СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - "Добряк" Юхан-II

[Vieux Gogan]

в чём отличие:
1. Трусость Бермессера видели кэцхен, а то что сделал Юхан не видели.
2. К Бермессеру имеет претензии Рупперт. Кэцхен- это воздух, а Рупперт - Повелитель Ветра (впрочем повелитель пока не он а папа).
3. Бермессер не нравится Вальдесу, а Вальдес дружит с "девочками"
4. Бермессер чем-то клялся и это что-то нарушил. Юхан не клялся ничем и его в общем смысле некрасивые поступки дело его личной совести а совсем не стихий.

Многое замечено верно, но:
Кэцхэн безразлична трусость
Руперт - не Повелитель, а сын кровного вассала, что доказывает как раз сравнительная многочисленность родственников
Бермессер не является эорием и может нарушать какие угодно клятвы без магических последствий; если он в чем-то накосячил перед Стихиями (а это так), это не клятва.

Извините, просто не понял:
А откуда Вы это знаете?  И что им не безразлично?
гм.. так он дезертировал
а) из трусости - а она кэцхен "безразлична"
б) нарушив присягу ("клятву") - а его клятвы опять-таки безразличны.
ТАК В ЧЕМ ВИНА ПЕРЕД КЭЦХЕН И МОРЕМ?
правда, не понимаю.. Совсем запутался...
(вот только довод "предал доверившихся ему купцов" я тут не приму, потому что доврились он во-первых Касарю, во-вторых, никак не лично Бермессеру, но Кальдмееру
И таки в чем БМ "накосячил"?
А если все же вернуться к теме -
- почему, выражаясь этим стилем, "косореза" Юхана, который явно не выполнил "гражданский" долг - долг подданного (скользкий момент насчет клятв...)  , и вообще-то, тоже - вполне обоснованно, - струсил, кэцхен возлюбили? Если он вассал, то может гадить в море? Как-то - убивать.. (не забываем приплюсовывать к злосчастному  интенданту группу репрессированных не-эориев Я думал, с эориев строже спрашивается...

[Yolka]

К перечню прегрешений Бе-Ме я бы добавила еще то, что он был активным членом "партии войны", т.е. "засвербело в заднице" у кесаря во многом благодаря ему и другим сторонникам Фридриха. Так что его доля вины в том, что все эти моряки, солдаты и купцы оказались под Хексберг, всяко больше кальдмееровой.
Ну, гадостная личность. Только тема про Юхана.

У меня ни разу нет претензий к Юхану, когда он выносил свой приговор на суде Моря. Он имел право стопицот раз считать, что перед виноват Бе-Ме, кесарь, Фридрих, наконец. Но чем перед ним провинился убитый интендант, выполняющий свой долг, я уразуметь не в состоянии.
И не надо мне заливать, что таким образом Юхан спасал от неминуемой гибели доверившуюся ему команду. Для спасения корабля и команды достаточно было несколько дней проболтаться на юге и морем идти обратно - поди потом доказывай, что от Хексберг. А там, Глядишь, и убытки бы компенсировали - как обещал любимый кесарь. Но, конечно, компенсация могла бы покрыть только официальные убытки, вряд ли государство обязалось рассчитаться и за контрабандные доходы. Так что, конечно, кругом перед бедным ограбленным сиротинушкой виновно. Как тут собаку-интенданта не утопить! Ах да, интендант Юхану каюту облевал - несомненно, заслуживает смерти!

Что следует делать с теми, кто залез в карман Его Величества Готфрида?
- Это преступники! - твердо ответил Лёффер. Их надлежит казнить на Большой королевской площади. Вот так!

[Holiday]

М-м-м что получается у меня.
1. Бермессер - трус и клеветник.
2. Юхан присваевает груз, убивая при этом и не считает что "гадит".

С  точки зрения  закона судили бы обоих но по разному. С общечеловеческой точки зрения не берусь сказать кто менее симпатичен трус и предатель или мелкий спасаемый мародёр. По мне так оба несимпатичны.

