СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - "Добряк" Юхан-II

[V41taz4r]

Анхела
КМК приказ был принять огонь на себя и дать уйти купцам. Что идиотского в этом приказе? (шторм не берем в расчет)
Альтернатива от Бермессера - увести военный флот и оставить купцов на смерть. Моральная и политическая смерть исполнивших такой приказ гарантирована.

 ответ находится в соответствующей теме http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16414.120

[V41taz4r]

Illior

Эр V41taz4r, некоторые ваши аргументы... ну скажем так... странноваты.
Вы упускаете из виду контекст и моего бывшего оппонента 
Мои аргументы были зеркальным отражением. Безусловно, Бермессер дезертир и вообще редиска. Но тогда и Юхан - убийца и вор. А если Юхан всего навсего компенсировал убытки и ликвидировал помеху в виде интенданта, то и Бермессер всего-навсего не выполнил заведомо бессмысленный приказ.

В третьих, в очередной раз хотелось бы заметить, что БОЙ НЕ БЫЛ БЕЗНАДЕЖНЫМ для флота Дриксен. Они продержались до ночи. Они почти ушли, потеряв довольно незначительное количество боевых кораблей. Меньше 20%. Остальных накрыл шторм, который, как тут уже договорились, НИКТО НЕ ПРЕДВИДЕЛ.
Я, в свою очередь замечу, что большая часть десанта была потеряна ещё ДО шторма. То есть поставленную задачу флот выполнить не сумел.
Далее - преследование разгромленного флота Дриксен было прекращено именно в следствие надвигающегося шторма. И не будь шторма дриксенские корабли может и не отправились бы на дно, но  только потому что пополнили бы  собой талигский флот.

Я б не доверял морским суевериям.  Это нормально для нашего мира, но странновато звучит для мира, где оные суеверия (зачастую древние) то и дело становятся реальностью.
А то и дело - не становятся. И что ? Крупицы чего то действительно ценного погребены под ворохом мусора. И откуда такая уверенность, что в нашем мире за некоторыми суевериями не стоит суровая реальность ?

Вам не приходило в голову, что море просто отреагировало на ПОДЛОСТЬ? ("Бросать без помощи тех, за кого в ответе - гневить море и вести за собою беду" (с) Вальдес). Замечу, что на борту "Селезня" подлости не было, там имело место простое убийство.
 
 Я просто поверить не могу, что вы это серьёзно... Он не совершал подлость, он его просто убил...
Ок, я бы попросил, если вам не трудно, изложить в открытой мной теме - почему Бермессер является ответственным за флот.

 А насчет того, что море потом себя никак не проявляло... десяток оводов сидел на боку коня. Просто сидел. И тут одному оводу пришла в голову идея пообедать. И он коня цапнул. И (зараза такая) успел взлететь за секунду до того, как хвост коня размазал по его же (коня) боку девять его (овода) ни в чем не повинных сородичей. Конь же, перестав чувствовать раздражитель, успокоился. Он не гоняется за несчастным оводом по всему пастбищу.
   Так вот где гарантия, что в следующий раз, когда оному оводу приспичит укусить коня, под ударом не будет сидеть еще десяток-другой аналогичных насекомых?
Ваша аналогия просто замечательна Оводы просто так на конях не сидят и невинными не бывают
А вообще - никто до сих пор так и не предоставил доказательств того, что Бермессер прогневал высшие силы. Если не считать за таковые подружек Вальдеса

[V41taz4r]

Nicael

Несколько выше эр V41taz4r обозвал кэцхен прикормленными духами места и обвинил их в том, что они состоят на службе Талига и посему пристрастны. По-моему он по сути прав...... В общем, прекрасные соседи, другие могут оказаться гораздо хуже. Поэтому кэцхэн, мягко говоря, недовольны, когда припираются какие-то чужаки, начинают шуметь "под окнами", портить пейзаж воронками от снарядов и обижать этих прекрасных соседей. Опять же перспектива замена этих соседей на тех хамов кэцхен абсолютно не нравится.
Ну да.

