Форум официального сайта Веры Камши

Прочитала тему. Опираясь на ранее высказанные идеи, попробую сформулировать обобщенную версию магического расклада с участием Юхана и прочих.
1. кэцхен воевали за Хексберг, потому что они там живут, в этой ситуации нет "законов Моря" и прочих моралей
2. шторм вызван разрушением храма в Олларии, предположения о связи этих явлений конкретно с Бермессером, высказанные персонажами, в основном ложные
3. охоту на Бермессера объявил Вальдес с кэцхен из-за того, что в столице БеМе подхватил скверну - я бы обратила внимание на характерную реакцию Гудрун на "Звезду веры" и "Астэру".

А Юхан не то чтобы является выразителем "законов Моря", он, как эорий и моряк, имеет развитую чувствительность к своей стихии и ее закономерностям. Имхо, лучше сразу отделить поведение Юхана, обусловленное его кровью, и то, что в нем есть так сказать общечеловеческого.


КМК приказ был принять огонь на себя и дать уйти купцам. Что идиотского в этом приказе? (шторм не берем в расчет)
Альтернатива от Бермессера - увести военный флот и оставить купцов на смерть. Моральная и политическая смерть исполнивших такой приказ гарантирована.

О, вот непонятный для меня момент еще с 4 тома. Какая была цель у Кальдмеера? Ну вот вступил он в бой, Алмейда пришел. Что должны были делать купцы - пока адмиралы дерутся - потихоньку рассредотачиваться и драпать? Ждать ночи  и  только потом драпать? Частью флота сдерживать Алмейду, пока купцы под охраной другой части уходят? Медленно всем вместе с купцами отходить? Вобщем, какая была у Кальдмеера задача минимум и на что он расчитывал в идеале? И почему купцы сидели и ждали,  а сразу не начали уходить?

Думаю, они сидели просто потому, что их никто не отпускал. Нужно было прорваться сквозь корабли Алмейды, они же пришли в бухту извне. И думаю, план Кальдмеера был в том, чтобы выталкивать из боя своих, постепенно отходить под прикрытием Бюнца. Но с преимуществом в силе у Алмейды + кэцхен это было очень сложно реализовать.

Хотя я в боевке не сильна, могу что-то упустить.

1. Какая смелая версия :)
Вальдеса не было в столице Дриксен, да и о скверне он ничего не знал на тот момент. Но он продолжал ловить Бермессера. Зачем? Очень хотел "оказать Дриксен услугу и избавить её флот от бездарного командующего"? Нет. Он говорил ранее: "теперь  Бермессер Талигу без надобности", то есть он реально гонялся за вражеским адмиралом.
Дальше, к сожалению, у меня лично возникло впечатление - неверное, возможно, но "так уж сложилось" :) что, как дворянину ЕМУ ЛИЧНО вешать СДАВШЕГОСЯ ЕМУ ДВОРЯНИНА было зазорно... а тут подвернулся Руппи-дурачок, такой замечательный выход...
Да, к удивлению , Юхан считает "вассалом волн".
/шепотом бурча/ Эории однако пошли. Что Альдо (ДАЖЕ НЕ ЭОРИЙ) гогана башкой об камин треснул, что
этот - чиновнику  нож в печень и тело в море.....
НО Я ВОТ НИ ФИГА НЕ ВИЖУ, что постоянное стремление к наживе и тяга к криминалу "обусловлена кровью"
"выталкивать" можно благодаря только благодаря подавляющему численному преимуществу и "огневому преимуществу" (количеству стволов) ИМХО, не было - и не могло быть такого плана у К. Даже Руппи с появлением Альмейды понял, что "ждет честный бой, это даже лучше!" (не дословно)
И бой был бы относительно честным, если бы Кальдмеер не связал себя с торговым флотом.. А так и без кэцхен "нечестно" получилось. На одной стороне желают победить (Альмейда-Вальдес) на другой - "хоть как-то отстреляться, НО ГЛАВНОЕ СПАСТИ КУПЦОВ" - хороший такой военный план... ;) ;) ;) :)

А Вальдесу и не надо быть в Эйнрехте. Когда Бермессер стал адмиралом цур зее, он вышел в море. Тут кэцхен нашептали Вальдесу, что в море появилась дрянь, и за ней будет гоняться очистительное нечто с изяществом слона в посудной лавке. Вальдес и отправился... минимизировать ущерб.

В любом случае дирижировал оркестром Вальдес.

Так давайте не будем обобщать столь глобально.
Возьмем конкретную ситуацию: Юхан решает идти на юг, в Ардору, а не на север, в Дриксен. Почему?
Если он не эорий, то - чисто для того, чтобы спереть груз. Если эорий, то представьте, что ему чуйка подсказала, что на север нельзя, смерть (Давенпорта мы помним?). Чуйку Юхан слушает, спасает корабль и своих людей, а того, кто требует идти на север, ликвидирует. Не без выгоды для себя, но то, что Юхан куркуль, в данном случае не основное, а дополнительное условие его выбора.


Извините, не поняла, почему для выхода из боя требуется численное преимущество. А терзания Руппи насчет честного боя чересчур наивны.

Спасти людей. Там райос с одной стороны, и куча мелких  купцов, доверху набитых солдатами - с другой. Впрочем, можно вычеркнуть из рассмотрения купцов (утопить то бишь) и сравнить чисто Алмейда+Вальдес+кэцхен vs Кальдмеер. Но, наверное, не в этой теме.

В том и вопрос - как Кальдмеер планировал спасти купцов? Так сказать технически

Сорри, а почему Альдо "даже не эорий"? Он - Сэц-Придд, пока не доказано обратное (что какая-нибудь прабабка залетела не от агарисского псевдо-Ракана). Придды - вполне себе эории, а приставка "Сэц" к обординариванию крови вроде как не ведет..

Ну и эорийность отнюдь не равняется праведности, достойной ангелов. Примеров у нас хоть отбавляй)

Для бегства - выхода флота, оно и не требуется, но вот "выдавливать", как вы написали, можно только обладая преимуществом :)
"Спасти людей"Гм.. А мог бы спасти флот...Не знаю, где больше людей - на торговых судах с припасами или на военных кораблях. ;)
Не в этой теме,  хорошо... :) Была обширная тема про бой у Хексберг :) [spoiler]Ужас, что там под конец творилось :-[ ::)[/spoiler]
У Свержина в "Заре цвета пепла" забавно:
Эрэа Нинель, я и подразумевал, что не было у него плана...[spoiler] /и другой травы мудрой/[/spoiler].. кроме "стреляем, пока купцы не убегут.." и , по логике, совершенно ясно => "погибаем", так что даже не Бермессер и Кэцхен, а Кальдмеер Бюнца-то сгубил. Один корабль погоды не делает, а вот приказ глупый по всему флоту...

Если там одни припасы, что же Альмейда их поостерегся на абордаж брать? И вещал, что не будет менять альбатросов на гусей, даже один к сорока.. Боялся, что торговцы абордажную команду солониной закидают и касерой зальют?  ;D

Первое - обсуждение решений и действий Кальдмеера следует вести в соответствующей теме, благо она давно уже есть.

Второе - неоднократное и демонстративное игнорирование матчасти в угоду собственным построениям выглядит весьма непривлекательно и ставит под сомнение мотивы некоторых участников разговора.

                                                                                                Хранитель

М-м-м что получается у меня.
1. Бермессер - трус и клеветник.
2. Юхан присваевает груз, убивая при этом и не считает что "гадит".

С  точки зрения  закона судили бы обоих но по разному. С общечеловеческой точки зрения не берусь сказать кто менее симпатичен трус и предатель или мелкий спасаемый мародёр. По мне так оба несимпатичны.

Интересна в данном случае точка зрения моря. Собственно с точки зрения моря  по идее что первое что второе  случаи не единичные. Тогда в чём отличие:
1. Трусость Бермессера видели кэцхен, а то что сделал Юхан не видели.
2. К Бермессеру имеет претензии Рупперт. Кэцхен- это воздух, а Рупперт - Повелитель Ветра (впрочем повелитель пока не он а папа).
3. Бермессер не нравится Вальдесу, а Вальдес дружит с "девочками"
4. Бермессер чем-то клялся и это что-то нарушил. Юхан не клялся ничем и его в общем смысле некрасивые поступки дело его личной совести а совсем не стихий.

Вообще то Бермессер еще и дезертир с поля боя.
И вообще то погибшие на "Ноордкроне" просили о мести Бермессеру за предательство (=дезетрирство с поля боя).
Юхан вообще то никого не предавал, а его обязанности и моральный долг по отношению к такой насильственной мобилизации...
Вот кто бы мне таки объяснил с чего это вдруг Юхан обязан помирать с голоду и разоряться из-за того, что кесарю засвербело в седалище повоевать в ненужной Юхану захватнической войне... Не ну я понимаю мнение кесаря, что все это быдло должно радостно помирать по прихоти кесаря и быть кесарю за это благодарно, но с чего я то должен такую же точку зрения понимать?

Эр Dreamer, эр Wstfgl, прошу прощения. совсем сонный писал... прямо как Бермессер забыл о кораблях с солдатами (опять ведь повезло Юхану... ну кому бы он солдат Кесаря впарил? Или - всех бы в ножи?

Вы - никак не обязаны. Юхан - обязан. Он - подданный. Вот хотел Сильвестр Дорак Сагранной пожертвовать, а королю Фердинанду "засвербело воевать"...  С чего Феншо, Дик, Эмиль, Бонифаций обязаны трудности похода терпеть и жизнью рисковать? /это не говоря об адуанах, кои - местные жители/

А почему ВЫ, и вдруг написали слово «море» с большой буквы? Ведь вы считаете, что «Никакого Моря (с большой буквы) нет. Соответственно нет и его Воли или Голоса.»
Стало быть, также нету и никаких Скал, Молний и Ветра с большой буквы и никакие Повелители и эории им не нужны – это звание пустой звук.

Ля-ля-ля...  Эр V41taz4r, вы уж определитесь со своей версией устройства Кэртианы, что ли.

(Кстати, определитесь за одно с БеМе. А то, здесь он у вас дезертир, а в ответе эру Уленшпигелю – поступил правильно.)
Объяснение зависит от того, какой вы Кэртиану (ее мироустройство)  видите.

Эр V41taz4r, ваша агрессивная манера общения, отбивает всяческий интерес продолжать его. 

Прочтите мое сообщение еще раз. Обратите внимание, что в нем не написано - «так говорил Вальдес». Сделайте из этого факта валидный вывод… и следствие естественное для каждого воспитанного человека.
Так ведь есть и другие факты, которые вы не учли в своей оценке. Поэтому ДЛЯ МЕНЯ она, мягко говоря, не вполне валидна, чтобы ею пользоваться.
Не путаю.

К примеру, заключение (оценка, аргумент)  может обладать валидностью в смысле правильности логических выводов, но при этом не соответствовать действительности (выводы сделаны на основании неправильных или неполных данных). В этом случае, никакой достоверности нет.

Многое замечено верно, но:
Кэцхэн безразлична трусость
Руперт - не Повелитель, а сын кровного вассала, что доказывает как раз сравнительная многочисленность родственников
Бермессер не является эорием и может нарушать какие угодно клятвы без магических последствий; если он в чем-то накосячил перед Стихиями (а это так), это не клятва.

Многое замечено верно, но:
Кэцхэн безразлична трусость
Руперт - не Повелитель, а сын кровного вассала, что доказывает как раз сравнительная многочисленность родственников
Бермессер не является эорием и может нарушать какие угодно клятвы без магических последствий; если он в чем-то накосячил перед Стихиями (а это так), это не клятва.
Извините, просто не понял:
А откуда Вы это знаете?  ;) :)И что им не безразлично?
гм.. так он дезертировал
а) из трусости - а она кэцхен "безразлична"
б) нарушив присягу ("клятву") - а его клятвы опять-таки безразличны.
ТАК В ЧЕМ ВИНА ПЕРЕД КЭЦХЕН И МОРЕМ????
правда, не понимаю.. Совсем запутался... ??? ::)
(вот только довод "предал доверившихся ему купцов" я тут не приму, потому что доврились он во-первых Касарю, во-вторых, никак не лично Бермессеру, но Кальдмееру
И таки в чем БМ "накосячил"?
А если все же вернуться к теме -
- почему, выражаясь этим стилем, "косореза" Юхана, который явно не выполнил "гражданский" долг - долг подданного (скользкий момент насчет клятв...)  , и вообще-то, тоже - вполне обоснованно, - струсил, кэцхен возлюбили? Если он вассал, то может гадить в море? Как-то - убивать.. (не забываем приплюсовывать к злосчастному  интенданту группу репрессированных не-эориев ;) ;) Я думал, с эориев строже спрашивается...

К перечню прегрешений Бе-Ме я бы добавила еще то, что он был активным членом "партии войны", т.е. "засвербело в заднице" у кесаря во многом благодаря ему и другим сторонникам Фридриха. Так что его доля вины в том, что все эти моряки, солдаты и купцы оказались под Хексберг, всяко больше кальдмееровой.
Ну, гадостная личность. Только тема про Юхана.

У меня ни разу нет претензий к Юхану, когда он выносил свой приговор на суде Моря. Он имел право стопицот раз считать, что перед виноват Бе-Ме, кесарь, Фридрих, наконец. Но чем перед ним провинился убитый интендант, выполняющий свой долг, я уразуметь не в состоянии.
И не надо мне заливать, что таким образом Юхан спасал от неминуемой гибели доверившуюся ему команду. Для спасения корабля и команды достаточно было несколько дней проболтаться на юге и морем идти обратно - поди потом доказывай, что от Хексберг. А там, Глядишь, и убытки бы компенсировали - как обещал любимый кесарь. Но, конечно, компенсация могла бы покрыть только официальные убытки, вряд ли государство обязалось рассчитаться и за контрабандные доходы. Так что, конечно, кругом перед бедным ограбленным сиротинушкой виновно. Как тут собаку-интенданта не утопить! Ах да, интендант Юхану каюту облевал - несомненно, заслуживает смерти!

Что следует делать с теми, кто залез в карман Его Величества Готфрида?
- Это преступники! - твердо ответил Лёффер. Их надлежит казнить на Большой королевской площади. Вот так!

Хочу обратить внимание на то, как вел себя Юхан во время суда над БеМе и Ко.

Вальдес, ведь все равно повесил бы их, то есть в итоге неучастие Клюгкатера в суде ничего не меняло. Однако, он с энтузиазмом ввязывается в это опасное дело, считая, что лучше иметь во врагах Фридриха, чем Море.
Опять же, никаких клятв с его стороны не было, но он уверен, что неправильное поведение (отказ от участия в суде) будет наказано Морем. Те, кто неправильно себя вели, давно на дне пьют пиво с Крабьей Тещей (вряд ли они все были эории и клялись в чем-то).

