СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - "Добряк" Юхан-II

[Анхела]

Прочитала тему. Опираясь на ранее высказанные идеи, попробую сформулировать обобщенную версию магического расклада с участием Юхана и прочих.
1. кэцхен воевали за Хексберг, потому что они там живут, в этой ситуации нет "законов Моря" и прочих моралей
2. шторм вызван разрушением храма в Олларии, предположения о связи этих явлений конкретно с Бермессером, высказанные персонажами, в основном ложные
3. охоту на Бермессера объявил Вальдес с кэцхен из-за того, что в столице БеМе подхватил скверну - я бы обратила внимание на характерную реакцию Гудрун на "Звезду веры" и "Астэру".

А Юхан не то чтобы является выразителем "законов Моря", он, как эорий и моряк, имеет развитую чувствительность к своей стихии и ее закономерностям. Имхо, лучше сразу отделить поведение Юхана, обусловленное его кровью, и то, что в нем есть так сказать общечеловеческого.

Он нарушил приказ командующего и удрал с поля боя
Приказ был идиотский. Его выполнение привело бы к бессмысленной гибели корабля и команды.

КМК приказ был принять огонь на себя и дать уйти купцам. Что идиотского в этом приказе? (шторм не берем в расчет)
Альтернатива от Бермессера - увести военный флот и оставить купцов на смерть. Моральная и политическая смерть исполнивших такой приказ гарантирована.

[Нинель]

КМК приказ был принять огонь на себя и дать уйти купцам. Что идиотского в этом приказе? (шторм не берем в расчет)
Альтернатива от Бермессера - увести военный флот и оставить купцов на смерть. Моральная и политическая смерть исполнивших такой приказ гарантирована.

О, вот непонятный для меня момент еще с 4 тома. Какая была цель у Кальдмеера? Ну вот вступил он в бой, Алмейда пришел. Что должны были делать купцы - пока адмиралы дерутся - потихоньку рассредотачиваться и драпать? Ждать ночи  и  только потом драпать? Частью флота сдерживать Алмейду, пока купцы под охраной другой части уходят? Медленно всем вместе с купцами отходить? Вобщем, какая была у Кальдмеера задача минимум и на что он расчитывал в идеале? И почему купцы сидели и ждали,  а сразу не начали уходить?

[Анхела]

Думаю, они сидели просто потому, что их никто не отпускал. Нужно было прорваться сквозь корабли Алмейды, они же пришли в бухту извне. И думаю, план Кальдмеера был в том, чтобы выталкивать из боя своих, постепенно отходить под прикрытием Бюнца. Но с преимуществом в силе у Алмейды + кэцхен это было очень сложно реализовать.

Хотя я в боевке не сильна, могу что-то упустить.

[Vieux Gogan]

1.. охоту на Бермессера объявил Вальдес с кэцхен из-за того, что в столице БеМе подхватил скверну - я бы обратила внимание на характерную реакцию Гудрун на "Звезду веры" и "Астэру".

1. Какая смелая версия
 Вальдеса не было в столице Дриксен, да и о скверне он ничего не знал на тот момент. Но он продолжал ловить Бермессера. Зачем? Очень хотел "оказать Дриксен услугу и избавить её флот от бездарного командующего"? Нет. Он говорил ранее: "теперь  Бермессер Талигу без надобности", то есть он реально гонялся за вражеским адмиралом.
 Дальше, к сожалению, у меня лично возникло впечатление - неверное, возможно, но "так уж сложилось" что, как дворянину ЕМУ ЛИЧНО вешать СДАВШЕГОСЯ ЕМУ ДВОРЯНИНА было зазорно... а тут подвернулся Руппи-дурачок, такой замечательный выход...

2. Юхан - эорий ...поведение Юхана, обусловленно его кровью,
 в нем есть так сказать общечеловеческого.

Да, к удивлению , Юхан считает "вассалом волн".
 /шепотом бурча/ Эории однако пошли. Что Альдо (ДАЖЕ НЕ ЭОРИЙ) гогана башкой об камин треснул, что
этот - чиновнику  нож в печень и тело в море.....
НО Я ВОТ НИ ФИГА НЕ ВИЖУ, что постоянное стремление к наживе и тяга к криминалу "обусловлена кровью"

Думаю, они сидели просто потому, что их никто не отпускал. Нужно было прорваться сквозь корабли Алмейды, они же пришли в бухту извне. И думаю, план Кальдмеера был в том, чтобы выталкивать из боя своих,

"выталкивать" можно благодаря только благодаря подавляющему численному преимуществу и "огневому преимуществу" (количеству стволов) ИМХО, не было - и не могло быть такого плана у К. Даже Руппи с появлением Альмейды понял, что "ждет честный бой, это даже лучше!" (не дословно)
И бой был бы относительно честным, если бы Кальдмеер не связал себя с торговым флотом.. А так и без кэцхен "нечестно" получилось. На одной стороне желают победить (Альмейда-Вальдес) на другой - "хоть как-то отстреляться, НО ГЛАВНОЕ СПАСТИ КУПЦОВ" - хороший такой военный план...