А БэМэ и его флагманский корабль во флоте вторжения самый заметный
Неправда.
СПОЙЛЕРЫ

– Семидесятипушечник, – подтвердил теньент Салина, – как раз такой, как Бермессеров «Голлу...», «Горлу...» «Глаубшт...», словом, «Верная звезда».
– И много у них таких? – полюбопытствовал Ниччи, неделю назад узнавший, что фрегат – это не корвет.
– Я их на талиг, хорошо?
– Еще бы, – одобрил Луиджи, которому дриксенские слова напоминали смешанное с проклятьями мычание, – у меня от этих «бшт» и «рцв» уши вянут.
– «Король-лебедь», – принялся вспоминать Салина, – «Святая Урфрида», «Гнев Господень», «Зиглинда», «Кесарь Хлодвиг», «Слава варитов»...

То есть кораблей однотипных линеалу Бермессера у дриксенцев как минимум больше шести. А самый заметный - флагман Кальдмеера "Ноордкроне"

и что он тут был главный просечь они смогли.
Неправда. Бермессер был в самом конце строя, с кэцхен не контактировал и вообще в битве (до бегства) был статистом

Но они его, приметного, запомнили,
Чем же он был так приметен ?

и вероятно не упустили бы случая еще раз попытаться его утопить, если он случайно попадется на глаза гуляющей "девочке".
Извините, но им банально сил не хватит. Не способны кэцхен корабли топить. Максимум - всерьёз нервы потрепать. Не более того.

до тех пор, пока его не заметит конкретная сущность, которая вовсе не вездесуща и которая специально его не ищет.  Но вот когда они встретятся под атаку действительно может попасть не только точечно БэМэ, но и те, кто будут с ним в одном квадрате моря.
 Так и я про это же. Никакого Моря Бермессер не оскорблял. Опасаться ему надо только девочек Вальдеса. А всё на что они способны - выпить человека, но никак не утопить корабль.

[Юлька]

Поступок Бермессера нарушил «морской закон», о котором говорил Вальдес: ««Бросать без помощи тех, за кого в ответе, – гневить море и вести по своим следам беду.»
Поступок Юхана для Моря не важен. Одна «рыбка» съела другую – что ж тут интересного.

Так и трус на море ведь не первый. Если бы Море карало столь очевидно, то перевелись бы трусы на кораблях. Или корабли перевелись бы. А то один трус - и эскадры нет.
То есть должно быть ещё что-то.  И это что-то может быть
1.Кэцхен, которые присутствовали при этом
2. Проклятие гибнущих.
3 Проклятие которое услышали кэцхен.
4. Война на море на изломе и тогда Бе-Ме просто соломинка, которая сломала спину верблюду.
5 Мы что-то упускаем о Бе-Ме .

Вода, вообще, по своей природе очень инертна – пока раскачается. Вот эскадра и попала случайно под удар. Нарочно в нее никто не целил. Ушли бы на юг, как Юхан, - остались бы живы.

Понятно. Но если Море с такой грацией за всеми трусами гоняется как  у них мореходство не загнулось-то?

СПОЙЛЕРЫ

Кстати, про «один трус - и эскадры нет», вспомнился мне фильм «Хозяин морей: На краю земли».
Там моряки были уверены, что губительный для них штиль случился из-за греховности одного из членов команды.

СПОЙЛЕРЫ

Штиль. Не шторм.  Штиль даёт время подумать, разобраться и ликвидировать. Шторм уже не даёт возможности ничего исправить.

На силу реакции Моря могло повлиять все перечисленное вами  по совокупности.

Я бы добавила к списку то, что этот трус фактически был вторым в командной цепочке эскадры. То есть, он был в ответе не только за свой корабль, а ЗА ВСЕХ участников похода. Я не могу обоснованно утверждать (поскольку не сильна в военно-морской истории), но мне отчего то казалось, что подобный побег командующего с поля боя – событие какое-то исключительное. 