Допустим, что «неправильное поведение» - это то, которое вырабатывает скверну. Если скверны много, это неприятно Морю и оно хлещет по тому месту, где ощущает раздражение (как лошадь хвостом  по мухам). При этом, может попасть, а может не попасть по раздражителю (муха уже улетела). При этом, за компанию огребают и другие корабли, находящиеся в «чешущемся»  месте. 

Поступок Бермессера нарушил «морской закон», о котором говорил Вальдес: ««Бросать без помощи тех, за кого в ответе, – гневить море и вести по своим следам беду.»
Поступок Юхана для Моря не важен. Одна «рыбка» съела другую – что ж тут интересного.

Кстати, я уже высказывала мысль, что песни и всяческое веселье способствует очищению человека от скверны. В этом смысле интересна традиция поведения моряков после возвращения на берег. Репортажи Юхана об этом весьма показательны.

В дцатый раз: таки, что Талиг напал на Дриксен? Идет резня мирного населения дриксенских деревень? Юхана мобилизовали спасать беженцев?
Дорогие любители сравнивать ужа и ежа - таки не надо делать вид, что ситуация в Сагранне равно втрожению Дриксов в Хексберг, отличия вы прекрасно знаете и понимаете. А в этих отличиях и есть принципиальная разница. по которой Юхан  имеет право послать кесаря с его мобилизацией и имеет право на компенсацию.

Вот и я про то. Удачно вы Леффера :)
Но я тогда еще и Юхана, потому что у мне он и на суде кажется распоясавшимся (ДВА адмирала, + аристократ присутствуют, понятно, если с ними в компании, то не страшно)...  гм.. вассалом:

Здесь, простите, главное просматривается мысль - "меня утянет.. я ни сном не духом.. вот только 12 человек повесил"

Как то вы... с позиций тотального гуманизма...ХХ и ХХ1 веков. Кэртиана еще не ТАМ :)
Во-первых, дриксы-то,е сли не забыли. считают Хексберг своим. как и марагону...
(ну ладно просто - века хотят взять "заноза в теле Кесарии"..
Во-вторых:
Почему вы - с тех же позиций, кто напал, кто защищался, не призываете, скажем Давенпорта дезертировать из подлой захватнической армии Лионеля? "Это Гаунау напали на Талиг?"

В третьих... "Юхан имел право послать кесаря" - Это какая правозащитная организация в Золотых Землях решила, в какой ситуации подданый может "послать" своего государя? Послал бы ПЕРЕД выходом в Хексберг, попробовал бы..

Vieux Gogan, скажите, а сейчас вы тоже в сонном состоянии пишете? Утром вы как-то упустили из виду наличие десантного корпуса на торговых кораблях, теперь мило так "забыли", что именно Гаунау в компании с Дриксен начали войну против Талига...

Я уже говорил, что в соответствии с обычаями, законами той поры кесарь имел полное право делать с этим быдлом все, что ему восхочется...
Но дорогие защитники священной обязанности по целованию королевских туфель из ордена королевского ярма на шее  презренного быдла, вынужден вам напомнить о том, что святая уверенность некоторых королей в неотъемлемости своих  прав и обязанности этого быдла терпеть все их прихоти таки плохо заканчивалась для их шей, впрочем были и более экзотические способы умертвления.  ::)

Я конечно все понимаю, но причем здесь тотальный гуманизм, когда речь идет о праве человека на собственную шкурку?

З.Ы. А где это в тексте про нападение Талига на Гаунау?

эр Dreamer!
Сейчас в еще более сонном, но меня настолько удивили мнения, что призванные Кесарем - причем он вроде б даже лично обращение читал - купцы, поголовно должны были дезертировать в виду того что эта война "захватническая", что
я имею в виду "чью землю солдатские сапоги безжалостно топтали?" в свете:

??? :o ??? :o :o
Где компенсация для повешенного мельника. что завышал цены? И др. и пр.
[spoiler] а впрочем, уже еду отсыпаться ;)[/spoiler]

Таки еще раз и где у нас беженцы и нападение врага?
А компенсация мельнику за завышение цен - виселица, вполне обоснованная компенсация.

Хм, провал в памяти по причине сильного удивления? :o
Странная причина, если честно.

Постарайтесь, пожалуйста, в дальнейшем содержание книги не корежить.

Именно так! А залез - не залез, определяет суд. Интендант уже пытался пришить Добряку пораженческие настроения и сомнения в доблести дриксов - тогда его выручил Лёффер и тогда же предупредил, что этот человек опасен. Дальше, бегство на юг вроде бы было самодеятельностью. В любом случае было бы разбирательство со все тем же интендантом в качестве свидетеля - а что бы он добавил к сказанному Лёффером выше? Что, мол, несомненно хотел залезть в карман кесаря, но не удалось. И сомневался в доблести его войск. Короче, утопил бы он Добряка на суше.

Не патриотизм так лояльность Добряка подтверждается тем, что он доставил солдат и груз к городу, который не могли не взять, однако не взяли. Отбиваться от военного флота он не нанимался, как и прочие купцы. Жизнью - рисковал, хотя тоже не нанимался. Предвидеть будущее - мог, в пределах своей компетенции. И как раз поэтому сначала решил вопрос с интендантом, а уж потом - с грузом. Вряд ли наоборот.

Да, так там же еще солдаты были - то ли десяток, то ли два. Их волной не смыло?

Вот уже не знаю, смеяться или плакать...

  Первое. Тут уже несколько раз прозвучало, что, мол, Вальдесу было то ли лениво, то ли зазорно самому приговорить Бермессера и повесить, вот он бедного дурачка Руппи к этому и подтолкнул. При этом напрочь игнорируется тот факт, что судьба Бермессера была решена еще до того, как шлюпка с "Астэры" доползла до "Селезня", стоял только выбор - повесить самому или дать шанс дриксенским морякам смыть пятно. О присутствии на борту "Селезня" Руппи адмирал и не предполагал, а Кальдмеера так вообще уже помянуть успел. Вальдесу вполне подошли бы ЛЮБЫЕ четыре дриксенских моряка.

  Второе. Эр V41taz4r, некоторые ваши аргументы... ну скажем так... странноваты.

Он нарушил приказ командующего и удрал с поля боя

Приказ был идиотский. Его выполнение привело бы к бессмысленной гибели корабля и команды. Невыполнение приказа сохранило корабль и несколько сотен жизней дриксенских моряков.
Если спросить у спасшихся моряков - одобряют ли они приказ своего капитана или же предпочли бы утонуть вместе со всеми - какой ответ мы бы получили ?

   Предположим, идет Великая Отечественная. Точнее, только началась. Внезапной атакой немецкой армии. N-ская дивизия успела развернуться. Комдив отдал приказ - стоять, блин, до последнего, у нас за спиной гражданские эвакуируются. Надо дать время. Продержаться. А тут некий комроты своим бойцам говорит "ребята, приказ дурацкий и мы все здесь поляжем. Валим отсюда побыстрее." И валит. Как таких товарищей называют? По вашей логике - предусмотрительными.
  Дальше. Предположим, что эту самую роту в лесах окружает немецкая дивизия, которая перед этим прорывала как раз покинутую ротой нашу дивизию, и наших пленных еще не успели отправить в концлагеря. После короткого боя остатки сбежавшей роты во главе с командиром тоже попадают в плен. И немецкий комдив (из старой аристократии с еще не стертыми понятиями чести) принимает решение - отдать этих самых... бежавших другим пленным - с той самой дивизии, которая стояла до конца. Те забивают предателей ногами (за неимением прикладов). Немецкий комдив пишет рапорт и на этом всё забывается.
  А спустя лет 50 этот рапорт находят историки, восстанавливают тот давний бой и... и выходит на сцену доктор Валтазар и во всеуслышанье заявляет, что комроты был прав, уводя своих от верной смерти. Русский комдив дурак, ибо из-за каких-то там штатских всю дивизию положил. Немецкимй комдив циничная сволочь, которой самой, видите ли, руки марать о веревку не хотелось, а русские пленные, убившие предателей - идиоты, которые повелись на немецкую подначку и повесили невиновных. Мы ж договорились, что покинуть поле боя - это не предательство, а вовремя проявленная мудрость.
   
   В третьих, в очередной раз хотелось бы заметить, что БОЙ НЕ БЫЛ БЕЗНАДЕЖНЫМ для флота Дриксен. Они продержались до ночи. Они почти ушли, потеряв довольно незначительное количество боевых кораблей. Меньше 20%. Остальных накрыл шторм, который, как тут уже договорились, НИКТО НЕ ПРЕДВИДЕЛ. Видимо, кроме Бермессера. То бишь гениальный БеМе сразу понял, что битва проиграна безнадежно, шансов уцелеть нет, надо сваливать. Пророк, блин.

  Четвертое. Я б не доверял морским суевериям.  Это нормально для нашего мира, но странновато звучит для мира, где оные суеверия (зачастую древние) то и дело становятся реальностью.

  И последнее. Насчет шторма. Вам не приходило в голову, что море просто отреагировало на ПОДЛОСТЬ? ("Бросать без помощи тех, за кого в ответе - гневить море и вести за собою беду" (с) Вальдес). Замечу, что на борту "Селезня" подлости не было, там имело место простое убийство.
   А насчет того, что море потом себя никак не проявляло... десяток оводов сидел на боку коня. Просто сидел. И тут одному оводу пришла в голову идея пообедать. И он коня цапнул. И (зараза такая) успел взлететь за секунду до того, как хвост коня размазал по его же (коня) боку девять его (овода) ни в чем не повинных сородичей. Конь же, перестав чувствовать раздражитель, успокоился. Он не гоняется за несчастным оводом по всему пастбищу.
   Так вот где гарантия, что в следующий раз, когда оному оводу приспичит укусить коня, под ударом не будет сидеть еще десяток-другой аналогичных насекомых?

  А любимый кесарь что-то обещал? Кажется, я много пропустил...

Ой, да когда ж такие обещание выполнялись... а уж тем более, если и не обещали...

Какой же всё-таки жадный этот Юхан…
Вместо того, чтобы несколько дней отсидеться в океанских просторах, а потом спокойно проследовать домой как тот, кто совсем не при делах, а чисто мимо проходил… Этот, с позволения сказать Добряк, позарился на казённое имущество. Не иначе, как алчность обуяла…
Но вот встреть Юхан в ходе своего возвращения домой талигойского военмора, а вероятность такой встречи, как я понимаю, была столь высокой, что почти неизбежной, и…
Ну ладно, солдат можно переодеть, печати с трюмов сорвать, но если, не смотря на всю эту конспирацию фрошеры, прикажут следовать в Хексберг, то что делать? А такой приказ будет, потому что когда талигойский флот терроризирует побережье, то любое встреченное им дриксенское судно, будь оно хоть стопицот раз нонкомбатант, автоматом превращается в приз.
И в каком суде потом обжаловать действия подчинённых Алмейды?

На самом деле некое обещание было дано:

       – Я сегодня имел беседу с дриксенским контрабандистом. – Капитан-командор был глубоким стариком с веселыми голубыми глазами. – Этот достойный человек вне себя. Представьте себе, кесарь закрыл порты Метхенберг, Ротфогель и Киршенбаумен. Мало того, он конфисковал у почтенных негоциантов корабли, причем пустые. Несчастные владельцы обязаны вычищать трюмы и искать на берегу сараи под товар. Добрый Готфрид обещал возместить убытки. Когда-нибудь...
       – Благодарю вас, – фок Варзов оперся руками на стол. – Ваше мнение, господа?
       – Не возместит, – покачал головой фок Клеффис. – «Гусь» не корова, в себя – зерно, из себя – ммм, не мед! (ЗИ-1)

  Виноват, действительно забыл.  :-[

Так  трус на море ведь не первый. Если бы Море карало столь очевидно, то перевелись бы трусы на кораблях. Или корабли перевелись бы. А то один трус - и эскадры нет.
То есть должно быть ещё что-то.  И это что-то может быть
1.Кэцхен, которые присутствовали при этом
2. Проклятие гибнущих.
3 Проклятие которое услышали кэцхен.
4. Война на море на изломе и тогда Бе-Ме просто соломинка, которая сломала спину верблюду.
5 Мы что-то упускаем о Бе-Ме .


А капитан судна не в ответе за тех, кто у него на борту?


Да может быть. Только как я понимаю Юхан удачлив на море. Поэтому мне кажется что песни  и всяческое веселье угодно Морю, но в плане дополнительных бонусов. Ну т.е. не будешь делать - специально не утопит, а будешь - удачу подманишь.


Если не хотел участвовать и  имел право послать - почему не послал. А если имел право послать и не послал - то был не против участвовать. А если был не против участвоать то откуда столь завышенное понимание о том что ему причитается. Мы-то за Талиг, понятно. Но Юхан-то своих же убивает чтобы присвоить груз спокойно.

Иметь право и иметь возможность - таки две большие разницы... Ну и таки слышали такой термин добровольно-принудительно?
У нас в Советском Союзе все субботники были делом добровольным, в смысле за них не платили...

КоломбоНаоборот. Сначала они договорились с Лёффером, а потом уже разобрались с интендантом. Налицо преступный сговор с целью умышленного убийства и присвоения казенного имущества.Насколько я поняла, солдаты присоединились  к благоразумным.Так ведь у него выбора не было - куда ж из плотненькой эскадры незаметно денешься?
Vieux GoganЭто не я - это Лёффер сам себя. Когда они с Юханом радуются, как удачно они облапошили отечественное правосудие - не подкопаешься.
УленшпигельА вам не кажется, что для категоричных утверждений, что кесарь не сдержит обещание, надо иметь более веские факты, чем оскорбления заведомых врагов кесаря - прецеденты какие-нибудь. О Готфриде, в отличие от его племяничка, большинство все-таки не отзывается ни как о дураке, ни как о мерзавце. Вот если бы Юхан хоть для порядка попытался компенсацию получить, а его от ворот развернули, тогда были бы основания  плакаться, что бедняжечку ограбили и не возместили.
А превентивные обвинения такого рода в качестве оправдания для убийства, извините, не катят. Тем более, что убивал Юхан отнюдь не кесаря, который его в будущем должен был обмануть. Так и не обещали вообще-то. Где Крым, а где Рим?
А вот после Советского Союза частенько было такое, что обещали, но не платили. А если платили, то гроши, на которые жить было нельзя, только выживать, да и то с трудом. Следовательно тотальное воровство девяностых, с которым мы до сих пор справится не можем, нормальное явление, верно?
Я таки спрашиваю: какие претензии к известному эру, подворовывавшему у государства станки и карамельки? Какие претензии к офицерам, продающим оружие на сторону? Какие претензии к грабителям банка - ну, подумаешь, в ходе операции кассиршу пристрелили - а ты, дура, не мешай восстанавливать справедливость.  И т.д. и т.п.
МишельНу, скажем так, вероятность была. Но именно случайная вероятность, не неизбежность. Фрошеры именно что терроризировали побережье, причем не трогая крупные порты. А море - оно большое, и жаться к берегу вовсе не обязательно.