Интересна в данном случае точка зрения моря. Собственно с точки зрения моря  по идее что первое что второе  случаи не единичные. Тогда в чём отличие:
1. Трусость Бермессера видели кэцхен, а то что сделал Юхан не видели.
2. К Бермессеру имеет претензии Рупперт. Кэцхен- это воздух, а Рупперт - Повелитель Ветра (впрочем повелитель пока не он а папа).
3. Бермессер не нравится Вальдесу, а Вальдес дружит с "девочками"
4. Бермессер чем-то клялся и это что-то нарушил. Юхан не клялся ничем и его в общем смысле некрасивые поступки дело его личной совести а совсем не стихий.

Хочу обратить внимание на то, как вел себя Юхан во время суда над БеМе и Ко.

Вальдес, ведь все равно повесил бы их, то есть в итоге неучастие Клюгкатера в суде ничего не меняло. Однако, он с энтузиазмом ввязывается в это опасное дело, считая, что лучше иметь во врагах Фридриха, чем Море.
Опять же, никаких клятв с его стороны не было, но он уверен, что неправильное поведение (отказ от участия в суде) будет наказано Морем. Те, кто неправильно себя вели, давно на дне пьют пиво с Крабьей Тещей (вряд ли они все были эории и клялись в чем-то).

Допустим, что «неправильное поведение» - это то, которое вырабатывает скверну. Если скверны много, это неприятно Морю и оно хлещет по тому месту, где ощущает раздражение (как лошадь хвостом  по мухам). При этом, может попасть, а может не попасть по раздражителю (муха уже улетела). При этом, за компанию огребают и другие корабли, находящиеся в «чешущемся»  месте. 

Поступок Бермессера нарушил «морской закон», о котором говорил Вальдес: ««Бросать без помощи тех, за кого в ответе, – гневить море и вести по своим следам беду.»
Поступок Юхана для Моря не важен. Одна «рыбка» съела другую – что ж тут интересного.

Кстати, я уже высказывала мысль, что песни и всяческое веселье способствует очищению человека от скверны. В этом смысле интересна традиция поведения моряков после возвращения на берег. Репортажи Юхана об этом весьма показательны.

[Уленшпигель]

Вы - никак не обязаны. Юхан - обязан. Он - подданный. Вот хотел Сильвестр Дорак Сагранной пожертвовать, а королю Фердинанду "засвербело воевать"...  С чего Феншо, Дик, Эмиль, Бонифаций обязаны трудности похода терпеть и жизнью рисковать? /это не говоря об адуанах, кои - местные жители/

В дцатый раз: таки, что Талиг напал на Дриксен? Идет резня мирного населения дриксенских деревень? Юхана мобилизовали спасать беженцев?
Дорогие любители сравнивать ужа и ежа - таки не надо делать вид, что ситуация в Сагранне равно втрожению Дриксов в Хексберг, отличия вы прекрасно знаете и понимаете. А в этих отличиях и есть принципиальная разница. по которой Юхан  имеет право послать кесаря с его мобилизацией и имеет право на компенсацию.

[Vieux Gogan]

, компенсация могла бы покрыть только официальные убытки, вряд ли государство обязалось рассчитаться и за контрабандные доходы. Так что, конечно, кругом перед бедным ограбленным сиротинушкой виновно. Как тут собаку-интенданта не утопить! Ах да, интендант Юхану каюту облевал - несомненно, заслуживает смерти!

Что следует делать с теми, кто залез в карман Его Величества Готфрида?
- Это преступники! - твердо ответил Лёффер. Их надлежит казнить на Большой королевской площади. Вот так!

Вот и я про то. Удачно вы Леффера
Но я тогда еще и Юхана, потому что у мне он и на суде кажется распоясавшимся (ДВА адмирала, + аристократ присутствуют, понятно, если с ними в компании, то не страшно)...  гм.. вассалом:

Гадить в море не след. Не любит оно такого. Нагажено - надо исправлять. Мы не тронем - штормяга тронет, да, чего доброго, заодно других утянет, кто ни сном ни духом."

Здесь, простите, главное просматривается мысль - "меня утянет.. я ни сном не духом.. вот только 12 человек повесил"

Вы - никак не обязаны. Юхан - обязан. Он - подданный. Вот хотел Сильвестр Дорак Сагранной пожертвовать, а королю Фердинанду "засвербело воевать"...  С чего Феншо, Дик, Эмиль, Бонифаций обязаны трудности похода терпеть и жизнью рисковать? /это не говоря об адуанах, кои - местные жители/

В дцатый раз: таки, что Талиг напал на Дриксен? Идет резня мирного населения дриксенских деревень? Юхана мобилизовали спасать беженцев?
Дорогие любители сравнивать ужа и ежа - таки не надо делать вид, что ситуация в Сагранне равно втрожению Дриксов в Хексберг, отличия вы прекрасно знаете и понимаете. А в этих отличиях и есть принципиальная разница. по которой Юхан  имеет право послать кесаря с его мобилизацией и имеет право на компенсацию.