Наверное исключительное. Только как Море об этом узнало. Вот мне всё -таки кажется что через проклятия гибнущих и кэцхен, которые слышали.

Еще версия к п.5 – связь Фридриха  с Истинниками, его дружки скорее всего с ними связаны тоже.

Скверну со счёта я не сбрасываю. Потому что "колодцы полнятся" явно чем-то. Подозреваю что  такими поступками таких людей как Бе-Ме.

Ну и, особо выделила бы в списке войну на Изломе. На мой взгляд, именно это дало тому шторму такую необычную силу. Если в этот период способны разбушеваться даже обычно неподвижные Скалы то,  что уж говорить о Волнах.

Ну да. Только на Мельниковом лугу прилетело и нашим и вашим, а здесь почему-то на сч1т конкретного труса весь катаклизм отнесли.
 

Кстати, я уже высказывала мысль, что песни и всяческое веселье способствует очищению человека от скверны. В этом смысле интересна традиция поведения моряков после возвращения на берег. Репортажи Юхана об этом весьма показательны.

Да может быть. Только как я понимаю Юхан удачлив на море. Поэтому мне кажется что песни  и всяческое веселье угодно Морю, но в плане дополнительных бонусов. Ну т.е. не будешь делать - специально не утопит, а будешь - удачу подманишь.

В общем согласна. Но тему «специально не утопит» - чуток разовью.

Тут целая цепочка. Ведь, если «не будешь делать» очищающих процедур, есть риск, что скверна постепенно накопится до критического уровня. И тогда, Море «шлепнет» человека из-за этой скверны.

Должна ли я понимать, что человек который не вполне честен и знает об этом будет чаще петь например "Найреллу"?

Поступок Юхана для Моря не важен. Одна «рыбка» съела другую – что ж тут интересного.

А капитан судна не в ответе за тех, кто у него на борту?

Законный вопрос - размышляла я над ним. Почему Юхан уверен, что за зарезанного интенданта ему от Моря ничего не будет?
Надумались вот что: По аналогии с «клятвы вырванные силой – недействительны». Интендант попал на борт не с добровольного согласия шкипера, а потому, что кесарь своей властью взять заставил. Юхан «по рукам» с ним не бил. Вот его рассуждения во время торга с Фельсенбургом
«Незнакомый мог оказаться пройдохой или, того хуже, дураком, а с дураками Юхан дел не вел. Покойный интендант в счет не шел – Добряк его не выбирал, блюющая скотина на «Селезне» оказалась по милости кесаря, тоже, к слову сказать, преизрядного болвана.»

Это если лукавить, то можно так рассуждать (это я Юхана имею в виду ). Потому что те, кто защищал "купцов" и Юхана с его "Селезнем" , Юхана не выбирали и "по рукам" с ним конкретно не били. Однако были в ответе и защищали, давая возможность уйти.  Интендант был болваном и скотиной, верю. Но кто сказал что среди защищаемых "купцов" не было болванов и скотин. И ладно, пусть. Если бы Юхан не стал защищать тнтенданта это было бы понятно. В конце концов защищать должнны военные, но он его как бы убил.

Так  трус на море ведь не первый. Если бы Море карало столь очевидно, то перевелись бы трусы на кораблях. Или корабли перевелись бы. А то один трус - и эскадры нет.

2. Проклятие гибнущих.

Причём очень конкретно-адресное проклятие гибнущих. Именно той персоне, против которой потом свидетельствовали кэцхен, проигнорировавшие грехи Юхана. При них сказали, и они услышали. Интендант, очевидно, или не догадался проклясть, или свидетелей не случилось, или ещё чего не сошлось.

Я тоже склоняюсь именно к этой версии.

Но вот хватило ли проклятия на шторм? Это вопрос отдельный и интересный.

