся эта армия состоит из солдат, которые, как-никак, но воевать умеют и хорошо знакомы с территорией. Несмотря на все проблемы, трудно признать полумиллионную армию "незначительной силой"

Дефицит же топлива (не абсолютный, ввиду поставок из Германии), скажется на армии Франко довольно-таки слабо. Основу ее составляют слабомеханизированные части, и потребление ими горючего значительно меньше, чем у германских частей. Поэтому на сравнительных крохах топлива (по меркам Германии), войска Испании смогут нормально функционировать.

Следует также понимать, что для немцев будет весьма просто оказать Франко военную помощь, даже если вторжение станет для них полной неожиданностью. Как бы быстро ни отреагировали союзники на вступление Испании в войну, для немцев не будет проблемой перебросить часть своих воздушных сил из Южной Франции на испанские аэродромы. Немецкая авиация неоднократно отрабатывала сравнительно дальние передислокации, и вполне можно ожидать быстрого появления германских бомбардировщиков в Испании в случае высадки союзников.

Кроме того, не надо забывать, что имея неуязвимые для союзной авиации порты в Испании, немцы, с высокой степенью вероятности, откажутся в феврале 1942 года от операции "Цербер", и переведут "Шарнхорст" и "Гнейзенау" в Испанию. Наличие этих двух мощных линкоров может существенно смешать планы союзников!

9) Десантная операция союзников столкнется с существенными затруднениями. Ни один район Испании не может контролироваться истребительной авиацией союзников с существующих на 1942 год наземных аэродромов. То есть вся операция будет проводится на одной авианосной поддержке. Учитывая войну на Тихом Океане, союзники вряд ли смогут задействовать больше авианосцев, чем задействовали в "Торче".

Противодействие испанцев определенно будет более жестким, чем сопротивление французов при "Торче". Надо также учитывать, что побережье Испании сравнительно хорошо укреплено: основные крупные порты прикрыты береговыми батареями калибром до 15 дюймов (Vickers-Armstrong 15"/45 (38.1 cm) Mark B). Подавление береговых батарей такого калибра, потребует значительных усилий линейных кораблей.

10) Высадившись в Испании, союзники окажутся в гористой стране с неудобным для быстрого наступления рельефом.  На пути к Мадриду им придется преодолеть две горные цепи, и более 400 километров - при постоянной угрозе германского вмешательства.

В целом очевидно, что операция в Испании будет сложной, дорогой и нерешительной авантюрой. Вероятность ее успеха в 1942 году довольно низка, и даже в случае успеха, нет никакой возможности выиграть ее сколь-нибудь быстро.

Испанский фронт превратится для союзников в то же, чем был итальянский в 1943-1944: постоянное выкачивание сил. При этом, если итальянский фронт по крайней мере вывел из войны Италию, с ее значительными морскими и воздушными силами и промышленным потенциалом, то в случае испанской войны, итальянская кампания становится просто невозможной. В 1943-1944 году Италия будет продолжать воевать, производить самолеты и подводные лодки, отправлять солдат на фронты, и всячески облегчать жизнь немцам.

Вывод: немцы в Испании ТОЧНО не нужны никому. А отказ союзников поставлять в Испанию нефть с высокой вероятностью приводил к ее вынужденному вступлению в войну на стороне Гитлера.

И сейчас бы господин Уленшпигель поносил бы не Рокфеллера, а "тупых американских конгрессменов, которые из ложного патриотизма запретили мудрому Рокфеллеру поставлять в Испанию нефть. Что привело к вступлению Франко в войну, затягиванию конфликта, и гибели тысяч советских солдат..."

СССр  что то поставлял Гитлеру в 1941-1945? Я конечно понимаю этот излюбленный прием - вести речь не о том, о чем сейчас говорят, перескакивать во времени и пространстве.