[Анхела]

Вальдеса не было в столице Дриксен, да и о скверне он ничего не знал на тот момент. Но он продолжал ловить Бермессера. Зачем?

А Вальдесу и не надо быть в Эйнрехте. Когда Бермессер стал адмиралом цур зее, он вышел в море. Тут кэцхен нашептали Вальдесу, что в море появилась дрянь, и за ней будет гоняться очистительное нечто с изяществом слона в посудной лавке. Вальдес и отправился... минимизировать ущерб.

как дворянину ЕМУ ЛИЧНО вешать СДАВШЕГОСЯ ЕМУ ДВОРЯНИНА было зазорно... а тут подвернулся Руппи-дурачок

В любом случае дирижировал оркестром Вальдес.

НО Я ВОТ НИ ФИГА НЕ ВИЖУ, что постоянное стремление к наживе и тяга к криминалу "обусловлена кровью"

Так давайте не будем обобщать столь глобально.
Возьмем конкретную ситуацию: Юхан решает идти на юг, в Ардору, а не на север, в Дриксен. Почему?
Если он не эорий, то - чисто для того, чтобы спереть груз. Если эорий, то представьте, что ему чуйка подсказала, что на север нельзя, смерть (Давенпорта мы помним?). Чуйку Юхан слушает, спасает корабль и своих людей, а того, кто требует идти на север, ликвидирует. Не без выгоды для себя, но то, что Юхан куркуль, в данном случае не основное, а дополнительное условие его выбора.

"выталкивать" можно только благодаря подавляющему численному преимуществу и "огневому преимуществу" (количеству стволов) ИМХО, не было - и не могло быть такого плана у К. Даже Руппи с появлением Альмейды понял, что "ждет честный бой, это даже лучше!" (не дословно)

Извините, не поняла, почему для выхода из боя требуется численное преимущество. А терзания Руппи насчет честного боя чересчур наивны.

И бой был бы относительно честным, если бы Кальдмеер не связал себя с торговым флотом.. А так и без кэцхен "нечестно" получилось. На одной стороне желают победить (Альмейда-Вальдес) на другой - "хоть как-то отстреляться, НО ГЛАВНОЕ СПАСТИ КУПЦОВ" - хороший такой военный план...

Спасти людей. Там райос с одной стороны, и куча мелких  купцов, доверху набитых солдатами - с другой. Впрочем, можно вычеркнуть из рассмотрения купцов (утопить то бишь) и сравнить чисто Алмейда+Вальдес+кэцхен vs Кальдмеер. Но, наверное, не в этой теме.

[Нинель]

на другой - "хоть как-то отстреляться, НО ГЛАВНОЕ СПАСТИ КУПЦОВ" - хороший такой военный план

В том и вопрос - как Кальдмеер планировал спасти купцов? Так сказать технически

[Wstfgl]

/шепотом бурча/ Эории однако пошли. Что Альдо (ДАЖЕ НЕ ЭОРИЙ) гогана башкой об камин треснул, что
этот - чиновнику  нож в печень и тело в море.....

Сорри, а почему Альдо "даже не эорий"? Он - Сэц-Придд, пока не доказано обратное (что какая-нибудь прабабка залетела не от агарисского псевдо-Ракана). Придды - вполне себе эории, а приставка "Сэц" к обординариванию крови вроде как не ведет..

Ну и эорийность отнюдь не равняется праведности, достойной ангелов. Примеров у нас хоть отбавляй)

[Vieux Gogan]

"выталкивать" можно только благодаря подавляющему численному преимуществу и "огневому преимуществу" (количеству стволов) ИМХО, не было - и не могло быть такого плана у К. Даже Руппи с появлением Альмейды понял, что "ждет честный бой, это даже лучше!" (не дословно)

Извините, не поняла, почему для выхода из боя требуется численное преимущество. А терзания Руппи насчет честного боя чересчур наивны.