Стоит подумать.

[Curios]

Очень интересно узнать как люди 21 века объясняют симпатии к человеку совершившему убийство с целью грабежа:

- Юхан  был насильно призван служить в неправедной войне, в результате чего понес материальные убытки.    Как сторона пострадавшая имел  право на возмещение убытков,  которое он и реализовал.  Пострадавший интендант препятствовал реализации сего права и был устранен за борт.

- Пострадавший интендант грозился донести что Юхан вел крамольные речи и не верил в победу Дриксенского флота (Ха!)
И наверняка бы донес, написал бы рапорт в тайную  канцелярию, за что было бы Юхану... А что ему было бы от чего он не смог бы отсидеться в Седых землях... И кто просил Юхана языком при интенданте трепать и пораженческие настроения проявлять? Не в курсе что свободу слова еще не ввели на этом круге? Если уж такой идейный то будь готов отвечать. А то сначала смелый, а потом свидетеля ножичком и в воду, поделом  мерзавецу, донести он хотел.


Но убедило меня следующее:

- Юхан хорошо исполняет веселые песни.

[V41taz4r]

Но убедило меня следующее:
- Юхан хорошо исполняет веселые песни.

"А ну-ка песню нам пропой веселый ветер, веселый ветер, веселый ветер.
 Моря и горы ты обшарил все на свете и все на свете песенки слыхал "
 

[Nicael]

Но они его, приметного, запомнили,
Чем же он был так приметен ?

и вероятно не упустили бы случая еще раз попытаться его утопить, если он случайно попадется на глаза гуляющей "девочке".
Извините, но им банально сил не хватит. Не способны кэцхен корабли топить. Максимум - всерьёз нервы потрепать. Не более того.

Во-первых, Вы все-таки предлагаете четко разделять некие Силы Моря отдельно (это найери?)  и ветры, летающие над морем - кэцхэн, как объекты абсолютно независимые и не имеющие контакта между собой и даже чуть ли не подозревающие друг о друге?
Не знаю, насколько это может считаться аргументом, но я не думаю, что эти "девочки" настолько уж Вальдеса. Жили они без того Вальдеса не одну тысячу лет и через какую-то сотенку-другую лет им придется жить и дальше без него.  Вальдес им несомненно приятен, они согласны с ним говорить не только о еде, и, наверное, это главное Вальдес научился понимать их нечеловеческий образ мыслей и разговаривать с ними так, чтобы они его поняли. Но ИМХО это не значит, что он может им приказать что-либо или даже уговорить на что-то им совсем противное. Например, убить человека, который им понравился. Так что я все же считаю, что просьба Вальдеса, если таковая была, вполне соответствовала  их собственному мнению об этом человеке. А по какому критерию они составляют мнение, это уже другой вопрос. Может и действительно жертв, редиска, не приносил найереллу мало пел.
насчет "банально не хватит сил" я тоже не совсем согласна. Лично человека они могут не только выпить, но и чего-нибудь тяжеленькое на голову сдуть или задушить (что там сделала с бандитами та, что защищала Руппи?). В открытом море да в хорошую погоду может быть им с большим кораблем и не справиться, а если море и без них неспокойно или корабль идет в опасной близости от скал... Или - помните одну из самых распространенных версий почему в Бермудском Треугольнике гибнут корабли - резко и локально "газировать" воду  - это как раз их специальность, если додумаются.  Хотя по-Вашему выходит даже гораздо хуже для посторонних. Каждый раз, когда Бермессер выходит в море и наталкивается на "девочек", те из всех своих слабых сил на него накидываются - не утоплю, так шляпу сдую настроение испорчу- линеалу легкие затруднения, а вот мелким торговцам и рыбакам, оказавшимся неподалеку приходится туго - порыв ветра или смерчик ведь не исчезает в никуда. И так в перспективе много-много лет...