PVL , все это означает по прежнему то же самое - у Германии и Румынии нет нефти для Франко, лишившись поставок нефти Испания не сможет воевать, ибо в отсутствие топлива самолеты не летают, танки не ездят, корабли не плавают. Отдав часть нефти Испании, это топливо Гитлер будет вынужден отнять его у своих подлодок, авиации, танков.
Немцам не хватает топлива, откуда они возмут его для Испании. Им и с учетом поставок из Испании не хватает нефти для себя.
  Я уже не говорю, что крах Испанской экономики не вызовет восторга у Испанского  истеблишмента, и вступление в войну приведет к свержению Франко и вступлению Испании войны против Гитлера. Сомневаюсь, я конечно в том, что испанцы проявят хоть какой то энтузиазм в такой войне.

Dio Eraclea , опять о какой войне идет речь, в вашей риторике нет ни одного описания тех компаний которые дадут хоть какие то бонусы Германии. Ну  и все ваши рассуждения опрокидываются одним простым фактом - нет нефти и все эти компании нечем проводить.
На расширение линии фронта у Германии нет ресурсов и нет топлива.
Гибралтар не взяли -значит ни о каких изменениях нет и речи. И от того, что подлодки Гитлера будут открыто стоят в Ла Коруньи...
Вот и будут они там стоят без топлива.
Да и чем это изменит ситуацию? Да ничем. Гибралтар все равно не взять.
Все те факторы, котрые в нашей реальности помешали немцам блокировать Гибралтар никуда не исчезли и ничего нового не прибавилось. Так что ваши голословные утверждения, что Гибралтар можно будет списывать со счетов - это опять ни о чем.

"Смогут ли примерно 100000 солдат сокрушить Испанию, причем сделать это быстро? Я СИЛЬНО сомневаюсь в этом."
А кому это вообще надо? И понадобиться ли вообще?

"он понес как раз от действий германских бомбардировщиков, летавших... из Туниса, затем из Алжира, и подводных лодок, развертывавшихся с военно-морских баз в Южной Франции."
Которым в вашей реальности будет не хватать топлива. Да и с чего вы взяли , что все они станут там базироваться?

Хватит повторять эту ерунду как мантру. В реале, у Германии топлива, конечно, мало, но уж вполне изыщется на хорошее дело - расширение своего влияния в Атлантике, блокаду Западного Средиземноморья, обеспечение безопасности всего театра.



В реале были, в вашем воображении почему-то исчезли.


Фиксирую вашу полную безграмотность в военном деле. Гибралтар совершенно необязательно брать. Окруженный германскими аэродромами, никуда он не денется. Ценность Гибралтара состояла исключительно в том, чтобы использовать его как аванпост в охранении конвоев. Превращение Гибралтара в этакую вторую Мальту - на которую прорываться каждый раз придется с боем - никому не нужно.


Хватит чушь нести, надоело. В реале у немцев в 1942 отлично хватало топлива и для армии, и для подводного флота, и даже запасы были. Речь о том, чтобы передислоцировать наличные силы (и не слишком большие - субмарины из Бискайского Залива и морскую разведывательную авиацию частично с юга Франции) на новые ПЕРЕДОВЫЕ позиции.


Этих факторов вы не знаете. А главным среди них было нежелание Испании. При согласии Испании, никуда Гибралтар не денется. Возьмут его в кольцо блокады, и будет он уныло торчать, поглощая союзные корабли на свое спасение.


Которым отлично хватало топлива в 1942, будет хватать топлива, и хватит тут нести бред. Опустились уже до уровня Этлау.

Базирование ПЛ и дальней морской авиации немцев в Испании дает им гениальную возможность одним выстрелом выиграть битву за Средиземное Море. Союзникам придется отказаться от снабжения Мальты, в результате чего коммуникации англичан в Ливии будут чрезвычайно затруднены.

Ась? Вы опять приравниваете дефицит(не факт, что он появится сразу же) к полному отсутствию?

  Какие запасы?
На каком топливе ваши немецкие самолеты взлетят?
Сразу не сразу, то Франко жаловался в мирное время на недостаток нефти при имеющихся поставках. Дефицит топлива будет нарастать быстрее и катастрофически. Потому что, помимо расходов на войну придется тратить еще и на общегражданские расходы.


В реале, у Германии топлива, конечно, мало, но уж вполне изыщется на хорошее дело - расширение своего влияния в Атлантике, блокаду Западного Средиземноморья, обеспечение безопасности всего театра.