Как то вы... с позиций тотального гуманизма...ХХ и ХХ1 веков. Кэртиана еще не ТАМ
Во-первых, дриксы-то,е сли не забыли. считают Хексберг своим. как и марагону...
(ну ладно просто - века хотят взять "заноза в теле Кесарии"..
Во-вторых:
Почему вы - с тех же позиций, кто напал, кто защищался, не призываете, скажем Давенпорта дезертировать из подлой захватнической армии Лионеля? "Это Гаунау напали на Талиг?"

В третьих... "Юхан имел право послать кесаря" - Это какая правозащитная организация в Золотых Землях решила, в какой ситуации подданый может "послать" своего государя? Послал бы ПЕРЕД выходом в Хексберг, попробовал бы..

[Dreamer]

Почему вы - с тех же позиций, кто напал, кто защищался, не призываете, скажем Давенпорта дезертировать из подлой захватнической армии Лионеля? "Это Гаунау напали на Талиг?"

Vieux Gogan, скажите, а сейчас вы тоже в сонном состоянии пишете? Утром вы как-то упустили из виду наличие десантного корпуса на торговых кораблях, теперь мило так "забыли", что именно Гаунау в компании с Дриксен начали войну против Талига...

[Уленшпигель]

 Я уже говорил, что в соответствии с обычаями, законами той поры кесарь имел полное право делать с этим быдлом все, что ему восхочется...
Но дорогие защитники священной обязанности по целованию королевских туфель из ордена королевского ярма на шее  презренного быдла, вынужден вам напомнить о том, что святая уверенность некоторых королей в неотъемлемости своих  прав и обязанности этого быдла терпеть все их прихоти таки плохо заканчивалась для их шей, впрочем были и более экзотические способы умертвления. 

Я конечно все понимаю, но причем здесь тотальный гуманизм, когда речь идет о праве человека на собственную шкурку?

З.Ы. А где это в тексте про нападение Талига на Гаунау?

[Vieux Gogan]

эр Dreamer!

Vieux Gogan, скажите, а сейчас вы тоже в сонном состоянии пишете? Утром вы как-то упустили из виду наличие десантного корпуса на торговых кораблях, теперь мило так "забыли", что именно Гаунау в компании с Дриксен начали войну против Талига...

Сейчас в еще более сонном, но меня настолько удивили мнения, что призванные Кесарем - причем он вроде б даже лично обращение читал - купцы, поголовно должны были дезертировать в виду того что эта война "захватническая", что

З.Ы. А где это в тексте про нападение Талига на Гаунау?

я имею в виду "чью землю солдатские сапоги безжалостно топтали?" в свете:

Юхана мобилизовали спасать беженцев? Дорогие любители сравнивать ужа и ежа - таки не надо делать вид, что ситуация в Сагранне равно втрожению Дриксов в Хексберг, отличия вы прекрасно знаете и понимаете. А в этих отличиях и есть принципиальная разница. по которой Юхан  имеет право послать кесаря с его мобилизацией и имеет право на компенсацию.

Где компенсация для повешенного мельника. что завышал цены? И др. и пр.
СПОЙЛЕРЫ

а впрочем, уже еду отсыпаться

[Уленшпигель]

Таки еще раз и где у нас беженцы и нападение врага?
А компенсация мельнику за завышение цен - виселица, вполне обоснованная компенсация.

[Dreamer]

эр Dreamer!

Vieux Gogan, скажите, а сейчас вы тоже в сонном состоянии пишете? Утром вы как-то упустили из виду наличие десантного корпуса на торговых кораблях, теперь мило так "забыли", что именно Гаунау в компании с Дриксен начали войну против Талига...