[V41taz4r]

Nicael

Во-первых, Вы все-таки предлагаете четко разделять некие Силы Моря отдельно (это найери?)  и ветры, летающие над морем - кэцхэн, как объекты абсолютно независимые и не имеющие контакта между собой и даже чуть ли не подозревающие друг о друге?
Нет. Я говорю о том, что есть астеры, с которыми вполне можно договориться, подружиться, спеть весёлую песню... и на этом всё. Нет никакого такого отдельного Моря, которое Слышит.

Не знаю, насколько это может считаться аргументом, но я не думаю, что эти "девочки" настолько уж Вальдеса.
Естественно, что выражение "девочки Вальдеса" есть гипербола. Жили они без него и дальше проживут - это тоже правда. Но в настоящий момент именно Вальдес является у кэцхен главным любимцем. Безусловно, натравить кэцхен на другого человека понравившегося астерам он не сможет... а на человека им безразличного... не вижу препятствий Астеры в случае необходимости пьют совершенно посторонних и невинных людей без всяких угрызений совести. Которой у них, по видимому и нет. В её человеческом понимании, естественно.

насчет "банально не хватит сил" я тоже не совсем согласна. Лично человека они могут не только выпить, но и чего-нибудь тяжеленькое на голову сдуть или задушить
Именно. Они владеют очень эффективной возможностью нанести точечный удар и неспособны на катаклизм. Так зачем им качать корабль, если они могут просто убить Бермессера ?
И, кстати говоря, это уже не кара за некие кармические прегрешения, а вполне обычная "разборка" с неугодным.

И так в перспективе много-много лет... Глазки вверх
Я вам так скажу - если по каким то неведомым причинам кэцхен не стали бы пить Бермессера, а просто трепали по вашему сценарию, то даже в этом случае общий приносимый ими вред находился бы в районе статистической погрешности

[Мишель]

С позиции жителя XXI века.
Юхан рядовой подданный, не самый законопослушный. Решает свои собственные проблемы, возникшие у него не по его вине. И решение этих проблем он выбирает исходя из своего видения ситуации. И не смотря на всю субъективность этого видения, допускаю, что Юхан, там и тогда, более объективно, чем мы здесь и сейчас, оценивал и вероятность встречи с талигойскими кораблями и способность пережить зимовку в Седых землях. И, как я понимаю, перспективы этого решения показались Юхану столь сомнительными, что он сразу сосредоточился на присвоении казённого груза, даже ценой убийства человека, исполнявшего свои прямые, должностные обязанности.
И если интендант не понял, что речь идёт не столько о возмещении упущенного за истёкший сезон заработка, а, прежде всего о спасении корабля. И если интендант не сообразил, что в Традуске он мог сообщать тамошним властям, что «Селезень» это военный транспорт дриксенского флота, а груз – имущество кесаря, то…
В конце концов, дураков и в алтаре бьют…

ЗЫ. Но будь на месте алчного душегуба, по недоразумению прозванного Добряком, житель XXI века ни разу не ходивший под парусом, даже в качестве пассажира, он непременно, после отказа интенданта жизнь свою положил бы, чтобы пробраться в Метхенберг. И сдать груз в строгом соответствии описи…
ЗЗЫ. Почему бы Юхану, раз уж он хорошо исполняет песни, не переквалифицироваться в певцы, а гонорары за выступления отдавать в фонд воссоздания флота?
Купить фрегат на средства артиста…

[V41taz4r]

И кстати, говоря, совершенно замечательная вещь:

Сцена первая.
Итак: действующие лица: Вальдес, его команда, Руппи, Кальдмеер, Бермессер и компания.
Поведение Юхана:

– Гадить в море не след, – веско произнес Добряк. – Не любит оно такого. А раз нагажено, надо исправлять. Господин адмирал верно сказал. Мы не тронем – штормяга тронет, да, чего доброго, заодно других утянет, кто ни сном ни духом… Нехорошо!

Сцена вторая.
Действующие лица:  те же и кэцхен.
Поведение Юхана.