Откуда? Хватит повторять эту ерунду как мантру.
Топливо найдется, топливо найдется. Я вас спрашиваю откуда? Поставки сократятся расход увеличиться. Я так понимаю, что математику вы в объеме пятого класса не осилили?
Гибралтар возмут в блокаду? А что помешало это сделать им в нашей реальности? Как возьмут так и развозьмут без топлива то. И самолеты и подлодки без топлива ничего никуда не возьмут.
У вас Испания не получает топлива, и вы делаете вид во всех ваших рассуждениях, что это топливо тем не менее у неё есть, что это топливо не будет вынуждена давать ей Германия отрывая его от себя.
количество самолетовылетов  и выхода подлодок в море резко из-за этого сокращается. Вы в ваших расчетах все  время забываете вычеркнуть поставки нефти , которые прекратятся при вступлении Испании в войну.
Так что проигрыш битвы за Средиземное море для Германии неизбежен. И произойдет он еще быстрее.
Ну не надо финтов в стиле Этлау.  Такую чушь, что сегодня США прекратило поставку нефти, а завтра топливо закончилось кроме вас никто не придумывал. Но то что оно кончиться, если поставки не возобновятся  это неоспоримый факт.  Прекратятся поставки, Германия сама испытывает недостаток топлива. Так откуда же будет в Испании топливо? Все кончается в отсутствие новых поставок. Испания своей нефти не имеет. Так что если Германия не отстегнет ей топлива из своих запасов (точнее из румынской нефти) , то топливо таки закончиться.
Вы в ваших расчетах все  время забываете вычеркнуть поставки нефти , которые прекратятся при вступлении Испании в войну.

(http://smiles.smile-o-pack.net/55.gif)

Вот в приведенной чуть выше табличке указано, сколько и куда нефти экспортировала Румыния в 1941-1942 году... ;) Что, прям так уж невозможно будет Гитлеру убедить румын перенаправить часть нефти, предназначавшейся для Турции и Швейцарии? ;) Или уговорить итальянцев пожертвовать 50000 тонн из годового заказа? ;) Несгибаемый Антонеску скажет "нет!!!" и Гитлер вежливо извинится, и, пятясь задом, покинет кабинет...

;)

Всё, что я читал про корпоративный бизнес, что в художественной литературе, что в документальной - таки наводит на мысль, что акционер, не состоящий в правлении, (сколь велик бы его пакет ни был) - в решении оперативных вопросов участия не принимает.
Да и чисто житейски - какова вероятность, что мужик в возрасте за семьдесят, по горло занятый строительным бизнесом, банковским бизнесом и многочисленными общественными обязанностями, - будет тратить своё свободное время (если оно у него вообще есть?) на контроль ещё и бизнеса нефтяного, к которому он тридцать лет как относится уже очень косвенно? Лично я бы на его месте сказал: менеджеру: "Мне важно, чтобы прибыль была, а откуда и как - меня не касается, твои проблемы".
По словам Икеса и Арнольда. Мы верим им на слово, без доказательств?

Гермния начала испытывать дефицит топлива в 1944-м, когда РККА заняла некий н\п в Румынии и вплотную подошла к венгерским нефтепромслам. :) Для периода 1940-1942 это не играет никакой роли. Это придумал некий эр, парой постов ранее рассуждавший  о крахе испанской экономики, свержении Франко и переходе Испании на сторону сил ООН. ;D

PVL , вы начали придумывать конкретные сроки, я сказал о том, что этот процесс неизбежно произойдет, не уточняя посекундно график.
Ну  это типично, когда нечем возразить, начинаем придумывать всякую чушь, а потом сами же её опровергаем. Точных и конкретных сроков я не называл. Но то, что это произойдет - неизбежно.
Нефть Испания получает от американской компании. Германия ей топлива не дает.
И вот кроме мантры, что топливо найдется, я пока ничего не услышал.
Опять же  ясной, четкой и последовательной картины развития событий при предлагаемом вами варианте изменения истории я опять не увидел. Я уже не говорю о том, что у вас получается оппонент типовой резиновый. 
  Вы совершенно не учитываете вероятных ходов противника в изменившейся обстановке, к вас он действует так, словно бы ничего не поменялось. Германия получила преимущество, а её соперники стали играть с ней в поддавки.
Германия при вашем варианте начала бы испытывать дефицит топлива уже по мере окончания американской нефти в хранилищах Испании.