Вода, вообще, по своей природе очень инертна – пока раскачается. Вот эскадра и попала случайно под удар. Нарочно в нее никто не целил. Ушли бы на юг, как Юхан, - остались бы живы.

[spoiler]Кстати, про «один трус - и эскадры нет», вспомнился мне фильм «Хозяин морей: На краю земли».
Там моряки были уверены, что губительный для них штиль случился из-за греховности одного из членов команды.[/spoiler]

На силу реакции Моря могло повлиять все перечисленное вами  по совокупности.

Я бы добавила к списку то, что этот трус фактически был вторым в командной цепочке эскадры. То есть, он был в ответе не только за свой корабль, а ЗА ВСЕХ участников похода. Я не могу обоснованно утверждать (поскольку не сильна в военно-морской истории), но мне отчего то казалось, что подобный побег командующего с поля боя – событие какое-то исключительное. 

Еще версия к п.5 – связь Фридриха  с Истинниками, его дружки скорее всего с ними связаны тоже.

Ну и, особо выделила бы в списке войну на Изломе. На мой взгляд, именно это дало тому шторму такую необычную силу. Если в этот период способны разбушеваться даже обычно неподвижные Скалы то,  что уж говорить о Волнах.
В общем согласна. Но тему «специально не утопит» - чуток разовью.

Тут целая цепочка. Ведь, если «не будешь делать» очищающих процедур, есть риск, что скверна постепенно накопится до критического уровня. И тогда, Море «шлепнет» человека из-за этой скверны.
Законный вопрос - размышляла я над ним. Почему Юхан уверен, что за зарезанного интенданта ему от Моря ничего не будет?
Надумались вот что: По аналогии с «клятвы вырванные силой – недействительны». Интендант попал на борт не с добровольного согласия шкипера, а потому, что кесарь своей властью взять заставил. Юхан «по рукам» с ним не бил. Вот его рассуждения во время торга с Фельсенбургом
«Незнакомый мог оказаться пройдохой или, того хуже, дураком, а с дураками Юхан дел не вел. Покойный интендант в счет не шел – Добряк его не выбирал, блюющая скотина на «Селезне» оказалась по милости кесаря, тоже, к слову сказать, преизрядного болвана.»

А вам не кажется, что для категоричных утверждений, что кесарь не сдержит обещание, надо иметь более веские факты,
Примеры из нашей земной истории можно?

Holiday
Эр V41taz4r, ваша агрессивная манера общения, отбивает всяческий интерес продолжать его. 
В чем вы видите мою агрессию ?  ???
Если я не ошибаюсь, вы уже сказали что не желаете меня в чем то убеждать.
Я с уважением отнесся к вашему желанию и прекратил дискуссию.

Эр Гелон вчера заметил, что присвоение Юханом груза было не целью, ради которой ликвидировали интенданта, а средством выдать корабль в Ардоре за торговый, каковым он, собственно и являлся до массовой мобилизации купцов :) - но без ссылок на матчасть. Вот она:
[spoiler]Бравый шкипер видел, как в начале боя улепетывал Бермессер, и за ним никто не гнался, но то в начале. Сейчас, господа селедки, фрошеры так просто не отцепятся. Рассветет – и в погоню, а пушек у них много, и пушки здоровые. Как начнут прочесывать море, так и проутюжат до самой Штейнхунд, и уж тут как повезет... Добряк щелкнул грудастую рыбодеву по переходящему в хвост круглому пузу и изрек:
– А что мы забыли на севере, цыпочка ты моя?
Цыпочка гордо промолчала, Клюгкатер сунул флягу в карман, чихнул и почесал нос. Если мы ничего не забыли на севере, почему бы нам не пойти на юг? Там фрошеры искать не станут, в Ардоре врагам Талига ловить нечего, но разве Добряк Юхан кому-нибудь враг? Он – мирный купец, его знает все побережье, и ардорская таможенная служба в том числе.
... – Судя по всему, мы оторвались, – лейтенант Лёффер стоял сзади и улыбался. – Это не может не радовать.
– Оторвались, – Юхан еще раз чихнул, но на сей раз обошелся посредством платка. – Можете отправляться спать, дальше мое дело.
– Постойте, шкипер, – лейтенант глубоко вдохнул и зажмурился, – дайте отдышаться. Какая же гадость этот дым, тут хоть звезды видно. Кстати, если я в них что-то смыслю, мы идем на юг...
– Я иду в Ардору. Я – человек мирный, мне моя лоханка дороже, чем кесарская задница. Да и до нее пока доберешься, четыре раза на дне окажешься.
– Давно хотел побывать в Ардоре, – ухмыльнулся Леффер, – а вот на дно меня как-то не тянет. И моих парней тоже, но Традуска – торговый порт, вас спросят, что вы везете.
– Товар на борту есть, – показал крепкие зубы Добряк Юхан. – Продовольствие, полотно, инструмент. Ну, инструмент мало кому нужен, а вот продовольствие...
– Осадной армии оно тоже не понадобится, – предположил Леффер, сворачивая голову фляжке, – за неимением осады. Как и полотно для палаток.
– Груз принадлежит короне, – вздохнул Клюгкатер, – и в случае невостребованности подлежит возвращению на склады.
– Но ведь груз может погибнуть от морской воды и огня противника, – предположил Леффер, – о чем у вас будет бумага.
– А кто подпишет? – деловито осведомился Юхан, все еще не вынимая руку из-за пазухи.
– Разумеется, господин интендант, – зевнул Леффер, – ну а в случае, если морская болезнь или... внезапное помешательство помешает ему поставить подпись, это смогу сделать и я. Как старший по званию.
– А он свихнулся? Какая жалость, – посочувствовал Добряк, выпуская рукоять стилета. Лейтенант Леффер и впрямь оказался очень умным человеком.
– Мне так показалось, – офицер приложился к горлышку и протянул рыбодев хозяину. – Сейчас он спит, возможно, к утру ему станет лучше, но я с трудом его удержал. Представьте, он вообразил себя святым Андием и уверен, что может ходить по воде, аки посуху.
– Вот ведь беда! – посочувствовал Юхан, принимая флягу. – Ладно, пусть дрыхнет. А утром или с нами в Ардору, или в Дриксен своим ходом... Неволить не станем.ЗИ, т.1, стр.477[/spoiler]
Можно заметить, что у интенданта был шанс остаться в живых...
Но я о другом.
Мои знания морских законов и обычаев исчезающе малы, и я хочу спросить у более сведущих: если рассмотреть ситуацию без морализаторства, то
1) Имеется корабль в открытом море.
2) Имеется решение капитана куда идти и что делать.
3) Имеется человек на этом судне, не согласный с приказом капитана.
Вопрос: если несогласие выражается в активной форме, и сопровождается угрозами, в своем ли праве капитан счесть это бунтом на корабле - и отправить бунтовщика за борт?
И именно поэтому быть уверенным, что не нарушил морских правил?
А как корм для рыбок - интендант ничуть не хуже других, вот и загрязнения не произошло...

И, к слову: чуть ли не последний приказ Кальдмеера по флоту был "Флагман приказывает действовать по обстоятельствам".
Капитан Клюгкатер так и сделал, разве нет?  ;D

Сожалею, но не совсем так. С Лёффером Добряк договорился о том, что грузу лучше всего остаться в Ардоре - возить его туда-обратно мимо фрошеров было не очень реально, хотя теоретически следовало следовать на склады - как в "Швейке".
Итак, на севере опасно, но на юге тоже не все гладко: в Ардоре нужно изображать мирного купца с мирным же грузом. Который нужно сбыть, не вызывая подозрений, а то и арестовать могут. Так что "честный" вариант единственный: болтаться по морю неопределенное время, оставаясь невидимым. Вряд ли Добряк этот вариант вообще рассматривал. Выжили под Хексберг, и больше искушать судьбу ему не хотелось - это что касается не только морских суеверий.  ;)

Дальше. Нож светил сперва Лёфферу, но не потребовался.
Дальше наступает консенсус, и Добряк выпускает рукоять стилета. Но Лёффер обещает подписать акт об утрате груза, если этого не сделает интендант. Интендант же, скорее всего, не понял, что его согласие было нужно в первую очередь ему самому. А слух о его помешательстве уже возник.
То есть, картина следующая. Реально "Селезень" загнали в угол, хотя и в море. Выход - только в Ардоре, с интендантом или без. Либо интендант подписывает бумагу, либо доказывает делом, что может ходить по водам, как святой Андий. Третьего, извините, не дано.

Если все-таки нужно рассматривать  Море и некий его Суд как отдельную силу и кэцхен как тоже отдельную и независимую, тогда не знаю, имеет ли смысл то, что я сейчас пишу. А вот если Вальдес, Юхан и прочие, кто говорит про законы моря не очень следят за терминологией и не пытаются четко "разложить по полочкам" кто конкретно за что и каким образом раздает кнуты и пряники, тогда вот такое вот ИМХО:
Несколько выше эр V41taz4r обозвал кэцхен прикормленными духами места и обвинил их в том, что они состоят на службе Талига и посему пристрастны. По-моему он по сути прав, только в его фразе содержится сразу и ответ на его же обвинения. Я тоже понимаю так, что кэцхен - духи места. Они, вероятно, не единственные оставшиеся эвро Кэртианы, а если и единственные, то это не важно. Они нашли себе место жительства, которое их вполне устраивает - гору Хэксберг, и главный приоритет у них - защита своего дома. Защита в самом широком смысле - "вид из окна" и "хорошие соседи" это тоже часть дома, делающая его привлекательнее других возможных мест жительства. Согласна, они действительно  "прикормлены": соседи - жители городка соблюдают определенные правила, насколько я помню, не ходят на гору без подарков, не пытаются копать там шахты или распахивать склоны, вырубать лес, несколько раз в год устраивают для "девочек" специальные развлечения с танцами и банкетом... В общем, прекрасные соседи, другие могут оказаться гораздо хуже. Поэтому кэцхэн, мягко говоря, недовольны, когда припираются какие-то чужаки, начинают шуметь "под окнами", портить пейзаж воронками от снарядов и обижать этих прекрасных соседей. Опять же перспектива замена этих соседей на тех хамов кэцхен абсолютно не нравится. (Я думаю, что духам понятие "частная собственность" абсолютно непонятно и даже Вальдесу объяснить им это не под силу, поэтому они должны считать, что войны ведутся именно ради захвата земли с тем, чтобы на ней поселиться самим, мотивы "пограбить и уйти" или "потом вернуть за контрибуцию" для них совершенно непостижимы...) Посему вредить вражескому флоту они могут выйти и без каких-то дополнительных просьб Вальдеса, и отнюдь не только из-за его красивых глаз. А БэМэ и его флагманский корабль во флоте вторжения самый заметный, и что он тут был главный просечь они смогли. (Ремарка в сторону - разобраться, что Альмейда, который для них тоже "новенький"  - не враг, а друг их соседей, хотя бы благодаря чтению мыслей у них соображалки хватило.) БэМэ удалось уйти от Хэксберг, и больше он "девочек" не особо интересовал. Главное, что "под окнами" не маячит. Специально гоняться за ним по всему морю им лень. Но они его, приметного, запомнили, и вероятно не упустили бы случая еще раз попытаться его утопить, если он случайно попадется на глаза гуляющей "девочке". То есть никакой тотальной системы слежения за Бэмэ нет, поэтому он некоторое время (и долгое, если повезет) может плавать по морю - до тех пор, пока его не заметит конкретная сущность, которая вовсе не вездесуща и которая специально его не ищет.  Но вот когда они встретятся под атаку действительно может попасть не только точечно БэМэ, но и те, кто будут с ним в одном квадрате моря.

Причём очень конкретно-адресное проклятие гибнущих. Именно той персоне, против которой потом свидетельствовали кэцхен, проигнорировавшие грехи Юхана. При них сказали, и они услышали. Интендант, очевидно, или не догадался проклясть, или свидетелей не случилось, или ещё чего не сошлось.

Но вот хватило ли проклятия на шторм? Это вопрос отдельный и интересный.

[spoiler]Ага. Причем ни в каком конкретном поступке того несчастного не обвиняли. И никаких предположений, типа он тайно совершил что-то не-знаем-что, но ужасное, не выдвигалось. Просто бедолага был скромный, тихий, необщительный, посему неинтересный собеседник, не завел за время службы друзей... Ему "в вину" стали ставить все мелкие неприятности, которые происходили во время его вахты, аналогичные события, случавшиеся в другое время игнорировались...  В конце концов он не выдержал шепотков за спиной и шагнул за борт, и по странному совпадению на следующий же день поднялся ветер в нужном направлении. Что моряцкие суеверия только укрепило.  ;-v
[/spoiler]

Зачем вы выставляяете мои слова так, как будто я считаю что Кэцхэн недовольны его дезертирством? я где-то на это намекнула? и другие Ваши слова выглядят совершенно несоответствующими моим, которые Вы комментируете. Зачем опровергать меня в том, чего я никогда не утверждала? Вы только напрасно тратите время (или заняты троллингом). например, я хоть слово написала о том, что трусить в море нельзя? это личное мнение героев.

Терроризируя побережье, пусть и не трогая крупные порты, люди Алмейды контролировали морские пути.
Как говорится, зачем искать, где человек может ходить, если можно дождаться его там, куда он обязательно придёт. И видимо Юхан, а он местный и ему виднее, иначе оценил уровень вероятности своей встречи с фрошерами. Потому что домой он пробрался «упав на хвост зимним штормам». Иначе говоря, рискнув и выйдя в море, когда талигойский флот ещё только дожидался начала весеннего сезона судоходства. 
А болтаться в открытом море в ожидании, когда эти самые зимние шторма загонят талигойцев в Хексберг… Может лучше сразу в Седые земли? Благо палатки есть, шанцевый инструмент в наличии, да и продовольствие тоже. Осталось только уговорить интенданта распечатать трюмы. Хотя…

Анхела
КМК приказ был принять огонь на себя и дать уйти купцам. Что идиотского в этом приказе? (шторм не берем в расчет)
Альтернатива от Бермессера - увести военный флот и оставить купцов на смерть. Моральная и политическая смерть исполнивших такой приказ гарантирована.