Юхан скрестил пальцы на обеих руках и попятился. Он не сделал этим мертвецам ничего дурного, вот Бюнц, тот пытался загнать кораблик с товаром в угол. Давно, очень давно, а теперь им делить нечего! Только кто их, вернувшихся, разберет…

И куда вся уверенность у Юхана подевалась, когда он паче чаяния с "вернувшимися" столкнулся... "это было давно и неправда, и вообще не считается! Невиноватый я!", а ведь казалось бы - песни пел и с Морем делился...эх интенданта бы сюда 

[Curios]

С позиции жителя XXI века.
Юхан рядовой подданный, не самый законопослушный. Решает свои собственные проблемы, возникшие у него не по его вине. И решение этих проблем он выбирает исходя из своего видения ситуации. И не смотря на всю субъективность этого видения, допускаю, что Юхан, там и тогда, более объективно, чем мы здесь и сейчас, оценивал и вероятность встречи с талигойскими кораблями и способность пережить зимовку в Седых землях. И, как я понимаю, перспективы этого решения показались Юхану столь сомнительными, что он сразу сосредоточился на присвоении казённого груза, даже ценой убийства человека, исполнявшего свои прямые, должностные обязанности.
И если интендант не понял, что речь идёт не столько о возмещении упущенного за истёкший сезон заработка, а, прежде всего о спасении корабля. И если интендант не сообразил, что в Традуске он мог сообщать тамошним властям, что «Селезень» это военный транспорт дриксенского флота, а груз – имущество кесаря, то…
В конце концов, дураков и в алтаре бьют…
 
ЗЫ. Но будь на месте алчного душегуба, по недоразумению прозванного Добряком, житель XXI века ни разу не ходивший под парусом, даже в качестве пассажира, он непременно, после отказа интенданта жизнь свою положил бы, чтобы пробраться в Метхенберг. И сдать груз в строгом соответствии описи…
 ЗЗЫ. Почему бы Юхану, раз уж он хорошо исполняет песни, не переквалифицироваться в певцы, а гонорары за выступления отдавать в фонд воссоздания флота?
Купить фрегат на средства артиста…

Кто б мог подумать, что люди 21 века любят решать проблемы столь кардинально,  мешает - за борт.

Для спасения корабля интенданту не обязательно было быть мертвым, вполне хватило бы связанного с кляпом во рту в трюме, чтоб под ногами не болтался.


А вот чтоб груз "волной смыло", тогда да. Лучше чтоб и интенданта тоже "смыло".

[Nicael]

Эр, V41taz4r .
Итак, Бермессер у девочек симпатии не вызвал, согласны?   Причем не соблазнил даже в качестве закуски.  А это ИМХО некий показатель.
Это вампиры с вурдалаками могут с едой долго "играть", а могут и даже не поздороваться. Все-таки астеры питаются довольно-таки своеобразно и без весьма плотного, не только физического, но и мысленного, контакта с будущей жертвой им никак не обойтись. Понимаете? Поэтому я готова согласиться, что астеры могут  выпить безразличного им человека, но вот неприятного... По крайней мере не запросто. И боюсь, последствия могут быть... весьма скверными.

А с "точечным воздействием" похоже есть какие-то ограничения. Опять же, не могу доказать внутренние или внешние, то бишь был некий прямой запрет Абвениев убивать людей, хм, дубинками или такое поведение считается ими самими очень грубым и презренным. Ну просто потому, что астеры в таком поведении практически не замечены, хотя в ряде случаев так было б действительно проще и потребовало б гораздо меньше энергии, ведь, насколько я понимаю, астеры для "холодного железа" неуязвимы. Нет, им надо непременно устроить масштабное стихийное бедствие, и типа если кто-то из людей совершенно случайно пострадал - ну не повезло, ничего личного...