там чуть повыше висела крайне интересная табличка, да. ::) В связи с которой вопрос с топливом можно считать закрытым - как минимум до  четкого разъяснения - почему  Румыния категорически откажется перенаправить часть своей нефти, идущей нейтралам, союзной Испании. ;-v Вам никто не мешает рассказать, как на следующее, после вступления Испании в войну, утро, англо-американцы(или только англичане если речь идет о 1940 году) разбомбят все румынские нефтепромыслы, к концу недели высадятся на территории Испанской метрополии, а к концу месяца возьмут Мадрид ;D  Потому что я на данный момент вижу, что единственное, чем они могут насолить испанцам в обозримой перспективе - это захват Испанской Сахары и Испанской Гвинеи. ;) Десант на Средиземноморское побережье Испании невозможен, так как в данном случае Средиземное море  достаточно быстро становится внутренним морем Оси.  Атака через Португалию также  крайне маловерочтна - ибо  Салазару это сулит прежде всего боевые действия на собственной территории. Развитие наступления с опорой на Гибралтар просто невероятно по соображениям логистики.

По словам Икеса и Арнольда. Мы верим им на слово, без доказательств?
Там есть и другая инфа. Опровержений нет.

Всё, что я читал про корпоративный бизнес, что в художественной литературе, что в документальной - таки наводит на мысль, что акционер, не состоящий в правлении, (сколь велик бы его пакет ни был) - в решении оперативных вопросов участия не принимает.
Это стратегический вопрос.

Да и чисто житейски - какова вероятность, что мужик в возрасте за семьдесят, по горло занятый строительным бизнесом, банковским бизнесом и многочисленными общественными обязанностями, - будет тратить своё свободное время (если оно у него вообще есть?) на контроль ещё и бизнеса нефтяного, к которому он тридцать лет как относится уже очень косвенно?
Мужику лишь за 60, эта его семейная фирма, а дело щекотливое.

Лично я бы на его месте сказал: менеджеру: "Мне важно, чтобы прибыль была, а откуда и как - меня не касается, твои проблемы".
Идея принадлежала Трумэну. ;)

Не надо все мешать в одну кучу.
Система топливоснабжения Третьего Рейха слишком сложная штука, чтобы говорить о том, что от импортной нефти все зависело, или наоборот.
85% потребления бензина покрывалось за счет реализации на практике процесса Фишера-Тропша. Которые придумали как превращать уголь в бензин с октановым числом 55 и дизтопливо с цетановым числом 75.
Для того чтобы на этой алхимии могло летать люфтваффе, в синтин добавляли тетраэтилсвинец и получали примерный аналог грозненского Б-70.
У этой прелести было все хорошо, особенно в жару, она была стабильной при температуре окружащей среды до +40 Цельсия.
Но при -5 по томуже Цельсию она начинала разлагаться на фракции.
Отсюда получается интересная картина, искусственный бензин вроде как есть и покрывает потребности, но иногда очень важно иметь именно природный продукт перегонки. например когда снабжаешь группу войск в Лапландии, или устраиваешь воздушный мост Паулюсу.
Опять же,  большим лоханкам Кригсмарине необходим мазут, это не ДПЛ 7-ой серии которые вполне обходятся искусственным когазином №2.
Ну и кроме того, нефть это пластмассы. В частности бакелит для лож МР-40 и телефонных трубок.
И заодно, кирдык немцам пришел не из-за того, что кто-то Плоешти захватил, а из-за того что в октябре 1944 года, ценой титанических усилий мозгового в первую очередь свойства, англо-американской авиации впервые за шесть месяцев непрерывных бомбежек таки удалось сделать так, что синтиновые заводы работали на 15-20% мощности.
И в этих условиях действительно венгерская нефть стала очень важна.