Для бегства - выхода флота, оно и не требуется, но вот "выдавливать", как вы написали, можно только обладая преимуществом

И бой был бы относительно честным, если бы Кальдмеер не связал себя с торговым флотом.. А так и без кэцхен "нечестно" получилось. На одной стороне желают победить (Альмейда-Вальдес) на другой - "хоть как-то отстреляться, НО ГЛАВНОЕ СПАСТИ КУПЦОВ" - хороший такой военный план...

Спасти людей. Там райос с одной стороны, и куча мелких  купцов, доверху набитых солдатами - с другой. Впрочем, можно вычеркнуть из рассмотрения купцов (утопить то бишь) и сравнить чисто Алмейда+Вальдес+кэцхен vs Кальдмеер. Но, наверное, не в этой теме.

"Спасти людей"Гм.. А мог бы спасти флот...Не знаю, где больше людей - на торговых судах с припасами или на военных кораблях.
Не в этой теме,  хорошо... Была обширная тема про бой у Хексберг СПОЙЛЕРЫ

Ужас, что там под конец творилось

У Свержина в "Заре цвета пепла" забавно:

Бонапарт: – Я привел сюда людей, они погибнут тут из-за меня…

Лис: – Ох, говорила мне старушка-мать, не связывайся с гениями, у них мозги набекрень.

на другой - "хоть как-то отстреляться, НО ГЛАВНОЕ СПАСТИ КУПЦОВ" - хороший такой военный план

В том и вопрос - как Кальдмеер планировал спасти купцов? Так сказать технически

Эрэа Нинель, я и подразумевал, что не было у него плана...СПОЙЛЕРЫ

/и другой травы мудрой/

.. кроме "стреляем, пока купцы не убегут.." и , по логике, совершенно ясно => "погибаем", так что даже не Бермессер и Кэцхен, а Кальдмеер Бюнца-то сгубил. Один корабль погоды не делает, а вот приказ глупый по всему флоту...

[Wstfgl]

"Спасти людей"Гм.. А мог бы спасти флот...Не знаю, где больше людей - на торговых судах с припасами или на военных кораблях.

Если там одни припасы, что же Альмейда их поостерегся на абордаж брать? И вещал, что не будет менять альбатросов на гусей, даже один к сорока.. Боялся, что торговцы абордажную команду солониной закидают и касерой зальют? 

[Dreamer]

Первое - обсуждение решений и действий Кальдмеера следует вести в соответствующей теме, благо она давно уже есть.

Второе - неоднократное и демонстративное игнорирование матчасти в угоду собственным построениям выглядит весьма непривлекательно и ставит под сомнение мотивы некоторых участников разговора.

                                                                                                Хранитель

[Юлька]

М-м-м что получается у меня.
1. Бермессер - трус и клеветник.
2. Юхан присваевает груз, убивая при этом и не считает что "гадит".

С  точки зрения  закона судили бы обоих но по разному. С общечеловеческой точки зрения не берусь сказать кто менее симпатичен трус и предатель или мелкий спасаемый мародёр. По мне так оба несимпатичны.

Интересна в данном случае точка зрения моря. Собственно с точки зрения моря  по идее что первое что второе  случаи не единичные. Тогда в чём отличие:
1. Трусость Бермессера видели кэцхен, а то что сделал Юхан не видели.
2. К Бермессеру имеет претензии Рупперт. Кэцхен- это воздух, а Рупперт - Повелитель Ветра (впрочем повелитель пока не он а папа).
3. Бермессер не нравится Вальдесу, а Вальдес дружит с "девочками"
4. Бермессер чем-то клялся и это что-то нарушил. Юхан не клялся ничем и его в общем смысле некрасивые поступки дело его личной совести а совсем не стихий.

[Уленшпигель]

 Вообще то Бермессер еще и дезертир с поля боя.
И вообще то погибшие на "Ноордкроне" просили о мести Бермессеру за предательство (=дезетрирство с поля боя).
Юхан вообще то никого не предавал, а его обязанности и моральный долг по отношению к такой насильственной мобилизации...
Вот кто бы мне таки объяснил с чего это вдруг Юхан обязан помирать с голоду и разоряться из-за того, что кесарю засвербело в седалище повоевать в ненужной Юхану захватнической войне... Не ну я понимаю мнение кесаря, что все это быдло должно радостно помирать по прихоти кесаря и быть кесарю за это благодарно, но с чего я то должен такую же точку зрения понимать?

[Vieux Gogan]

Эр Dreamer, эр Wstfgl, прошу прощения. совсем сонный писал... прямо как Бермессер забыл о кораблях с солдатами (опять ведь повезло Юхану... ну кому бы он солдат Кесаря впарил? Или - всех бы в ножи?