[V41taz4r]

Nicael
Итак, Бермессер у девочек симпатии не вызвал, согласны?   Причем не соблазнил даже в качестве закуски.  Подмигивание А это ИМХО некий показатель.
Так то что Бермессер сволочь никто и не отрицает.
Но тут тонкий диалектический момент
Бермессер должен отвечать за свои преступления. Между тем мы видим как опера из райотдела поймав при попытке изнасилования местного гопника радостно вешают на него все нераскрытые преступления за последние пять лет из дезертира лепят угрозу мировой безопасности. Некрасиво и недостойно.

Все-таки астеры питаются довольно-таки своеобразно и без весьма плотного, не только физического, но и мысленного, контакта с будущей жертвой им никак не обойтись. Понимаете? Поэтому я готова согласиться, что астеры могут  выпить безразличного им человека, но вот неприятного... По крайней мере не запросто. И боюсь, последствия могут быть... весьма скверными.
Не факт. По крайней мере во время кукольного театра в контакт с Бермессером они таки вступали и ничего особого с ними не случилось.

А с "точечным воздействием" похоже есть какие-то ограничения.
Допускаю такую возможность. Но никакой закономерности вывести лично я не могу. Они убивали и виновных, и не виновных и вообще посторонних.

Ну просто потому, что астеры в таком поведении практически не замечены
Ещё как замечены.

астеры для "холодного железа" неуязвимы.
Но ведь как то их убивают/они умирают...

Нет, им надо непременно устроить масштабное стихийное бедствие, и типа если кто-то из людей совершенно случайно пострадал - ну не повезло, ничего личного...
Так цимес в то, что не способны они на действия таких масштабов. Силёнки не те.

[Nicael]

Ну просто потому, что астеры в таком поведении практически не замечены
Ещё как замечены.

астеры для "холодного железа" неуязвимы.
Но ведь как то их убивают/они умирают...

Э-э-э, где и как?
Единственный пример, который помню я для первого случая - эвро, которая защищает Руппи на дороге. И, насколько я помню она поднимает локальненькие снежные смерчики и буквально душит нападающих, загоняя им снег в нос и горло. Ну потом еще подпитывает энергией раненного Руппи. Для этого она выпивает до дна, кажется, двоих. И это все-таки стихийное бедствие, хоть и небольшое. А, извините, совершенно примитивное воздействие типа явиться во плоти и взять в руки сук поздоровее или шпагу того же Руппи, и пусть она плохой фехтовальщик, но если их оружие не может ее убить, ей вообще не надо уворачиваться... было б менее энергозатратно.
Для второго - фульга в Сакацы. Ну так она погибла в единоборстве с другим сверхъестественным существом. Последний Литтон в Надоре погиб(?) под грудой комней, противостоя воле своей собственной стихии. Могли ли его убить просто камни, например спущенная на него человеческой рукой лавина - вопрос.   
Вы помните другие примеры?

Не факт. По крайней мере во время кукольного театра в контакт с Бермессером они таки вступали и ничего особого с ними не случилось.
Вы считаете, что за беднягу буквально двигали губами и заставили его говорить то, что он совсем не думал?
Ну знаете, тут по-любому односторонний контакт - им-то не надо было терпеть, чтобы БэМэ их трогал или читать его мысли и выполнять его эротические желания.

[V41taz4r]

Nicael
Э-э-э, где и как?
Я без текста, боюсь ляпнуть не то. Отвечу чуть позже, хорошо ?

Вы считаете, что за беднягу буквально двигали губами и заставили его говорить то, что он совсем не думал?
Нет, конечно. Я не знаю механизма - невыносимая боль, ментальная сыворотка правды, что то иное... но кэцхен просто заставили обвиняемых говорить правду.

Ну знаете, тут по-любому односторонний контакт - им-то не надо было терпеть, чтобы БэМэ их трогал или читать его мысли и выполнять его эротические желания
Вы уверены, что для того что бы выпить Бермессера им обязательно надо было выполнять его эротические желания ?