ответ находится в соответствующей теме http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16414.120

Illior

Эр V41taz4r, некоторые ваши аргументы... ну скажем так... странноваты.
Вы упускаете из виду контекст и моего бывшего оппонента  :D
Мои аргументы были зеркальным отражением. Безусловно, Бермессер дезертир и вообще редиска. Но тогда и Юхан - убийца и вор. А если Юхан всего навсего компенсировал убытки и ликвидировал помеху в виде интенданта, то и Бермессер всего-навсего не выполнил заведомо бессмысленный приказ.

В третьих, в очередной раз хотелось бы заметить, что БОЙ НЕ БЫЛ БЕЗНАДЕЖНЫМ для флота Дриксен. Они продержались до ночи. Они почти ушли, потеряв довольно незначительное количество боевых кораблей. Меньше 20%. Остальных накрыл шторм, который, как тут уже договорились, НИКТО НЕ ПРЕДВИДЕЛ.
Я, в свою очередь замечу, что большая часть десанта была потеряна ещё ДО шторма. То есть поставленную задачу флот выполнить не сумел.
Далее - преследование разгромленного флота Дриксен было прекращено именно в следствие надвигающегося шторма. И не будь шторма дриксенские корабли может и не отправились бы на дно, но  только потому что пополнили бы  собой талигский флот.

Я б не доверял морским суевериям.  Это нормально для нашего мира, но странновато звучит для мира, где оные суеверия (зачастую древние) то и дело становятся реальностью.
А то и дело - не становятся. И что ? Крупицы чего то действительно ценного погребены под ворохом мусора. И откуда такая уверенность, что в нашем мире за некоторыми суевериями не стоит суровая реальность ?

Вам не приходило в голову, что море просто отреагировало на ПОДЛОСТЬ? ("Бросать без помощи тех, за кого в ответе - гневить море и вести за собою беду" (с) Вальдес). Замечу, что на борту "Селезня" подлости не было, там имело место простое убийство.
:o :o :o
Я просто поверить не могу, что вы это серьёзно... :-\ Он не совершал подлость, он его просто убил...
Ок, я бы попросил, если вам не трудно, изложить в открытой мной теме - почему Бермессер является ответственным за флот.

А насчет того, что море потом себя никак не проявляло... десяток оводов сидел на боку коня. Просто сидел. И тут одному оводу пришла в голову идея пообедать. И он коня цапнул. И (зараза такая) успел взлететь за секунду до того, как хвост коня размазал по его же (коня) боку девять его (овода) ни в чем не повинных сородичей. Конь же, перестав чувствовать раздражитель, успокоился. Он не гоняется за несчастным оводом по всему пастбищу.
  Так вот где гарантия, что в следующий раз, когда оному оводу приспичит укусить коня, под ударом не будет сидеть еще десяток-другой аналогичных насекомых?
Ваша аналогия просто замечательна :) Оводы просто так на конях не сидят и невинными не бывают :)
А вообще - никто до сих пор так и не предоставил доказательств того, что Бермессер прогневал высшие силы. Если не считать за таковые подружек Вальдеса :)

Nicael

Несколько выше эр V41taz4r обозвал кэцхен прикормленными духами места и обвинил их в том, что они состоят на службе Талига и посему пристрастны. По-моему он по сути прав...... В общем, прекрасные соседи, другие могут оказаться гораздо хуже. Поэтому кэцхэн, мягко говоря, недовольны, когда припираются какие-то чужаки, начинают шуметь "под окнами", портить пейзаж воронками от снарядов и обижать этих прекрасных соседей. Опять же перспектива замена этих соседей на тех хамов кэцхен абсолютно не нравится.
Ну да.

А БэМэ и его флагманский корабль во флоте вторжения самый заметный
Неправда.
[spoiler]– Семидесятипушечник, – подтвердил теньент Салина, – как раз такой, как Бермессеров «Голлу...», «Горлу...» «Глаубшт...», словом, «Верная звезда».
– И много у них таких? – полюбопытствовал Ниччи, неделю назад узнавший, что фрегат – это не корвет.
– Я их на талиг, хорошо?
– Еще бы, – одобрил Луиджи, которому дриксенские слова напоминали смешанное с проклятьями мычание, – у меня от этих «бшт» и «рцв» уши вянут.
– «Король-лебедь», – принялся вспоминать Салина, – «Святая Урфрида», «Гнев Господень», «Зиглинда», «Кесарь Хлодвиг», «Слава варитов»...[/spoiler]

То есть кораблей однотипных линеалу Бермессера у дриксенцев как минимум больше шести. А самый заметный - флагман Кальдмеера "Ноордкроне"

и что он тут был главный просечь они смогли.
Неправда. Бермессер был в самом конце строя, с кэцхен не контактировал и вообще в битве (до бегства) был статистом

Но они его, приметного, запомнили,
Чем же он был так приметен ?

и вероятно не упустили бы случая еще раз попытаться его утопить, если он случайно попадется на глаза гуляющей "девочке".
Извините, но им банально сил не хватит. Не способны кэцхен корабли топить. Максимум - всерьёз нервы потрепать. Не более того.

до тех пор, пока его не заметит конкретная сущность, которая вовсе не вездесуща и которая специально его не ищет.  Но вот когда они встретятся под атаку действительно может попасть не только точечно БэМэ, но и те, кто будут с ним в одном квадрате моря.
Так и я про это же. Никакого Моря Бермессер не оскорблял. Опасаться ему надо только девочек Вальдеса. А всё на что они способны - выпить человека, но никак не утопить корабль. :)

Понятно. Но если Море с такой грацией за всеми трусами гоняется как  у них мореходство не загнулось-то?


[spoiler]Штиль. Не шторм.  Штиль даёт время подумать, разобраться и ликвидировать. Шторм уже не даёт возможности ничего исправить.[/spoiler]


Наверное исключительное. Только как Море об этом узнало. Вот мне всё -таки кажется что через проклятия гибнущих и кэцхен, которые слышали.


Скверну со счёта я не сбрасываю. Потому что "колодцы полнятся" явно чем-то. Подозреваю что  такими поступками таких людей как Бе-Ме.

Ну да. Только на Мельниковом лугу прилетело и нашим и вашим, а здесь почему-то на сч1т конкретного труса весь катаклизм отнесли.


Должна ли я понимать, что человек который не вполне честен и знает об этом будет чаще петь например "Найреллу"?


Это если лукавить, то можно так рассуждать (это я Юхана имею в виду :)). Потому что те, кто защищал "купцов" и Юхана с его "Селезнем" , Юхана не выбирали и "по рукам" с ним конкретно не били. Однако были в ответе и защищали, давая возможность уйти.  Интендант был болваном и скотиной, верю. Но кто сказал что среди защищаемых "купцов" не было болванов и скотин. И ладно, пусть. Если бы Юхан не стал защищать тнтенданта это было бы понятно. В конце концов защищать должнны военные, но он его как бы убил.


Я тоже склоняюсь именно к этой версии.

Стоит подумать.

Очень интересно узнать как люди 21 века объясняют симпатии к человеку совершившему убийство с целью грабежа:

- Юхан  был насильно призван служить в неправедной войне, в результате чего понес материальные убытки.    Как сторона пострадавшая имел  право на возмещение убытков,  которое он и реализовал.  Пострадавший интендант препятствовал реализации сего права и был устранен за борт.

- Пострадавший интендант грозился донести что Юхан вел крамольные речи и не верил в победу Дриксенского флота (Ха!)
И наверняка бы донес, написал бы рапорт в тайную  канцелярию, за что было бы Юхану... А что ему было бы от чего он не смог бы отсидеться в Седых землях... И кто просил Юхана языком при интенданте трепать и пораженческие настроения проявлять? Не в курсе что свободу слова еще не ввели на этом круге? Если уж такой идейный то будь готов отвечать. А то сначала смелый, а потом свидетеля ножичком и в воду, поделом  мерзавецу, донести он хотел.


Но убедило меня следующее:

- Юхан хорошо исполняет веселые песни.

"А ну-ка песню нам пропой веселый ветер, веселый ветер, веселый ветер.
Моря и горы ты обшарил все на свете и все на свете песенки слыхал "
;D ;D ;D

Во-первых, Вы все-таки предлагаете четко разделять некие Силы Моря отдельно (это найери?)  и ветры, летающие над морем - кэцхэн, как объекты абсолютно независимые и не имеющие контакта между собой и даже чуть ли не подозревающие друг о друге?
Не знаю, насколько это может считаться аргументом, но я не думаю, что эти "девочки" настолько уж Вальдеса. Жили они без того Вальдеса не одну тысячу лет и через какую-то сотенку-другую лет им придется жить и дальше без него.  :( Вальдес им несомненно приятен, они согласны с ним говорить не только о еде, и, наверное, это главное Вальдес научился понимать их нечеловеческий образ мыслей и разговаривать с ними так, чтобы они его поняли. Но ИМХО это не значит, что он может им приказать что-либо или даже уговорить на что-то им совсем противное. Например, убить человека, который им понравился. Так что я все же считаю, что просьба Вальдеса, если таковая была, вполне соответствовала  их собственному мнению об этом человеке. А по какому критерию они составляют мнение, это уже другой вопрос. Может и действительно жертв, редиска, не приносил найереллу мало пел.
насчет "банально не хватит сил" я тоже не совсем согласна. Лично человека они могут не только выпить, но и чего-нибудь тяжеленькое на голову сдуть или задушить (что там сделала с бандитами та, что защищала Руппи?). В открытом море да в хорошую погоду может быть им с большим кораблем и не справиться, а если море и без них неспокойно или корабль идет в опасной близости от скал... Или - помните одну из самых распространенных версий почему в Бермудском Треугольнике гибнут корабли - резко и локально "газировать" воду  - это как раз их специальность, если додумаются.  ;) Хотя по-Вашему выходит даже гораздо хуже для посторонних. Каждый раз, когда Бермессер выходит в море и наталкивается на "девочек", те из всех своих слабых сил на него накидываются - не утоплю, так шляпу сдую настроение испорчу- линеалу легкие затруднения, а вот мелким торговцам и рыбакам, оказавшимся неподалеку приходится туго - порыв ветра или смерчик ведь не исчезает в никуда. И так в перспективе много-много лет... ::)

Nicael

Во-первых, Вы все-таки предлагаете четко разделять некие Силы Моря отдельно (это найери?)  и ветры, летающие над морем - кэцхэн, как объекты абсолютно независимые и не имеющие контакта между собой и даже чуть ли не подозревающие друг о друге?
Нет. Я говорю о том, что есть астеры, с которыми вполне можно договориться, подружиться, спеть весёлую песню... и на этом всё. Нет никакого такого отдельного Моря, которое Слышит.

Не знаю, насколько это может считаться аргументом, но я не думаю, что эти "девочки" настолько уж Вальдеса.
Естественно, что выражение "девочки Вальдеса" есть гипербола. Жили они без него и дальше проживут - это тоже правда. Но в настоящий момент именно Вальдес является у кэцхен главным любимцем. Безусловно, натравить кэцхен на другого человека понравившегося астерам он не сможет... а на человека им безразличного... не вижу препятствий :) Астеры в случае необходимости пьют совершенно посторонних и невинных людей без всяких угрызений совести. Которой у них, по видимому и нет. В её человеческом понимании, естественно.

насчет "банально не хватит сил" я тоже не совсем согласна. Лично человека они могут не только выпить, но и чего-нибудь тяжеленькое на голову сдуть или задушить
Именно. Они владеют очень эффективной возможностью нанести точечный удар и неспособны на катаклизм. Так зачем им качать корабль, если они могут просто убить Бермессера ?
И, кстати говоря, это уже не кара за некие кармические прегрешения, а вполне обычная "разборка" с неугодным.

И так в перспективе много-много лет... Глазки вверх
Я вам так скажу - если по каким то неведомым причинам кэцхен не стали бы пить Бермессера, а просто трепали по вашему сценарию, то даже в этом случае общий приносимый ими вред находился бы в районе статистической погрешности :)

С позиции жителя XXI века.
Юхан рядовой подданный, не самый законопослушный. Решает свои собственные проблемы, возникшие у него не по его вине. И решение этих проблем он выбирает исходя из своего видения ситуации. И не смотря на всю субъективность этого видения, допускаю, что Юхан, там и тогда, более объективно, чем мы здесь и сейчас, оценивал и вероятность встречи с талигойскими кораблями и способность пережить зимовку в Седых землях. И, как я понимаю, перспективы этого решения показались Юхану столь сомнительными, что он сразу сосредоточился на присвоении казённого груза, даже ценой убийства человека, исполнявшего свои прямые, должностные обязанности.
И если интендант не понял, что речь идёт не столько о возмещении упущенного за истёкший сезон заработка, а, прежде всего о спасении корабля. И если интендант не сообразил, что в Традуске он мог сообщать тамошним властям, что «Селезень» это военный транспорт дриксенского флота, а груз – имущество кесаря, то…
В конце концов, дураков и в алтаре бьют…

ЗЫ. Но будь на месте алчного душегуба, по недоразумению прозванного Добряком, житель XXI века ни разу не ходивший под парусом, даже в качестве пассажира, он непременно, после отказа интенданта жизнь свою положил бы, чтобы пробраться в Метхенберг. И сдать груз в строгом соответствии описи…
ЗЗЫ. Почему бы Юхану, раз уж он хорошо исполняет песни, не переквалифицироваться в певцы, а гонорары за выступления отдавать в фонд воссоздания флота?
Купить фрегат на средства артиста…

И кстати, говоря, совершенно замечательная вещь:

Сцена первая.
Итак: действующие лица: Вальдес, его команда, Руппи, Кальдмеер, Бермессер и компания.
Поведение Юхана:

– Гадить в море не след, – веско произнес Добряк. – Не любит оно такого. А раз нагажено, надо исправлять. Господин адмирал верно сказал. Мы не тронем – штормяга тронет, да, чего доброго, заодно других утянет, кто ни сном ни духом… Нехорошо!

Сцена вторая.
Действующие лица:  те же и кэцхен.
Поведение Юхана.

Юхан скрестил пальцы на обеих руках и попятился. Он не сделал этим мертвецам ничего дурного, вот Бюнц, тот пытался загнать кораблик с товаром в угол. Давно, очень давно, а теперь им делить нечего! Только кто их, вернувшихся, разберет…

И куда вся уверенность у Юхана подевалась, когда он паче чаяния с "вернувшимися" столкнулся... "это было давно и неправда, и вообще не считается! Невиноватый я!", а ведь казалось бы - песни пел и с Морем делился...эх интенданта бы сюда  ;)

Кто б мог подумать, что люди 21 века любят решать проблемы столь кардинально,  мешает - за борт.