...
Вот кто бы мне таки объяснил с чего это вдруг Юхан обязан помирать с голоду и разоряться из-за того, что кесарю засвербело в седалище повоевать в ненужной Юхану захватнической войне... Не ну я понимаю мнение кесаря, что все это быдло должно радостно помирать по прихоти кесаря и быть кесарю за это благодарно, но с чего я то должен такую же точку зрения понимать?

Вы - никак не обязаны. Юхан - обязан. Он - подданный. Вот хотел Сильвестр Дорак Сагранной пожертвовать, а королю Фердинанду "засвербело воевать"...  С чего Феншо, Дик, Эмиль, Бонифаций обязаны трудности похода терпеть и жизнью рисковать? /это не говоря об адуанах, кои - местные жители/

[Holiday]

Holiday
 Да, интересно… О чем это вы?
О-ля-ля... То есть вы считаете, что Море среагировало на дезертирство простого смертного ?

А почему ВЫ, и вдруг написали слово «море» с большой буквы? Ведь вы считаете, что «Никакого Моря (с большой буквы) нет. Соответственно нет и его Воли или Голоса.»
Стало быть, также нету и никаких Скал, Молний и Ветра с большой буквы и никакие Повелители и эории им не нужны – это звание пустой звук.

Ля-ля-ля...  Эр V41taz4r, вы уж определитесь со своей версией устройства Кэртианы, что ли.

(Кстати, определитесь за одно с БеМе. А то, здесь он у вас дезертир, а в ответе эру Уленшпигелю – поступил правильно.)

Интересно, почему Кэртиану поминутно не сотрясают тайфуны, штормы, ураганы, самумы, землетрясения, и извержения вулканов ? Ведь предают, убивают, бегут с поля боя в этом мире не меньше чем в нашем. Страшно сказать, но абсолют почему то не среагировал на нарушенную присягу целого списка повелителей и эориев. А нищастный дезертир Бермессер вдруг превратился в левое крыло зла...

Объяснение зависит от того, какой вы Кэртиану (ее мироустройство)  видите.

 

Где вы там нашли цитату, чтобы говорить о ее искажении. В моем сообщении нет ни курсива, ни кавычек, ни каких-то других обозначений этого.
Разве это не раскавыченная цитата ? Хорошо, перефразирую. Вы исказили слова Вальдеса.

Эр V41taz4r, ваша агрессивная манера общения, отбивает всяческий интерес продолжать его. 

Прочтите мое сообщение еще раз. Обратите внимание, что в нем не написано - «так говорил Вальдес». Сделайте из этого факта валидный вывод… и следствие естественное для каждого воспитанного человека.

Ваша оценка, ваше личное дело. А я останусь при своей.
Это не моя оценка. Это констатация факта.

Так ведь есть и другие факты, которые вы не учли в своей оценке. Поэтому ДЛЯ МЕНЯ она, мягко говоря, не вполне валидна, чтобы ею пользоваться.

ЕМНИП, валидность  - не тождественна достоверности. Не так ли?
Практически тождественна. Возможно вы путаете достоверность с истинностью.

Не путаю.

К примеру, заключение (оценка, аргумент)  может обладать валидностью в смысле правильности логических выводов, но при этом не соответствовать действительности (выводы сделаны на основании неправильных или неполных данных). В этом случае, никакой достоверности нет.

[Hanna]

М-м-м что получается у меня.
1. Бермессер - трус и клеветник.
2. Юхан присваевает груз, убивая при этом и не считает что "гадит".

С  точки зрения  закона судили бы обоих но по разному. С общечеловеческой точки зрения не берусь сказать кто менее симпатичен трус и предатель или мелкий спасаемый мародёр. По мне так оба несимпатичны.

Интересна в данном случае точка зрения моря. Собственно с точки зрения моря  по идее что первое что второе  случаи не единичные. Тогда в чём отличие:
1. Трусость Бермессера видели кэцхен, а то что сделал Юхан не видели.
2. К Бермессеру имеет претензии Рупперт. Кэцхен- это воздух, а Рупперт - Повелитель Ветра (впрочем повелитель пока не он а папа).
3. Бермессер не нравится Вальдесу, а Вальдес дружит с "девочками"
4. Бермессер чем-то клялся и это что-то нарушил. Юхан не клялся ничем и его в общем смысле некрасивые поступки дело его личной совести а совсем не стихий.

Многое замечено верно, но:
Кэцхэн безразлична трусость
Руперт - не Повелитель, а сын кровного вассала, что доказывает как раз сравнительная многочисленность родственников
Бермессер не является эорием и может нарушать какие угодно клятвы без магических последствий; если он в чем-то накосячил перед Стихиями (а это так), это не клятва.