То есть проблем с бензином в Испании не особенно будет. :)

Где?
Я уже спрашивал, где в тексте Хайама доказательства, что что Икес и Арнольд не врали или хотя бы не заблуждались честно? Я не вижу. Все ссылки - исключительно на их мнения, не на факты.
Если есть в наличии другой, более аргументированный источник - давайте бросим этот и давайте работать с тем.
С точки зрения страны - наверно. С точки зрения акционера - вряд ли. Не всё ли ему равно, откуда деньги капают?..
Родился 29 января 1874г.
На момент вступления Америки в войну - без двух месяцев 68. На момент инициированного Арнольдом скандала - уже за 70.

А он был. О чем Франко регулярно плакался. Но тут есть еще такой аспект, Францыск Палыч был должен Адольфу Алоизычу, как земля колхозу. Долг по военным займам в период с 1936 по 1939 год, составлял 480 млн рейхсмарок. ;D ;D ;D
Адольф Алоизыч не был Никитой Сергеичем и за красивые слова  и обещания пойти по пути национал-социализма, долгов не прощал и крайне жестоко выкручивал рога Францыску Палычу.

Я уже спрашивал, где в тексте Хайама доказательства, что что Икес и Арнольд не врали или хотя бы не заблуждались честно? Я не вижу. Все ссылки - исключительно на их мнения, не на факты.
Там не одна страница На других есть цифры. Опровержений нет.

С точки зрения страны - наверно. С точки зрения акционера - вряд ли. Не всё ли ему равно, откуда деньги капают?..
Он заинтересован, чтобы капало больше.  Бизнес стремный - нельзя с таким человеком не посоветоваться.

Оки. Постараюсь глянуть другие страницы или замолкну.
Ну, та же логика: "...Нельзя поверить, что он не..."

Я не понимаю, человеку только что объяснили о серьезных проблемах с бензином в самой Германии, а он из этого делает вывод о том, что их не будет, если убавить поставки из США.
Вам сказали, что
Вы хоть понимаете, что если заправить топливом более низкого класса, то мотор не даст тех показателей, на которые рассчитан? Вы хоть понимаете, что на таком ... кгмм... самолет не даст тех показателей, которые дал бы на хорошем топливе?
Вы что в самом деле не понимаете, что это такое, если техника заправлена топливом, которое ниже классом, чем то на что она рассчитана?
Вам что даже это надо объяснять?
 
  После этого вы еще рассуждаете о логистике и стратегии...

Ну, та же логика: "...Нельзя поверить, что он не..."
Есть массовое сотрудничество американских корпораций с Гитлером.  Есть поспешное освобождение Шахта, едва он пригрозил рассказать о сотрудничестве. Есть призывы Трумэна. Есть прямая выгода.

Факты, эр Змей, факты а не слухи. А то я могу заявить, что СССР тоже в 1941-1942 тайно снабжал немцев бронетехникой посредством трофеев!

;)

Объясните: разве взять Гибралтар с суши невозможно?

До сих пор никогда не интересовался этим вопросом.

Во всяком случае, он весьма неплохо укреплен - это же Скала. ;) А плохое состояние железнодорожных путей в Испании, емнип, крайне ограничивало возможность  переброски тяжелых орудий - которые у Германии были, а у Испании -нет. Хотя при длительной осаде это англичанам все одно не помогло бы.
статья на тему:
http://nvo.ng.ru/history/2011-10-28/14_gibraltar.html
Если верить Шмидту, то изначально  потребность в горючем Франко даже не упоминал... ???

Достаточно трудно, но это не требуется. Достаточно сделать невозможным использование его аэродромов.

Факты, эр Змей, факты а не слухи.
Автор приводит цифры - опровержений нет.

А то я могу заявить, что СССР тоже в 1941-1942 тайно снабжал немцев бронетехникой посредством трофеев!
Трофеями снабжали все всех. А вот "Форды" с филиалов некоего автомобильного короля в Германии и других европейских странах в вермахт поступали исправно. И оправдание некоего герра Шахта есть факт.
[spoiler] Уже во время Нюрнбергского процесса бывший президент Имперского банка Ялмар Шахт в беседе с американским адвокатом заявил: «Если вы хотите предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Вы обязаны будете предъявить обвинение американцам. Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша «Дженерал моторс».