Сейчас в еще более сонном, но меня настолько удивили мнения, что призванные Кесарем - причем он вроде б даже лично обращение читал - купцы, поголовно должны были дезертировать в виду того что эта война "захватническая"

Хм, провал в памяти по причине сильного удивления?
Странная причина, если честно.

Постарайтесь, пожалуйста, в дальнейшем содержание книги не корежить.

[Colombo]

У меня ни разу нет претензий к Юхану, когда он выносил свой приговор на суде Моря. Он имел право стопицот раз считать, что перед виноват Бе-Ме, кесарь, Фридрих, наконец. Но чем перед ним провинился убитый интендант, выполняющий свой долг, я уразуметь не в состоянии.
И не надо мне заливать, что таким образом Юхан спасал от неминуемой гибели доверившуюся ему команду. Для спасения корабля и команды достаточно было несколько дней проболтаться на юге и морем идти обратно - поди потом доказывай, что от Хексберг. А там, Глядишь, и убытки бы компенсировали - как обещал любимый кесарь. Но, конечно, компенсация могла бы покрыть только официальные убытки, вряд ли государство обязалось рассчитаться и за контрабандные доходы. Так что, конечно, кругом перед бедным ограбленным сиротинушкой виновно. Как тут собаку-интенданта не утопить! Ах да, интендант Юхану каюту облевал - несомненно, заслуживает смерти!

Что следует делать с теми, кто залез в карман Его Величества Готфрида?
- Это преступники! - твердо ответил Лёффер. Их надлежит казнить на Большой королевской площади. Вот так!

Именно так! А залез - не залез, определяет суд. Интендант уже пытался пришить Добряку пораженческие настроения и сомнения в доблести дриксов - тогда его выручил Лёффер и тогда же предупредил, что этот человек опасен. Дальше, бегство на юг вроде бы было самодеятельностью. В любом случае было бы разбирательство со все тем же интендантом в качестве свидетеля - а что бы он добавил к сказанному Лёффером выше? Что, мол, несомненно хотел залезть в карман кесаря, но не удалось. И сомневался в доблести его войск. Короче, утопил бы он Добряка на суше.

Не патриотизм так лояльность Добряка подтверждается тем, что он доставил солдат и груз к городу, который не могли не взять, однако не взяли. Отбиваться от военного флота он не нанимался, как и прочие купцы. Жизнью - рисковал, хотя тоже не нанимался. Предвидеть будущее - мог, в пределах своей компетенции. И как раз поэтому сначала решил вопрос с интендантом, а уж потом - с грузом. Вряд ли наоборот.

Да, так там же еще солдаты были - то ли десяток, то ли два. Их волной не смыло?

[Illior]

 Вот уже не знаю, смеяться или плакать...

  Первое. Тут уже несколько раз прозвучало, что, мол, Вальдесу было то ли лениво, то ли зазорно самому приговорить Бермессера и повесить, вот он бедного дурачка Руппи к этому и подтолкнул. При этом напрочь игнорируется тот факт, что судьба Бермессера была решена еще до того, как шлюпка с "Астэры" доползла до "Селезня", стоял только выбор - повесить самому или дать шанс дриксенским морякам смыть пятно. О присутствии на борту "Селезня" Руппи адмирал и не предполагал, а Кальдмеера так вообще уже помянуть успел. Вальдесу вполне подошли бы ЛЮБЫЕ четыре дриксенских моряка.

  Второе. Эр V41taz4r, некоторые ваши аргументы... ну скажем так... странноваты.

Он нарушил приказ командующего и удрал с поля боя

Приказ был идиотский. Его выполнение привело бы к бессмысленной гибели корабля и команды. Невыполнение приказа сохранило корабль и несколько сотен жизней дриксенских моряков.
Если спросить у спасшихся моряков - одобряют ли они приказ своего капитана или же предпочли бы утонуть вместе со всеми - какой ответ мы бы получили ?