Для спасения корабля интенданту не обязательно было быть мертвым, вполне хватило бы связанного с кляпом во рту в трюме, чтоб под ногами не болтался.


А вот чтоб груз "волной смыло", тогда да. Лучше чтоб и интенданта тоже "смыло".

Эр, V41taz4r .
Итак, Бермессер у девочек симпатии не вызвал, согласны?  Причем не соблазнил даже в качестве закуски.  ;) А это ИМХО некий показатель.
Это вампиры с вурдалаками могут с едой долго "играть", а могут и даже не поздороваться. Все-таки астеры питаются довольно-таки своеобразно и без весьма плотного, не только физического, но и мысленного, контакта с будущей жертвой им никак не обойтись. Понимаете? Поэтому я готова согласиться, что астеры могут  выпить безразличного им человека, но вот неприятного... По крайней мере не запросто. И боюсь, последствия могут быть... весьма скверными.

А с "точечным воздействием" похоже есть какие-то ограничения. Опять же, не могу доказать внутренние или внешние, то бишь был некий прямой запрет Абвениев убивать людей, хм, дубинками или такое поведение считается ими самими очень грубым и презренным. Ну просто потому, что астеры в таком поведении практически не замечены, хотя в ряде случаев так было б действительно проще и потребовало б гораздо меньше энергии, ведь, насколько я понимаю, астеры для "холодного железа" неуязвимы. Нет, им надо непременно устроить масштабное стихийное бедствие, и типа если кто-то из людей совершенно случайно пострадал - ну не повезло, ничего личного...

Nicael
Итак, Бермессер у девочек симпатии не вызвал, согласны?  Причем не соблазнил даже в качестве закуски.  Подмигивание А это ИМХО некий показатель.
Так то что Бермессер сволочь никто и не отрицает.
Но тут тонкий диалектический момент :)
Бермессер должен отвечать за свои преступления. Между тем мы видим как опера из райотдела поймав при попытке изнасилования местного гопника радостно вешают на него все нераскрытые преступления за последние пять лет из дезертира лепят угрозу мировой безопасности. Некрасиво и недостойно.

Все-таки астеры питаются довольно-таки своеобразно и без весьма плотного, не только физического, но и мысленного, контакта с будущей жертвой им никак не обойтись. Понимаете? Поэтому я готова согласиться, что астеры могут  выпить безразличного им человека, но вот неприятного... По крайней мере не запросто. И боюсь, последствия могут быть... весьма скверными.
Не факт. По крайней мере во время кукольного театра в контакт с Бермессером они таки вступали и ничего особого с ними не случилось.

А с "точечным воздействием" похоже есть какие-то ограничения.
Допускаю такую возможность. Но никакой закономерности вывести лично я не могу. Они убивали и виновных, и не виновных и вообще посторонних.

Ну просто потому, что астеры в таком поведении практически не замечены
Ещё как замечены.

астеры для "холодного железа" неуязвимы.
Но ведь как то их убивают/они умирают...

Нет, им надо непременно устроить масштабное стихийное бедствие, и типа если кто-то из людей совершенно случайно пострадал - ну не повезло, ничего личного...
Так цимес в то, что не способны они на действия таких масштабов. Силёнки не те.

Э-э-э, где и как?
Единственный пример, который помню я для первого случая - эвро, которая защищает Руппи на дороге. И, насколько я помню она поднимает локальненькие снежные смерчики и буквально душит нападающих, загоняя им снег в нос и горло. Ну потом еще подпитывает энергией раненного Руппи. Для этого она выпивает до дна, кажется, двоих. И это все-таки стихийное бедствие, хоть и небольшое. А, извините, совершенно примитивное воздействие типа явиться во плоти и взять в руки сук поздоровее или шпагу того же Руппи, и пусть она плохой фехтовальщик, но если их оружие не может ее убить, ей вообще не надо уворачиваться... было б менее энергозатратно.
Для второго - фульга в Сакацы. Ну так она погибла в единоборстве с другим сверхъестественным существом. Последний Литтон в Надоре погиб(?) под грудой комней, противостоя воле своей собственной стихии. Могли ли его убить просто камни, например спущенная на него человеческой рукой лавина - вопрос.   
Вы помните другие примеры?

Не факт. По крайней мере во время кукольного театра в контакт с Бермессером они таки вступали и ничего особого с ними не случилось.
Вы считаете, что за беднягу буквально двигали губами и заставили его говорить то, что он совсем не думал?
Ну знаете, тут по-любому односторонний контакт - им-то не надо было терпеть, чтобы БэМэ их трогал или читать его мысли и выполнять его эротические желания. ;-v

Nicael
Э-э-э, где и как?
Я без текста, боюсь ляпнуть не то. Отвечу чуть позже, хорошо ?

Вы считаете, что за беднягу буквально двигали губами и заставили его говорить то, что он совсем не думал?
Нет, конечно. Я не знаю механизма - невыносимая боль, ментальная сыворотка правды, что то иное... но кэцхен просто заставили обвиняемых говорить правду.

Ну знаете, тут по-любому односторонний контакт - им-то не надо было терпеть, чтобы БэМэ их трогал или читать его мысли и выполнять его эротические желания
Вы уверены, что для того что бы выпить Бермессера им обязательно надо было выполнять его эротические желания ?   ::)

А разве астеры хотя бы раз были замечены в преднамеренном "выпивании" жертвы? "Батарейки" истощали, это часто было, но сражались и убивали родной стихией.

Во все времена, люди по-разному решали свои проблемы. И там, где один… уступал давлению обстоятельств, другой продолжал движение к поставленной цели.

Так что вопрос-то стоял как раз – или спасти корабль ценой потери груза, или потерять корабль вместе с грузом, а может и вместе со всеми кто на борту. А потерю груза нужно было либо объяснить, и тут интендант мог или помочь или помещать, либо нести ответственность за эту потерю. В последнем случае, спасение корабля теряло всякий смысл. 

Словом, есть интендант - есть проблема, нет интенданта - нет проблемы.  ;D

Нет, станет ли интендант проблемой. Вот когда он такой проблемой стал…
Тут, в ходе дискуссии, кто-то предложил представить встречу Юхана с вдовой убитого им интенданта…
А мне любопытна другая встреча. Интенданта с вдовами моряков. Моряков погибших при попытке вернуть в кесарию солонину и лопаты… Вот он бы им про долг рассказал. Перед кесарем и кесарией…

Это бы он рассказал, да еще с пафосом и всем прочим. Это они умеют... Вот только он бы ни гроша не дал этим вдовам за исполненный долг.
З.Ы. Елка примеры из нашей истории про выплаты ждать стоит или нет?

Вы сами сказали.  Кэцхен не лгали и не лжесвидетельствовали, они вообще ни слова не сказали и патетических жестов не делали. Кэцхен не вынуждали обвиняемых лгать и ложно оговаривать себя. Обвиняемых заставили сказать правду и ничего кроме правды.
Правда заключалась в том, что 11 из 12
а) дезертировали во время боя
б) лгали под присягой, что это главнокомандующий дал приказ отступать, тем самым подразумевая, что это они честно исполняли свой долг, а трус и предатель соответственно тот кто отдал приказ.
Дезертиров вообще-то и положено вешать, ничего дополнительно им можно уже не "шить". Случай фон Троттена несколько сомнителен, он не дезертир, он только клеветник и лжесвидетель.
Это уже по поводу:
"Бермессер должен отвечать за свои преступления. Между тем мы видим как опера из райотдела поймав при попытке изнасилования местного гопника радостно вешают на него все нераскрытые преступления за последние пять лет из дезертира лепят угрозу мировой безопасности. Некрасиво и недостойно."
Маленькое замечание: если первый эпизод доказан и за него и в единственном числе уже по закону полагается смертная казнь, дискуссия на мой взгляд перестает иметь практическое значение. Если речь все еще идет о гопнике, а не об операх и метафизической концепции преступления и наказания вообще.  ;)

Почти да. Потому что все, что до сих пор встречалось в матчасти об астерах свидетельствует о том, что выпить энергию она может только из своего бывшего любовника. Нелюбовников им приходится, если приспичит, убивать другими способами.
Поэтому-то мне так и не нравится идея астеры - наемного киллера, которая выпивает на заказ или астеры - благородного мстителя, которая специально охотится за негодяями. Прикиньте сами, вступать в сексуальную связь с мыслью о том, что после убьешь партнера, или специально выбирать омерзительных партнеров, чтобы потом их убить - тут и спятить недолго. ;-v

Главное - это правильно поставленная задача, сиречь - проблема. А пусть бы Добряк вел себя в соответствии с моралью 21-го века (или агитлистовок из "Швейка" - на выбор). Картина:

   "Селезень" идет в Ардору. Интендант здоровехонек. Узнает о новом курсе и обещает всем страшные кары ("Я не угрожаю, я предупреждаю. Всех сукиных детей!"). Доводы не действуют. Команда в недоумении. Лёффер идет к Добряку:
   - Шкипер, что происходит? В Традуске эта тварь сбежит, а нам с вами потом отрубят головы. А мои и ваши парни окажутся сообщниками.
   - Мы его свяжем и засунем в кладовку. Его не найдут. - Глаза Добряка странно блестели. - Я видел сон. Башня в степи, а на фоне закатного солнца - господин интендант. Без шляпы.
   - При чем тут шляпа? Шкипер, что с вами? Вам плохо? Что вы такое съели?
   - Не беспокойтесь... Все будет хорошо... Господин интендант все поймет. Не хочу, чтобы он умирал...
   - М-да... Шкипер, а тогда нам с вами не по пути. Я вдруг стал бояться моря. Мы с парнями сойдем в Традуске. Интендант и груз - ваше дело.

   Наутро: интенданта в каюте нет Не в каюте - тоже. Лёффер удивлен, но своих парней не подозревает: "Может, ваши? Или он сам? Морская болезнь, как говорится".

Жестокий мир... А тут еще война.

КоломбоРовно настолько же реально, как туда-сюда бегать мимо фрошеров самому. Но, конечно, куда менее выгодно.За что, собственно, арестовать? Тем более, что капитан порта в Традуске «прикормленный» Юханом уже давно. Либо Ардора, как союзное Талигу государство, арестовывает все дриксенские суда, либо давние знакомые деликатно «Селезня» «не замечают».Ну да, любой третий вариант оставил бы бравого шкипера без прибыли. А так он не только соскочил со сковородки, но и неплохо нажился за чужой счет. А интендант – что интендант… Не будь честным дурнем.
МишельОбязательно придет он в порт. На то, чтобы контролировать порты, сил у Дриксен еще хватает. А перекрыть все море – ну, пардон, семидесяти линеалов Альмейды никак не хватит, даже если он их все на охоту за Юханом задействует. Тем более, что наш герой по-эорийски удачлив не менее талигойцев.Вообще-то он в Ардору намылился при первой же возможности рвануть еще до того, как стало ясно, что затея кесаря провалилась. Там спокойнее. Так что не очень-то он оценивал уровни вероятности. А тут такая удача – товар на халяву подвернулся.Ардора, на минуточку, в коалициях ближе к Талигу, чем к Дриксен. Объявлять там официально о принадлежности к военфлоту воюющего с Талигом государства – вот уж глупость так глупость. А договориться по-свойски, боюсь, было бы затруднительно – ведь это не он начальство кэналлийским отпаивал.
Вот не надо: «спасти корабль ценой потери груза» - это когда во время шторма груз за борт летит. Тут, я думаю, ни у кого бы возражений не нашлось – форс мажор. Чисто для спасения корабля он мог или проболтаться в море и вернуться ближе к началу зимних штормов или перезимовать в той же Ардоре, не продавая груз. Если б часть продовольствия употребили по назначению, тут и интенданту возразить было бы нечего.
Но захотелось еще и в прибытке остаться. А согласиться с тем, что ради этого прибытка допустимо хапнуть чужое имущество, убив при этом человека, который виновен перед убийцей разве что в заблеванной каюте, я не могу.
Я вообще ни разу не гуманистка. Я массу вариантов могу придумать, когда убийство допустимо и оправдано. Но корысть ни в одном из этих вариантов фигурировать не будет.Штука в том, что если бы моряки погибли при попытке спасти груз, то интендант бы погиб вместе с ними. Фрошеры в бою, напомню, пленных не брали. Интендантов в том числе. Уверенности в том, что они начнут брать их после, ни у экипажа, ни у интенданта быть не могло.
УленшпигельК сведению: реквизиция – это в принципе возмездное изъятие. Именно этим она отличается от конфискации или экспроприации.
История английского флота – по сути, история реквизиций.
http://samlib.ru/f/fedin_w_w/britishseaman01.shtml (http://samlib.ru/f/fedin_w_w/britishseaman01.shtml)
Твердая оплата командам реквизированных судов и право на призовую долю команде и владельцу судна.
Всякое бывало. Случалось, что и не выплачивали. Но если бы невыплаты были постоянной нормой, вряд ли такая система просуществовала бы несколько веков. И еще раз – чтобы с уверенностью утверждать, что конкретный кесарь Готфрид откажется выплачивать обещанную компенсацию, неплохо бы привести прецеденты регулярных нарушений обещаний конкретным кесарем Готфридом.
Таки понятно, что Юхан за сезон рассчитывал получить больше, чем обещал кесарь – хоть бы и за счет подвоза кэналлийского. Но оплачивать противозаконные шалости ему уж точно никто не был обязан.

Уважаемые эры, сколько можно лепить горбатого до стены? Как не доказывай, что убийца в своем праве, убийство с целью ограбления от этого достойнее не станет.

А Юхан вдову интенданта взял в долю?

А за что? Если бы он был соучастником и погиб по какой то еще причине, то Юхан его вдове бы долю зажимать не стал, но доля полагается только соучастникам.