Как известно, Нюрнбергский трибунал признал Шахта невиновным...

http://www.km.ru/front-projects/krestovyi-pokhod-zapada-protiv-rossii/yalmar-shakht-predyavite-obvinenie-amerikantsam[/spoiler]

и каким образом вы предлагаете это сделать?

Претендуете на шапку с бубенчиками?
Заявить можно все что угодно, даже то, что Нибиру существует, а Гюнце отрицает её существование как член тайного ордена... (ну что за орден и как он там обзывается конспирологи пусть сами придумывают)...
Вот только кем после таких заявлений человек будет восприниматься?

Какие цифры? Что какие-то крохи американской нефти поступали в Испанию? Да, приводит. Что из этих крох какие-то еще меньшие крохи попали к Гитлеру - нет. Вся риторика автора сводится к тому, что эта нефть МОГЛА потенциально попасть к Гитлеру.

С равным успехом можно заявить, что Сталин должен быть осужден как пособник немцев - потому что нефть СССР МОГЛА потенциально попасть к Гитлеру, ведь он не озаботился заранее, до войны, уничтожить свои нефтяные месторождения.



Прошу объяснить: Форд должен был заранее по звездам предсказать, что Германия вступит в войну с США? Или в хрустальном шаре углядеть?

И что конкретно он должен был сделать, когда война началась с заводами в Европе? Взорвать их силой мысли?

Это, извините, претензия примерно такого же уровня как ругать Сталина за то, что он построил в европейской части СССР заводы, доставшиеся в 1941 Гитлеру. Почему Сталин это не предсказал и почему эти заводы под немецкой оккупацией работали?

Отвергается за нелепостью, уж простите.


Перевооружить. Понятно?

Обвинение Шахта заключалось в том, что он-де "способствовал милитаризации Германии". Шахт на это возразил, что обвинение в "пособничестве милитаризации" является абсурдным, и с успехом можно обвинять в пособничестве всех, кто вообще что-либо делал до войны на территории Германии. Суд признал это разумным и снял обвинение. Учитывая что ничего больше ДОКАЗАНО плохого Шахт не сделал - что-то я не слышал о концлагерях для клерков и рабском труде советских счетоводов в финансовой системе Рейха - его оправдали.

Понятно?

Какие цифры? Что какие-то крохи американской нефти поступали в Испанию? Да, приводит. Что из этих крох какие-то еще меньшие крохи попали к Гитлеру - нет.
Там указаны цифры именно реэкспорта из Испании.

Прошу объяснить: Форд должен был заранее по звездам предсказать, что Германия вступит в войну с США? Или в хрустальном шаре углядеть? И что конкретно он должен был сделать, когда война началась с заводами в Европе? Взорвать их силой мысли?
СССР сотрудничала с Германией до прихода Гитлера,  свернула это сотрудничество после, и возобновила на короткое время в 1939 году после провалов военных переговоров с будущими союзниками.

США и Британия помогали перевооружению Германии после прихода Гитлера, совместные американо-германские финансовые структуры работали в Швейцарии, Форд не скрывал своих симпатий к Гитлеру и получал прибыль со своих германских заводов во время войны и не он один, но и другие американские совладельцы германских фирм.

Это, извините, претензия примерно такого же уровня как ругать Сталина за то, что он построил в европейской части СССР заводы, доставшиеся в 1941 Гитлеру. Почему Сталин это не предсказал и почему эти заводы под немецкой оккупацией работали?
Как раз эти заводы были в огромном большинстве уничтожены. И объем военной продукции Рейха с них был меньше, чем у генерал-губернаторства. И Сталин с их доходов процент не получал.