   Предположим, идет Великая Отечественная. Точнее, только началась. Внезапной атакой немецкой армии. N-ская дивизия успела развернуться. Комдив отдал приказ - стоять, блин, до последнего, у нас за спиной гражданские эвакуируются. Надо дать время. Продержаться. А тут некий комроты своим бойцам говорит "ребята, приказ дурацкий и мы все здесь поляжем. Валим отсюда побыстрее." И валит. Как таких товарищей называют? По вашей логике - предусмотрительными.
  Дальше. Предположим, что эту самую роту в лесах окружает немецкая дивизия, которая перед этим прорывала как раз покинутую ротой нашу дивизию, и наших пленных еще не успели отправить в концлагеря. После короткого боя остатки сбежавшей роты во главе с командиром тоже попадают в плен. И немецкий комдив (из старой аристократии с еще не стертыми понятиями чести) принимает решение - отдать этих самых... бежавших другим пленным - с той самой дивизии, которая стояла до конца. Те забивают предателей ногами (за неимением прикладов). Немецкий комдив пишет рапорт и на этом всё забывается.
  А спустя лет 50 этот рапорт находят историки, восстанавливают тот давний бой и... и выходит на сцену доктор Валтазар и во всеуслышанье заявляет, что комроты был прав, уводя своих от верной смерти. Русский комдив дурак, ибо из-за каких-то там штатских всю дивизию положил. Немецкимй комдив циничная сволочь, которой самой, видите ли, руки марать о веревку не хотелось, а русские пленные, убившие предателей - идиоты, которые повелись на немецкую подначку и повесили невиновных. Мы ж договорились, что покинуть поле боя - это не предательство, а вовремя проявленная мудрость.
   
   В третьих, в очередной раз хотелось бы заметить, что БОЙ НЕ БЫЛ БЕЗНАДЕЖНЫМ для флота Дриксен. Они продержались до ночи. Они почти ушли, потеряв довольно незначительное количество боевых кораблей. Меньше 20%. Остальных накрыл шторм, который, как тут уже договорились, НИКТО НЕ ПРЕДВИДЕЛ. Видимо, кроме Бермессера. То бишь гениальный БеМе сразу понял, что битва проиграна безнадежно, шансов уцелеть нет, надо сваливать. Пророк, блин.

  Четвертое. Я б не доверял морским суевериям.  Это нормально для нашего мира, но странновато звучит для мира, где оные суеверия (зачастую древние) то и дело становятся реальностью.

  И последнее. Насчет шторма. Вам не приходило в голову, что море просто отреагировало на ПОДЛОСТЬ? ("Бросать без помощи тех, за кого в ответе - гневить море и вести за собою беду" (с) Вальдес). Замечу, что на борту "Селезня" подлости не было, там имело место простое убийство.
   А насчет того, что море потом себя никак не проявляло... десяток оводов сидел на боку коня. Просто сидел. И тут одному оводу пришла в голову идея пообедать. И он коня цапнул. И (зараза такая) успел взлететь за секунду до того, как хвост коня размазал по его же (коня) боку девять его (овода) ни в чем не повинных сородичей. Конь же, перестав чувствовать раздражитель, успокоился. Он не гоняется за несчастным оводом по всему пастбищу.
   Так вот где гарантия, что в следующий раз, когда оному оводу приспичит укусить коня, под ударом не будет сидеть еще десяток-другой аналогичных насекомых?

[Illior]

А там, Глядишь, и убытки бы компенсировали - как обещал любимый кесарь.

  А любимый кесарь что-то обещал? Кажется, я много пропустил...

[Уленшпигель]

А там, Глядишь, и убытки бы компенсировали - как обещал любимый кесарь.

  А любимый кесарь что-то обещал? Кажется, я много пропустил...

Ой, да когда ж такие обещание выполнялись... а уж тем более, если и не обещали...

[Мишель]

Какой же всё-таки жадный этот Юхан…
Вместо того, чтобы несколько дней отсидеться в океанских просторах, а потом спокойно проследовать домой как тот, кто совсем не при делах, а чисто мимо проходил… Этот, с позволения сказать Добряк, позарился на казённое имущество. Не иначе, как алчность обуяла…
Но вот встреть Юхан в ходе своего возвращения домой талигойского военмора, а вероятность такой встречи, как я понимаю, была столь высокой, что почти неизбежной, и…
Ну ладно, солдат можно переодеть, печати с трюмов сорвать, но если, не смотря на всю эту конспирацию фрошеры, прикажут следовать в Хексберг, то что делать? А такой приказ будет, потому что когда талигойский флот терроризирует побережье, то любое встреченное им дриксенское судно, будь оно хоть стопицот раз нонкомбатант, автоматом превращается в приз.
И в каком суде потом обжаловать действия подчинённых Алмейды?