Yolka
Откуда такая уверенность? До порта ещё добраться нужно. А Юхан, который, на минуточку, этим на жизнь зарабатывает, отлично знает, как возможности «Селезня», так и свою способность уйти от погони. Или проскочить мимо талигойских дозоров. А иначе на фига рисковать и отправляться в путь ДО открытия судоходного сезона? Да и отказ от очень своевременного предложения ещё разок смотаться в Ардору, убедительно указывает – мала вероятность разминуться с фрошерами. Так мала, что и нет её вовсе.
Ну, намылился он туда, когда увидел Алмейду и вымпелы без счёта. И что характерно, все кто это увидел, сразу, не сговариваясь, поняли что затея с Хексбергом провалилась…
Так груз уже потерян. Предложения подобные тому, какое интендант получил от Юхана, не предполагают отказа. Тот, кто такое предложил, тот уже подставился и вариант «пошутил» не проходит. И раз груз потерян, так пусть он не достанется жадным хапугам, покусившимся на госимущество. А по возвращении домой, можно накатать заяву прокурору. А вполне законное желание, тем более, для частника.
Вот только если невозможно пробраться домой, ну или почти невозможно? И выбор таков: или почти наверняка оказаться на дне, или наверняка отсидеться в Ардоре, но отсидеться денег стоит. То, что выбирать презренному частнику, для которого его корабль дороже кесарской солонины со всеми гослопатами?
Ардора, как верно отмечено, союзник Талига. И в Традуске, тем более после разгрома Западного флота, военный транспорт Дриксен, а «Селезень» благодаря наличию на его борту казённого груза, именно таков, реквизируют на раз.
Вот нейтрального торговца, который случайно оказался очевидцем Хексбергского побоища (мимо проходил) там не тронут. Но торговец, если он, конечно же, торговец, должен торговать. А чем? И откуда деньги на портовые сборы, на зимнюю стоянку, на то чтобы местные власти были снисходительны к дриксу?
Юхан видел райосы?
Хорошо, интендант искренне считал своим долгом вернуть груз на склады или погибнуть. Но при невозможности вернуть, он мог либо погибнуть один, либо в компании с моряками. И почему экипаж «Селезня» должен был составить ему компанию? 

Убийство интенданта с целью ограбления кесаря? Как сложно... Про цели Добряка здесь уже говорено-переговорено, и вот снова - "с целью ограбления"...
Кто-то здесь доказывал, что убийца в своем праве? Как интересно... А можно точную цитату, без "фактически" и "по сути своей"? Другое дело, что убитый отклонил предложение и поставил ценность оного имущества выше ценности человеческой жизни. При этом имел он в виду чужие жизни, а прав оказался в отношении своей.

А ведь есть еще один "честный вариант" - продать военное имущество и, вернувшись в Дриксен, сдать выручку в казну. Как Юрий Иванович, который себе ничего не брал - ну там проезд, командировочные... И все же суд 20-го века признал Деточкина Ю. И. виновным. А дриксенский суд... Ну кто докажет, что имущество нельзя было продать дороже? В результате - обвинительный приговор. Ничего личного, Добряк. Дриксен - правовое государство. Вышел из правового поля - отвечай.

Единственная жизнь, которой в тот момент угрожала непосредственная угроза это таки была жизнь убитого. Потому что, как правильно замеченно, некоторые поставили ценность имущества выше этой самой жизни.

Уленшпигель можно поподробнее о правах Юхана посылать кесаря?

Это относиться к неотъемлемым правам человека в том плане, в каком эту концепцию в свое время выдвинули иезуиты.
Короче, если некто намерен использовать вас так же, как пастух своих овец,не давая ничего взамен, то то у используемого есть право послать этого пастуха далеко и надолго.
И разумеется у вконец загнобленных крестьян в рамках тогдашнего правового поля не было прав поднимать восстание, но в рамках вышеупомянутой концепции было.

Уленшпигель Не припомню иезуитов в Кэртиане, также как и концепции о правах человека. Источником права же в отдельно взятой стране является верховная власть, которую в данном случае представляет кесарь. Ваши аргументы кажутся мне несколько неубедительными.

А я говорил об их наличии?
Я говорил о концепции естественных и неотъемлемых прав человека. Если она вам неизвестна, то гугль в помощь...
Ну и если вы полагаете, что монарх имеет право делать все, что его левая пятка возжелает, то я полагаю, что у народа этой  страны есть право разъяснить глубину его заблуждений всеми доступными ему методами. Вплоть до конечного усекновения дурной головы.

<Часть поста удалена модератором>
Уленшпигель, не начинайте флейм.

                                              Хранитель

Уленшпигель В таком случае вам следовало уточнить, о каком праве вы говорите. Сия концепция мне прекрасно известна, но я не понимаю, как она применима к обсуждаемой ситуации и как с ней коррелируют дальнейшие действия Юхана, например пресловутое убийство интенданта.
Я, однако, не вижу, какие из неотъемлемых прав человека нарушил Готфрид. Судя по тому, что усекновения головы за годы его правления не произошло, он руководствовался головой, а не левой пяткой.

Cantor , если вам нужен этот офтоп, то открывайте тему в кубле "О монархах и правах их подданных".
З.Ы.То то несколько позднее  Гудрун и Фридриха умертвили...

У меня складывается впечатление, что камнем преткновения в этом споре, является та самая нажива или, мягко выражаясь, доход полученный Юханом от продажи казённого груза.
Вот перезимуй он в Ардоре за свой счёт и ему, возможно, простили бы убийство несчастного интенданта. В конце концов, Юхан неединственный, кто… в ходе решения возникших проблем убивал. А вот из тех, кому это ставится в вину, пожалуй, что единственный.
Отсюда вывод. Если на выходе только моральное удовлетворение от сделанного, пусть сделанного и ценой убийства – то можно.
Но если ещё и материальная выгода – всё, позор и презрение. Как можно ради каких-то денег?! Деньги всегда можно достать… каким-нибудь другим, не таким предосудительным способом.
Например? Да вот хотя бы из доходов от папиных владений. Или монахи дадут. В крайнем случае, всегда можно отыскать чью-то кладовку…

Уленшпигель Это не оффтоп, это напрямую относится к теме, но если не хотите отвечать, дело ваше.
Фридриха с Гудрун убили не за действия Готфрида, а из-за глупости самого Фридриха и озверения жителей столицы.

А к озверению привели в частности действия Готфрида.    Кто начал войну на изломе?
Тема монарх, его воля, и право подданных посылать монарха с его волей драть налоги неограниченно и все такое прочее относиться к данной теме?
  Ну давайте спросите модераторов - является ли это офтопом в данной теме, или не пойти ли в кубло?

Действительно.... Интересно, и кто ж это привнес эту тему в дискуссию про Юхана  ;D

Уленшпигель вот второе сообщение на тему модераторов наверняка является оффтопом  ;)
Обсуждать нарушенные права Юхана в теме про Юхана оффтопом не является, мне на это намекает здравый смысл. Впрочем, если вы хотите, чтобы вас уговаривали, я этого делать не намерена.

Я высказал мысль, которая является самоочевидной, но некоторые почему то обиделись за бедного кесаря, права которого на всякое самодурство нагло попирают всякие ничтожные людишки, не числящиеся даже дворянами...
Не ну в самом деле обнаглели - их дело молчать и платить налоги, да побольше, побольше, ведь в казне всегда не хватает денег, а если они при этом помрут от голода, то такие ничтожные людишки должны радоваться, что сделали это во благо своего кесаря...
Я конечно все понимаю... Но откуда у некоторых берется стремление рассуждать так, будь то бы они являются потомственным высшим дворянством при монархическом строе? Или таки к нам на форум заглядывают олигархи?
З.Ы. Вот сейчас модератор и в очередной раз укажет на офтоп...

А мне например не самоочевидно, я может и не специалист в концепции о естественных и неотъемлемых правах человека, поэтому было бы интересна цитата или ссылка, где человек чьи эти самые права ущемляются наделяется правом физического устранения ущемителя или его прокси, в случае если сам ущемитель, кесарь например, недосягаем.

Уленшпигель Может быть, и укажет, на вопрос-то вы не ответили. Напоминаю, вопрос звучал: какие права человека, применительно к Юхану, нарушил Готфрид?
Не говоря уже о том, что Юхана весьма сложно назвать угнетенным и помирающим с голоду, он зажиточный купец, наживший состояние честным и нечестным путем.  Особенно странно выглядит ваше заявление, если вспомнить, что мещанин в Дриксен может добиться высшего военного чина.

Некоторые выдвинули восхитительную идею, что Юхан должен и обязан кесарю все сразу и задаром. Мотивировав это ... а ничем кстати не замотивировав кроме повторю еще раз:

Ну и насчет Кальдмеера - таки исключение подтверждает правило. Сколько там офицеров не дворянского происхождения?
Ну и врать не надо -Юхана действия кесаря поставили на грань разорения.  Или по вашему зажиточного купца разорять можно?  А насчет нечестных путей, вы так не путайте нечестные и незаконные, и не надо мне тут агитировать за священные права монарха на предмет драть налоги.

Уленшпигель При чем здесь "некоторые"? Вы в данном случае со мной разговариваете, а не с некоторыми. Приведите тогда цитату из этих "некоторых". Лично я про "задаром" ничего не говорила.
Ну и насчет Кальдмеера - таки исключение подтверждает правило. Сколько там офицеров не дворянского происхождения?
Но исключение есть, эрго, и возможность есть.
Ну и врать не надо -Юхана действия кесаря поставили на грань разорения.
Да, поставили, вследствие провалившейся военной операции. Но это никак не объясняет ваше утверждение, что кесарь изначально нарушил какие-то неведомые права Юхана.
А насчет нечестных путей, вы так не путайте нечестные и незаконные, и не надо мне тут агитировать за священные права монарха на предмет драть налоги.
Я не путаю, однако, действия Юхана не могу назвать ни законными, ни честными. Также как права монарха, и не "драть", а собирать налоги - законные, а не священные. Налоги, как известно, идут на благоустройство страны(дорог и пр.), оборону и многие другие вещи. Например, тот же флот занимается борьбой с морскими разбойниками, т. е. за налоги Юхана защищает его. И, я снова не могу не заметить, что Дриксен - очень благополучная страна. Была - до Фридриха. Что намекает на то, что политика Готфрида была вполне умеренной.

Оказывается право на адекватное возмещение затрат и оплату труда надо обосновывать?

Да, поставили, вследствие провалившейся военной операции. Но это никак не объясняет ваше утверждение, что кесарь изначально нарушил какие-то неведомые права Юхана.
Сами спросили, сами ответили... Действия кесаря поставили Юхана на грань разорения. С этим вы согласились. Следовательно у него есть право компенсировать это из казенного имущества.
Юхана изначально насильственно мобилизовали, о какой лояльности в ответ на это вы с него требуете?

Налоги, как известно, идут на благоустройство страны(дорог и пр.), оборону и многие другие вещи. Например, тот же флот занимается борьбой с морскими разбойниками, т. е. за налоги Юхана защищает его.
Вот таки давайте не будем устраивать офтоп на что и куда идут налоги. Я бы попробовал вам объяснить про размеры налогов и все такое прочее, но устраивать курс лекций по политэкономике будет тут уж явным офтопом. И сказки про справедливые таможенные сборы тоже отнесите на кухню, пусть из них сварят лапшу.
Тем более, что нафиг Юхану такая защита, кстати но нападение на Хексберг на защиту никак не тянет, от которой он будет разорен? Ставка налога явно переходит допустимые границы.

Я не буду обсуждать какой была политика Готфрида до того, склонен считать, что достаточно разумной, ну и таки сам кесарь, давший звание адмирала талантливому выходцу из простонародья, таки не совсем идиот. Но тем не менее ему хватило глупости начать всю эту войну, а значит он и виноват в её последствиях.

Мишель
Вы уже забыли, о чем писали сами?  :) Порт – конечная точка, мимо Юхану не проскочить. Все открытое  море перекрыть физически невозможно. Фрошеры патрулируют побережье с целью как можно сильнее взволновать население и вряд ли снимут суда с этой задачи ради того, чтоб гоняться по всей акватории  за одной конкретной торговой лоханкой, о которой даже не знают. Т.е шанс встретить их есть – но это уже случайная невезуха. Перечитайте сцены с Юханом до появления Альмейды. Он рассчитывает улизнуть на юг после высадки и остаться там до тех пор, пока заварушка не закончится, но опасается, что могут не отпустить.  Вероятный противник чем лучше?Ой-ёй-ёй!  Местные власти БУДУТ снисходительны к дриксу, потому как этот конкретный дрикс продает им кэналлиское по цене торкского. Так что вполне достаточно предъявить груз, а уж отслеживать каждую сделку они точно не станут. Против использования малой толики груза «на портовые сборы», допускаю, даже интендант не стал бы возражать. В конце концов, кесарь обязан содержать тех, кто у него на службе.
В трюмах же было не только на портовые сборы, не так ли? Хватило и Лёффером поделиться, и в прибытке остаться, новым товаром трюмы забить.У Вас складывается совершенно правильное впечатление.  :)
КоломбоПочитайте Уленшпигеля – Вам многое откроется. Не просто в праве, а в естественном и неотъемлемом.На это Вам уже ответили. Я полностью согласна с эрэа Курьёз.Ну, зачем так прямолинейно. Можно ее пожертвовать на восстановление флота.  :)
УленшпигельЕще раз, медленно и, по возможности, доступно.
Возмещение было обещано. Юхан за возмещением не явился и права свои на него не предъявил. Какие у вас основания для утверждений, что ему никто ничего взамен не собирался давать?
Допустим, мне в принудительном порядке всучили облигации государственного займа. Я не верю, что государство рассчитается со мной по этому займу в полном объеме. Значит ли это, что я, не дожидаясь сроков погашения займа,  вправе пойти в банк и убить кассира?Можно цитату из законов кесарии, где говорится, что реквизиции во время военных действий противоречат этим законам?И еще раз – цитату, плиз, что это  относится к Готфриду и противоречит законам Дриксен.То, что действия Юхана и до войны лежали вне правового поля Дриксен - матчасть. То, что действия кесаря выходят за эти пределы, вам придется доказывать цитатами из законов кесарии (или матчасти). После того, как это будет доказано, можно будет вопить о самодурстве.Как минимум, он обязан соблюдать законы своей страны.Цитату в студию.Вы в очередной раз меня умиляете. Стало быть, наши отечественные вьюноши, которые всячески уклоняются от призыва, имеют естественное и неотъемлемое право грабить государство и убивать его служащих за то, что их таки призывают в армию? Тогда чего ж так на душку Табуреткина набросились? Он, поди, в батальон связи тоже не рвался – а пришлось. Вот и компенсирует с тех пор.  ;DНу, отчего же? Если у вас есть информация о размерах налогов в Дриксен и их процентном отношении к среднедушевому доходу рядового дриксенца, то можно и обсудить. В противном случае любые возмущения их непомерностью – отнесите на кухню. То же касается и таможенных сборов.

Спасибо за совет. Я следил за этой интересной дискуссией.
Это где жизни угрожала угроза (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16500.msg736388#msg736388)? Тоже читал. Там про угрозу в определенный момент, а Юхан, в отличие от интенданта, смотрит дальше собственного носа. И знает, когда остановиться. 
Хоть прямолинейно, хоть криволинейно - все равно подсудное дело. Это в РФ могут откупиться украденным и избежать наказания. Дриксен - правовое государство. Суд не имеет права просто так отпустить Добряка, загнавшего казенное имущество, чтобы оно, имущество, не пустило его, Добряка, на дно вместе с собой, кораблем, командой и все тем же интендантом - если он в Ардоре не догадается заболеть. Целый флот угробили - идет следствие, разбираемся. А случай с Добряком, не будь акта о списании, много времени не займет - все же ясно. Хоть для эрэа Curios, хоть для дриксенского суда.