Обвинение Шахта заключалось в том, что он-де "способствовал милитаризации Германии". Шахт на это возразил, что обвинение в "пособничестве милитаризации" является абсурдным, и с успехом можно обвинять в пособничестве всех, кто вообще что-либо делал до войны на территории Германии. Суд признал это разумным и снял обвинение.
Ага. А вот что пишут на сайте самой фирмы.
"Во время Второй мировой войны, корпорация «Дженерал Моторс» частично утратила управление компанией Опель. Как сказал тогда новый президент «GM» Уильяму Кнудсену – «сегодня компанией Опель управляет Гитлер». В период войны, компания занималась выпуском вооружения и военных автомобилей для Немецкой армии. Получив большие заказы на производство грузовых автомобилей, гусеничных тягачей, гаубиц и др. военной техники компания имела большие прибыли от этих заказов. В этот период компания произвела большое количество грузовиков. Их конструкция была настолько удачной, что эмблема этих грузовиков, впоследствии перешла на все автомобили марки Опель".
http://opel.tts.ru/about/history-opel/

Частично утратила, но частично и сохранила, и прибыль получала частично, и не была заинтересована в болтовне герра Шахта.
;D ;D ;D

Форд вообще-то сочувствовал Гитлеру, и даже помогал НСДАП наличными деньгами.
Хотя формально в 30-е годы, концерном не управлял, передав бразды правления сыну.

Если опираться только на эту статью в статусной газете, то да. А если вспомнить меморандум фон Шторера от 8 августа 1940 года, то там бензин идет на первом месте.

Угу, исключительно потому, что сами немцы свернули это сотрудничество. А вовсе не из-за принципиальности Сталина.


Насчет личных симпатий Форда к Гитлеру спорить не стану - это факт.

Правда, если он во время войны умудрялся тащить денежки из Германии в США (прибыль-то!), то вообще еще встает вопрос: кому он симпатизировал на самом деле.


Не объясните ли, каким макаром Форд должен был уничтожить заводы на территории Германии? Заложить заранее динамит под цеха и соединить с трансатлантическим телеграфным кабелем?


Так если компания получает ПРИБЫЛЬ С РАБОТАЮЩИХ ЗАВОДОВ В ГЕРМАНИИ, это де-факто значит, что она ГРАБИТ ГИТЛЕРА  ;D Ибо заводы-то в Германии будут работать так и так, вне зависимости от желания компании - "выключить" их из Америки вряд ли получится.  ;D

А вот ежели компания еще и умудрялась при этом вытягивать из кошелька Гитлера денежки и пускать их на борьбу с самим Гитлером - это, знаете ли, замечательная ловкость!

;D

В общем, подводя итог:

- Рассуждения вокруг нефти и Испании базируются на достаточно взятых с потолка цифрах, мало чем подтвержденных.

- Выступление Испании на стороне Гитлера всяко стоило бы и США и СССР дороже, чем те крохи нефти, которые в итоге МОГЛИ попасть Гитлеру

- Обвинение американских промышленников в том, что построенные ими ДО ВОЙНЫ заводы работали в Германии ВО ВРЕМЯ войны выглядят просто нелепо.

- Теория "оправдания Шахта" якобы из-за каких-то секретов, которые он мог поведать, базируется на недостаточных предпосылках. Я лично вполне готов допустить, что он ПРОСТО ни в чем не был виноват, будучи в годы войны всего лишь финансистом.

- Любое из этих обвинений можно с равным успехом распространить на СССР. Например известно, что СССР находился в дипломатических отношениях с Японией в 1941-1945 годах, и, насколько я знаю, не вводил торгового эмбарго. Т.е. Япония потенциально МОГЛА получить из СССР некоторое количество ресурсов, и использовать их против США.

Ай-ай-ай, какой нехороший Сталин!  ;D

P.S. А не хотите ли такую бредоверсию? ;) Как известно, советская делегация яростно возражала против оправдания Шахта. Не значит ли это, что Шахт мог поведать что-то очень нехорошее о финансовых связях между Германией и СССР, а?

;D

Рассуждения вокруг нефти и Испании базируются на достаточно взятых с потолка цифрах, мало чем подтвержденных
Ждем исков "Стандарт Ойл" о защите деловой репутации и раскрытия документов о бизнесе в 1941-45 гг. Когда наши патриоты приписали старушке Олбрайт фразу о том, что у РФ надо бы Сибирь того, опровержение последовало мгновенно и патриоты слились.

Обвинение американских промышленников в том, что построенные ими ДО ВОЙНЫ заводы работали в Германии ВО ВРЕМЯ войны выглядят просто нелепо.
Если они с этого имели, и участвовали в процессах, то все нормально. Правительство СССР не имело с заводов на оккупированных территориях ничего. А тут люди сами признаются.