Возникает ощущение двойного стандарта. То есть, жизнь - высшая ценность, но жизнь интенданта несколько ценнее, чем жизнь капитана, матросов и солдат с лейтенантом - они ведь все равно привыкли ей рисковать. При этом как-то упускается из виду, что разумность риска они тоже привыкли оценивать. Получилось у них, что оставлять в живых враждебно настроенного интенданта - риск неразумный. Я их поправлять или осуждать не намерен, у прекрасных эрэа другая точка зрения.

Уленшпигель
В государстве с формой правления типа "сословно-представительная монархия" - да, нужно.
А это ниоткуда не следует. У него есть право требовать компенсацию у кесаря в общем порядке.
Однако, при Хексберге он получил защиту, приказ адмирала помните? Ну никак не получается обиженный со всех сторон и разоренный Юхан.

1. Ну он и в соответствии с традициями оного государства и доказал. Сила есть - закон не надо.
2.Как много слов. Сказали бы проще:
"Отвали, козявка".  Смысл тот же.
3.Мало того, что его притащили насильно под этот Хексберг, так он еще и кесарю за это должен? Кальдмееру за приказ должен, кесарю нет. И вообще а интендант то тут пр чем, он никаких приказов о защите не отдавал и вообще по другому ведомству проходит.

Точно. Получается неблагодарная тварь, не сознающая своего счастья умереть за кесаря с Бермессером. Впрочем, о приказе адмирала Юхан не знал - может, и к лучшему. А то бы он такое сказал, а кэцхен бы услышали. И отключились. ;D ;D ;D

Как говорил Паниковский:"Жалкие ничтожные люди!"  ;D ;D ;D

Ну как это простонародье не понимает своего места в жизни?
Нет, мне и в самом деле интересно,откуда ж у некоторых рассуждения как у высшего дворянства насчет простонародья?
 
Я еще понимаю когда такие в  СМИ за свои тридцать серебренников стараются насчет современности, но эти то за что стараются?

Уленшпигель
То есть на Юхана права человека распространяются, а на интенданта нет? Среди этих прав, напомню, первейшее - право на жизнь. А вы от этих прав уже уехали, потому что это самое право "на справедливую оплату труда" самовольного присваивания никоим образом не подразумевает.
Как много слов. Сказали бы проще:
"Отвали, козявка".  Смысл тот же.
Обоснуйте.
Нет, это как раз пример того, что Юхану как гражданину государства, платящему налоги, должны были предоставить защиту - и предоставили. Кальдмеер от лица кесаря, в меру своих сил.
Интендант, очевидно, в отличии от Юхана, при исполнении. И он за груз отвечает, если что.
Мне кажется, вы сами с собой разговариваете. Мои рассуждения всего лишь подразумевают наличие каких-то ценностей, кроме экономического благополучия. Это у вас все равны, но некоторые ровнее.

Yolka
Дайте-ка вспомнить… Я писал о том, что нет смысла гоняться за кем либо, если можно дождаться его там, куда он обязательно придёт. И речь не об охоте талигойского флота за одним, конкретным Юханом. Речь о морской блокаде портов и нарушение, тем самым, морской торговли кесарии. То есть, шанс встретиться есть и ещё какой…
Вы правы, так всё и было.
ЗЫ. И почему это, в кесарии, народ не выстраивается в очередь за госзаказами, а норовит сбежать от них?
Тем, что интендант останется жив, а по возвращении в кесарию призовёт воров к ответу.
Это всё старые заслуги, которые годятся только на то, чтобы подкатиться с… деликатной просьбой. А вот чтобы её выполнили, для этого требуется что-то… посущественнее. И откуда бы ему взяться?
ЗЫ. А сколько стоит стоянка корабля в течение зимы?
Торговец, которым рассчитывал прикинуться Юхан, должен торговать. А иначе никакие местные власти, не смотря ни на какие подношения, не будут его прикрывать.
И о чём же спорил Юхан с интендантом? О том, какую часть груза можно пусть в продажу, дабы соответствовать образу торговца?Всё верно. Только один вопрос. Товар был им куплен или взят для доставки? Хорошо...
ЗЫ. Что любопытно. Юхан, единственный из героев романа, во всяком случае, единственный среди рассказчиков, кто на подножном корму.

Не менее любопытно, что из торговцев больше никто не пошел в Ардору. Хотя никто им не мешал рассуждать, как Юхан, но выбрали другой вариант. То ли интенданты за ними следили как положено, то ли поверили шкиперы в обещанную защиту, то ли не надеялись на теплый прием в Традуске, а надеялись, наоборот, на "авось" - кто это теперь может знать?

Единственный? Нет, не так ЕДИНСТВЕННЫЙ??? Да за такое решение проблемм кому только не доставалось. И это при том, что мотивация таки имеет значение.
Таки имеет значение по какой причине убил: по неосторожности,  спасая кого-то,  защищаясь, ради наживы, ради других благ.
И в общем не только мы но и УК делает различие.


В связи с этим только Айсмеллер на ум приходит. И Ваша правда  ему ничего не предъявляли. Вероятно потому что споров не было. Все видимо поняли одинаково :садист.

А, кстати никто из защитников Юхана не хочет посмотреть на происшедшее глазами интенданта? На "селезня"  его определили - не спросили. За груз отвечает именно он. Воровать ТАК не может или не хочет. Вот по какой причине ему умирать?

Перед этим, еще раз обвинив меня в шулерстве с Матчастью.
Но видимо, вы считаете такой стиль разговора нормой, раз задали этот вопрос.
А за прекращение дискуссии все-равно спасибо.
Хорошая версия.
«Капитан на корабле – первый после Бога.»
Мне казалось,  мы сходимся во мнении, что обсуждаемый шторм был небывалым по своей силе. Нет?
[spoiler] То есть - земной Бог, милосерднее кэртианской Стихии.[/spoiler]
На счет проклятий, которые были «услышаны» согласна. Мы не раз убеждались, что в Кэртиане такой механизм работает.
Еще, вот что интересно. «Звезда веры» даже спустя полгода после тех событий пропитана «скверной». Возможно, исключительно подлый поступок вызвал выделение этого «продукта человеческой жизнедеятельности» в исключительных количествах, именно эту «грязь» Море на нем и чувствует.
В этом смысле интересна метода Юхана - после нескольких фрахтов отсидеться какое-то время на берегу… «Найреллу» там попеть.
«Шкипер почти жалел, что по весне отказался от парочки вкусных фрахтов. «Почти» – потому что соваться в Ардору и вообще на юг не хотелось, хоть умри. Судьба, она такая – три раза из одной миски накормит, на четвертый тебя самого сожрет и не хрюкнет, а трижды Добряку уже повезло, значит, пора под корягу, пережидать.»
Мне думается, что кэртианские моряки уже давно «опытным путем» учуяли взаимосвязь между «Найреллой четыре раза» и удачей/неудачей в Море. Вот, кстати, есть еще обычай угощать после фрахта «бездельников» в таверне. Возможно, щедрость тоже является очищающим от скверны средством.

Так ведь, на Мельниковом лугу  «наши и ваши» вперемешку были. Отправились бы при Хексберг «фрошеры» за «гусями» в погоню, прилетело бы тоже обоим сторонам.
[spoiler] ;D « Я берёзу отломил...Загнал их всех в реку...Наших, человек штук шесть попалось .. Когда б я там их сортировал, мне завтра на работу.» (С) М.Евдокимов [/spoiler]
Хотелось бы понять, как «рассуждает» Море, а не лукавый Юхан. Все-таки это сущность с отличной от человеческой психологией и моралью. Предполагаю, что оно не слишком-то склонно разбираться в тонкостях жизни, копошащихся на его поверхности муравьев. Так что правила должны быть какие-то не слишком сложные.
К примеру, кэртианская магия отчего-то очень «не любит» клятвопреступников. У военных есть присяга, а Юхан никому ничего не обещал.
Так ведь у Юхана «чуйка» на подобные катаклизмы работает, как у всех кровеносцев.
К примеру, вспомните Робера перед селем в долине Биры.

Ну, Юхан в Ардору нацелился только после того, как оказался предоставлен сам себе. Сам выбрался из залива, сам и определял дальнейший курс. Остальные, насколько я помню, вначале шарахнулись под защиту военных, потом вышел чей-то приказ «Все ко мне»…
Иначе говоря, если привык жить своим умом и полагаться, прежде всего на себя, это поможет выбраться из ловушки, куда тебя завели, но не избавит от общественного порицания и нравственного осуждения…



Пожалуй, что всё же единственный. В остальных случаях оспаривались методы достижения цели (пресловутые бирисские младенцы, при почти полном забвении талигойских рабов), но не сама цель. Никто ведь не утверждал, что Кальдмеера не нужно было вообще спасать или что, Талиг обошёлся бы без варастийского зерна.
А Юхану ставят в вину именно стремление к наживе. И на север он мог спокойно добраться. И деньги на зимовку в Ардоре у него были (это после пропущенной осени-то). Но нет, погнался за сверхприбылями…
Была попытка, но видимо, нужно подробнее…
[spoiler]Допустим я интендант. И меня, не спрашивая моего на то мнения, отправляют надзирать за сохранностью казённого груза на «Селезне».
Так на то я и на службу поступил. Это частный предприниматель, в мирное время платящий налоги, а часть их идёт на тот самый флот, имеет полное моральное право быть недовольным, что с началом войны, его мобилизовали на этот самый флот. Да ещё с сомнительной перспективой оплаты. А может быть и вовсе… без перспективы.
Я жалование получаю, как раз, в том числе и зато, что иду туда и тогда, когда и куда пошлют.
И вот шкипер приходит ко мне, вообще-то, если быть точным, то к себе, но да сейчас не об этом… Шкипер говорит мне, что идти на север – верная погибель, а единственная возможность спастись самим и уберечь корабль, это отсидеться в Традуске. Но для этого придётся прикинуться торговцами, а для этого необходимо торговать, а торговать, кроме как казённым грузом, больше нечем. К тому же расходы…
Я даже не пятнадцатилетний капитан, поэтому всё что касается морских дел, для меня тёмный лес. И мне остаётся либо поверить шкиперу о невозможности немедленного возвращения в кесарию, либо не поверить. Во втором случае, я восприму всё что сказал шкипер, как втирание по ушам на предмет убедить меня торгануть казённым имуществом. А для меня одна мысль об этом уже неприемлема.
Что предпринять? После откровений шкипера, мы с ним повязаны. Теперь либо я с ним в доле, либо веду его к прокурору, либо он меня к борту.
Как быть? На корабле присутствуют солдаты во главе с офицером. Об их настроениях я ничего не знаю, но будем считать, что они верны присяге. Это хорошо, но солдат явно меньше чем матросов. И кто его знает этого шкипера, какие приготовления к этому разговору он сделал…
В любом случае, даже если нам удастся взять под контроль корабль, кто его поведёт? И как узнать, куда его поведут?
Что делать? Остаётся одно, так как казна груза в любом случае лишилась, то не позволю на нём наживаться. Соглашаюсь на предложение шкипера, а в Традуске заявляю местным властям кто я такой, и что везёт «Селезнь».  Корабль и груз реквизируют, нас интернируют. Но мы живы и рано или поздно вернёмся в кесарию, а там мне будет о чём поведать прокурору.
Вывод. Будь интендант не только честным, но ещё и умным… остался бы жив.
[/spoiler]

А давайте на эту чуйку спишем интенданта? Пока мы тут все не чокнулись. Почуял Юхан скверну (а в интенданте "со связями" ее даже я чую  ;D ) и того... очистил. Инстинктивно и интуитивно. Единственный известный способ борьбы со скверной, между прочим. Излечений наука пока не зафиксировала.
Ну прям мои слова... ;)

Никаких обоснований для этой  приписки в Матчасти нет.
А про необъяснимое желание  плыть на юг есть прямым текстом: «Вот как тогда, у Хексберг, чувствовал, что надо свернуть на юг, и не прогадал, так и теперь.»

А я так лично чую, ничего более. Никому свои чуйства не навязывая.
Почему необъяснимое? Все рассуждения Добряка в Матчасти зафиксированы. Стр. 477.
Второй раз уже привожу, так что труда не составляет. ;)
[spoiler][/spoiler]

;) Тогда уж, и не предлагайте никому списывать под  эти чуйства интенданта. Собственно, вы  сам отметили тот странный факт, что лишь один Добряк Юхан из всего каравана купцов подался на юг. Ну, не странно ли? Разве среди всей этой толпы видеть и рассуждать один только Клюгкатер умеет? Значит, можно предположить, что было нечто давшее толчок всей этой цепочке его рассуждений.

В ЗИ1 об этом, и правда, ничего нет. За то, в «Закате» Юхан говорит -«чувствовал, что надо свернуть на юг». Обратите внимание, именно «чувствовал», а не «знал». Учитывая, что кровеносцы в Кэртиане обладают повышенной удачливостью, вполне можно предположить - сработал тот же эффект, который уберег Эпине в бирисском ауле от гибели. Ведь там тоже, ВСЕ видели, что лошади и собаки ведут себя встревоженно, ВСЕ видели разом обмелевшую горную реку, но один только Робер дорассуждался до того, что из поселка надо срочно тикать.

Допустим, меня интересует наличие со-чуйствующих. А Вы мне вдруг советуете "не предлагайте никому". Какой удар по моим чуйствам... ;D ;D ;D
Нет, не странно. Было предложено аж три варианта рациональных объяснений, но Вам нужно другое. Конечно, когда мир насыщен магией, ее следы принимаются искать специально. И находить там, где магия абсолютно ни при чем. Я в это не играю, Чаровница.

;)  Просто надо выражать свои желания яснее.  (А то, сначала «давайте спишем», потом «никому не навязываю».) Тогда и со-чуйствующие быстрее отыщутся, и чуйка целее будет.  :P
  ::) Так ведь, это на Земле «Бог троицу любит», а для Кэртианы непременно найдется  четвертый вариант –  :D магический.

Ой, и откуда вы знаете, что «при чем», а что нет?
Просто рациональные объяснения, в которых ВСЕ прочие участники событий дураки, только Эпине с Клюгкатером  такие умные, меня не устраивают.
Мне в данном случае ближе взгляд барона Ко-Ко:
[spoiler]« И после этого говорите, что совпадения случайны! Чушь, что бы ни утверждали матерьялисты. Они пытаются оскопить наши чувства, но оскопленные существа противны той самой натуре, о которой пекутся эти своеобычные господа.»  ;D ;D ;D[/spoiler]

Ой! А к Бермессеру это не пробовали применить? ;D Он в общем тоже... капитан.