Любое из этих обвинений можно с равным успехом распространить на СССР. Например известно, что СССР находился в дипломатических отношениях с Японией в 1941-1945 годах, и, насколько я знаю, не вводил торгового эмбарго. Т.е. Япония потенциально МОГЛА получить из СССР некоторое количество ресурсов, и использовать их против США.
Буду признателен за любую информацию и обязуюсь включить в свою книгу, если ее переиздадут.

Ай-ай-ай, какой нехороший Сталин!
Как это нехороший? Наоборот, если он это делал, то с точки зрения интересов СССР был совершенно прав. Также как и Форд, Рокфеллер и их друзья в Белом Доме были правы с точки зрения интересов США.

Так если компания получает ПРИБЫЛЬ С РАБОТАЮЩИХ ЗАВОДОВ В ГЕРМАНИИ, это де-факто значит, что она ГРАБИТ ГИТЛЕРА. Ибо заводы-то в Германии будут работать так и так, вне зависимости от желания компании - "выключить" их из Америки вряд ли получится. А вот ежели компания еще и умудрялась при этом вытягивать из кошелька Гитлера денежки и пускать их на борьбу с самим Гитлером
Ага, и при этом участвовало в управлении, и соответственно в  организации производства, модернизации продукции и др. Сами же и признались, что управление было утрачено только частично.

- это, знаете ли, замечательная ловкость!
Согласен, для США это было выгодно, и потому я в отличие от советских историков их не осуждаю. Наоборот, призываю следовать их примеру.
;D ;D ;D

Не объясните ли, каким макаром Форд должен был уничтожить заводы на территории Германии? Заложить заранее динамит под цеха и соединить с трансатлантическим телеграфным кабелем?
Есть разного рода техническая документация, с ликвидацией которой производство дезорганизуется. Ни о чем подобном я не слышал. Кроме того у мистера Форда был филиал в нейтральной Швейцарии, вне юрисдкции Рейха, но и он работал на немцев.

А не хотите ли такую бредоверсию? Как известно, советская делегация яростно возражала против оправдания Шахта. Не значит ли это, что Шахт мог поведать что-то очень нехорошее о финансовых связях между Германией и СССР, а?
Не хочу. Тогда бы Шахт, как и в случае с американскими бизнесменами, намекнул, что молчать не будет, и Руденко потребовал бы освобождения этого честнейшего человека и убежденного антифашиста.
;D ;D ;D

А, то есть принцип "раз не оправдались - то виновны?"  ;D В таком случае, обвиняю Сталина в том, что он всю войну злокозненно снабжал ресурсами Японию, не введя эмбарго на торговлю с ней. Что, молчит, мерзавец? Значит, виновен!!!

;D

В таком случае, обвиняю Сталина в том, что он всю войну злокозненно снабжал ресурсами Японию, не введя эмбарго на торговлю с ней.
Возможно. Давайте подробности, что продавали.

Что, молчит, мерзавец?
Помер уже. Не может ответить. А "Стандарт Ойл" и клан Рокфеллеров живы.
;D ;D ;D

Значит, виновен!!!
Повторяю: если и продавал, то с точки зрения интересов СССР был совершенно прав. Также как и Форд, Рокфеллер и их друзья в Белом Доме были правы с точки зрения интересов США.

А пока вы не нашли, я кой-чего нашёл сам.
http://statehistory.ru/1919/Okkupatsiya-Severnogo-Sakhalina-i-yaponskie-kontsessii/

продавать не продавали - а вот японские концессии на Северном Сахалине работали до 1944 года.  Другое дело, что изначально самураи обещались закрыть их в конце 1941-го года.
http://statehistory.livejournal.com/40971.html
http://ilp-p.narod.ru/sakhalin/ostrov/ostrov1.htm

Именно про это я и сообщил.

Я как раз в это время сообщение писал. ;D

При переиздании книги - обязательно вставлю. Эру Dio Eraclea за наводку на мысль - экземпляр с автографом.
;D ;D ;D