Сходимся. Только пытаемся понять почему трус обыкновенный вызвал небывалый по силе шторм. Да? ;)

[spoiler]Ну да, возможно. Но главное логичней с моей точки зрения. [/spoiler]


Что-то определённо чувствует, потому что как-то  все заинтересованные сходятся в одной точке. Только вот скверну или проклятие?
Легко допускаю. Угощать тех, кому не повезло. Лечит от гордыни пониманием, что сегодня удача твоя, а завтра - кто знает.


Согласна.

Скорее всего всё-таки был связан соглашением. Но море это не обеспокоило.

трус обыкновенный вызвал небывалый по силе шторм. Да?
Потому что предатель и дезертир, нарушил приказ и удрал во время боя.

Юлька Бермессер не капитан ) Хотя в данном случае это не то чтобы был сильно важно )

И какое дело стихии до приказа?

Верно. Капитана "Верной звезды" зовут фок Хосс, и он вместе со своими офицерами присягнул, что уходя из боя, Бермессер исполнял приказ Кальдмеера.

То, что Бе-Ме не капитан, уже сказали.
Но если бы был, не пойму, каким образом вы хотели это к нему применить? Разве на «Глаубштерн» был бунт? Может, члены экипажа возмутились постыдным решением адмирала сбежать и потребовали вернуться в бой?
Вот именно.
Как ответ на это «почему» у нас составился список факторов с большой долей вероятности повлиявших на то, что шторм случился таким необычным.
Дальше непонятно, отчего вами сделан вывод, что «Море с такой грацией за всеми трусами гоняется»? Разве весь этот список факторов наличествует всегда, когда кто-то струсит в море?  ???
Судя по высказываниям Клюгкатера и Вальдеса, с точки зрения местного фольклора - Море чувствует  (не любит) «грязь» («когда нагажено»). Что по смыслу больше похоже на скверну.
А проклятье, возможно, как-то корректирует безумный разгул Стихии и направляет его силу по нужному для его исполнения пути.
Да не было там никакого соглашения ( ;) что от слова «согласие»).

«Шкипер зевнул и с чувством, с толком, с расстановкой объяснил мачте, что он думает о придурках, которые отбирают у добрых людей корабли и прутся на Излом глядя в такое поганое место, как Хексберг.»

«- Сколько у них солдат?
– Метхенбергские контрабандисты говорят, тысяч пятнадцать, – сообщил Бреве, – а я думаю, около двенадцати. Загнали на реквизированные у негоциантов флейты и галеоны, числом около сорока.»

Реквизиция  - принудительное отчуждение или временное изъятие государством имущества.
Принуждение, от того что оно кем-то узаконено, не превращается в согласие.

Не знаю, как до приказов, но Стихиям почему-то есть дело до предательства.
Помнится Рокслей говорил что-то вроде - Предатели всегда плохо кончают, особенно на Изломе.

А в том, что Бе-Ме своих предал нет сомнения даже у врагов.

«Ветер смеется, и вместе с ним смеются марикьяре. Взятый в два огня дриксенский авангард изо всех сил отбивается от превосходящего противника. И мощный трехпалубник, бросающий свое место в строю, своих товарищей… «Прохвост один…» Он и есть! «Глаб как то там». Бермессер.»

«Из за смешавшегося строя показался светло коричневый трехпалубный красавец и воровато двинул в сторону купцов, обходя сражающийся на два фронта авангард по широкой дуге. Один мерзавец в дриксенской эскадре все таки сыскался.
– Это кто? – чуть ли не с нежностью выдохнул Уго, перевешиваясь через фальшборт. – Хорош, скотина!
– Прохвост один, – отчего то Луиджи отчаянно захотелось, чтобы трус до Эйнрехта не добрался. Это несправедливо, когда негодяи выживают, а потом плюют на могилы тех, кто прикрыл им спину.»

Надо заметить, что справедливой кары предателю в тот день желали не только дриксенские моряки.

Применить это можно таким образом, что
1. Имеется корабль.
2. Имеется решение капитана куда идти и что делать. То что он не капитан роли не меняет т.к. он адмирал.
Согласитесь, выглядит как-то ... незакончено, потому что не оговаривает целый ряд условий.
И пункт про бунт ничего не меняет. Потому что один человек это с такой натяжкой бунт. Давайте предположим, что на корабле Бе-Ме тоже были несогласные (не может же быть целый корабль трусов).



Поясню. Есть  явление природы - шторм и есть параметры этого шторма : сила и направление. Насчет того что сила и направление не являются следствием только того что Бермессер трус, а надо искать ещё что-то - это мы согласны. Остаётся шторм как явление. Мне не нравится идея что шторм (не важно какой силы) возник потому что Бе-Ме струсил. Из этого вытекает, что всякий раз когда кто-то струсит возникает пусть небольшой, но шторм. И крутит не только виновника но и "околоходящих". Что собственно и пыталась сказать.


Возможно Вы правы. Потому что обнаружила презабавные рассуждения Юхана на тему фрахта и наследника Фельсенбургов. Как то так, что одно дело интенданта убить, другое дело на гроши за Фельсенбурга позариться. И всё с теи же приговором "море этого не любит. Надо меру знать"

Давайте ка представим такую ситуацию. Достаточно реалистичную и вероятно имевшую место в действительности с теми или иными вариациями.
  Некий английский лорд произвел огораживания, перешел к более прогрессивному методу хозяйствования, и выгнав арендаторов, которые в дцатом поколении работали на этих землях, обеспечивая благосостояние его предков на протяжении многих поколений. а что человек действовал сугубо в рамках своего правового поля, законы не нарушал, действовал можно сказать по необходимости, блюл свои финансовые интересы...
Все бы конечно ничего, да только изгнанным с тех земель, где их предки веками хозяйствовали, кормили себя и своих лордов, получившими теперь полную свободу крестьянам некуда деваться. Не работу не устроиться, да и за ту платят меньше прожиточного минимума. В нашей реальности путешественники описывали как семьи таких людей сидели на перекрестках в надежде, что кто то их наймет и умирали с голоду в прямом смысле этого слова. Потом их хоронили специальные команды.
Ради спасения семьи  от голода один из таких решается обокрасть склад, принадлежавший тому самому лорду, который их изгнал. Успешно. Вы таки будете его осуждать? А как же ведь он ужасный преступник - нарушил закон, а красть это нехорошо? Нет как же можно спорить с тем, что красть нехорошо. И вообще в сословном обществе право на жизнь и соцобеспечение безработных не предусмотрено, ну а шанса пойти в монастырь у него нет, так как жадные лорды ограбили и уничтожили монастыри по причине, что  у тех слишком много имущества, а лордам хочется хорошо жить, нет ну лорды опять же действовали в рамках своего правового поля, объявили смену религии и под это дело ликвидировали монастыри и конфисковали  их имущество. Ну что вы- все строго по закону. И монарх, и его лорды в законных органах власти той поры провернули все по закону, а то что закон этот -закон волка, который хочет съесть ягненка, это как говориться к степени законности не относиться. А чо - имеют право, все по закону.
Ну ладно если вы простили умирающему с голоду кражу, то усложним задачу, и кстати сделаем условия задачи еще боле реалистичными. На складах был сторож, сторож узнал вора и попытался его задержать. За кражу вора ждала виселица. Ну а смерть его жены и детей от голода прилагалась к этому автоматически. И тогда он убил сторожа. Ну рано клеймить подлого наймита жестокосердного лорда, убитый сторож тоже был одним из тех, кто как и вор, пострадал из-за огораживаний, был его соседом, хоть и не другом и прекрасно знал вора, но его лорд таки нанял для охраны своих складов, но он был честным человеком и не мог ни отпустить, ни забыть вора. Он считал, что раз нанялся на эту работу то должен её честно выполнять. Да и не исполняй он свою работу честно, то лишился бы своей работы и его семья так же оказалась в числе умирающих с голоду.
Выбора у вора не было. впрочем не только вора, но и убийцы.
Так вот у меня вопрос: стали бы вы его осуждать и за воровство, и за убийство в особенности, потому что он убил человека, который исполнял свой долг, или таки как то иначе отнеслись к его поступку?
  Мое личное мнение - а куда ему деваться было? И красть нехорошо, и убитый тоже не виноват в его бедах, но какой иной вариант? Или бы вы осудили его за смерть невинного человека?
И таки в чем тут разница с Юханом принципиальная?

Предложение. Давайте в этой теме обсуждать конкретного Юхана, а не гипотетического крестьянина, убившего гипотетического сторожа у гипотетического лорда.

Если есть желание поговорить об общечеловеческой морали и границах законности, добро пожаловать в раздел "Обо всем".

Вопрос задан, хоть и аллегорически. Каковы были мотивы поведения безымянного интенданта? До сих пор автоматически считалось, что вот - честный человек, честно исполняет служебные обязанности, а тут на склад пришли с фомкой. Не пора ли разобраться? Вряд ли Юхан мстил за заблеванную каюту - в море такое (и не такое) случается. Не говорил ли интендант что-то вроде "у меня дети малые, мать-старушка, не губите..."? Или же "мерзавцы, вы меня еще не знаете"? Ну и сотня других вариантов, сводящихся к этим двум.

О том меняет что-то или нет, тот факт, что Бермессер не является капитаном судна, но является адмиралом - спорить не буду. Точной информации о «Законах Моря» у нас нет, так что с равной вероятностью - это может быть или принципиально важным,  или неважным совсем.

В остальном… получается, что вы оправдываете Бермессера по некой статье Закона, но ведь обвиняют то его по другой. Этого обвинения невиновность по другим пунктам не отменяет. Хотя, возможно,  я где-то не поняла смысла приведенного вами примера.
Меняет, если бы эти несогласные активно выражали свое мнение и отказывались выполнять приказы. Не удивлюсь, что они в этом случае тоже оказались бы за бортом или на рее. И если высказанная версия верна, то у Моря претензии к Вернеру на ЭТОТ счет не было бы.

Но у него остались бы претензии к нарушившему военную присягу предателю.
ЕМНИП экипаж корабля подтвердил, что они вышли из боя по приказу Кальдмеера – приказу, которого не было.
??? То есть, вы хотите сказать, что эта версия жестока и несправедлива, потому ее не может быть?

Ну, а как вам «По воле Кабиоховой вместе с клятвопреступником погибает и не отринувший его город.»? В чем были виноваты жители Надора? «Околоходящие» просто жили в этом замке и даже не знали, чего там Ричард Окделл в столице налажал.

;-v Кто-то в этой ветке уже называл магические законы Кэртианы «откровенно людоедскими».
Вот-вот… При том, что возможные наказания за подлость от людей для него не так страшны, как наказания от Моря, которое «так или иначе спросит, ну и зачем, господа селедки, его злить».

Кстати, «так или иначе» может означать, что имеются разные варианты наказания. А Мы тут только шторм, будто единственно возможную версию, рассматриваем.

КоломбоОтчего же? Почему вернуться с прибылью – дело неподсудное, а без объяснений пожертвовать эту прибыль «на восстановление флота» - подсудное?
По крайней мере, тогда хоть были бы основания верить, что на убийство Юхан пошел действительно не из жадности, а за-ради спасения жизни.
МишельЕМНИП, Вальдес с Альмейдой не вели речь о торговой блокаде. Как раз порты у дриксов еще хватает сил прикрывать. Талигойцы резвятся с целью посеять панику среди населения и оттянуть как можно больше сухопутных войск для прикрытия побережья, чтобы фок Варзов малость полегче стало. Свободная охота в открытом море этой цели никак не поможет.
А между Метхенберг и Традуской нет проливов или жругих мест, где легко было бы перехватывать идущие суда.Вы полагаете, он просто в перевозчики подрядился? Это может быть. Но факт общей прибыли это не отменяет.Из рассказчиков – да. Но вообще проходных персонажей, живущих своим трудом, в романе есть. И не все из них готовы ради выгоды на преступление.Нацелился-то он раньше, но… Зъист-то он зъист, да кто ж ему даст!  :)Неудивительно. В большинстве остальных случаев цель была больше, чем потеря. Считать личную выгоду больше человеческой жизни я ни в каком случае не могу.
УленшпигельИнтендант тут действительно не при чем  - он Юхана не грабил.
А то ж интересненько у вас получается: за прегрешения государства в лице кесаря интендант несет ответственность, а за защиту того же государства в лице Кальдмеера – интендант ни при чем.Это вы об интенданте? В самом деле – посмел пасть раззявить на эория, да еще из высшего круга! Быдло! За борт его!  ;-v
Вообще удивительное дело – как это еще  Дику не отказывают в праве быть мерзавцем. А то ж у нас кровеносцев оправдают, что бы они не сделали. Кажется, еще немного такой защиты - и из человека, совершившего мерзкий поступок, Добряк в моих глазах превратится в законченного мерзавца, на котором клейма ставить негде.  ;-vРазница в том, что вы так и не привели запрошенного ранее подтверждения, что Юхана довели до разорения и потеря прибыли от этого рейса привела бы его к голодной смерти.
Убытки и разорение – суть разные вещи.

Видите ли, но реквизиция от грабежа отличается только  отношением лица, характеризующего сие явление, к грабителю.

Это вы об интенданте?
Это была реплика по поводу следующих слов:
"Мой вопрос:Оказывается право на адекватное возмещение затрат и оплату труда надо обосновывать?
Ответ: В государстве с формой правления типа "сословно-представительная монархия" - да, нужно."
И вообще по поводу того, отреквизированные торговцы должны... ну-ну они еще и оказываются должны...  ::)

Ну как бы попонятнее... Прибыль от продажи военного имущества - это не прибыль, а вещдок. Для начала ее изымут. В любом варианте вся эта продажа - преступление, и даже смягчающих обстоятельств могут не принять. Пожертвовал... Это так все жертвовать начнут, приддварительно украв!
Это вопрос веры. Аргументы мало-помалу кончились. Но вот что любопытно - имущество Юхана состоит вроде как только из средств производства. Его обычной нормы прибыли хватает только чтобы держать корабль в порядке и платить команде. О втором судне он задумался только в плане экспедиции в Седые Земли. Может, это такой неудачливый контрабандит? Не похоже. Так что в Юхане так возмущает? Жадность - это когда торское по цене кэналлийского, а у него есть обратные примеры.

Интендант. Любопытно, как все поверили, что этот скромный честный чиновник всего лишь охраняет груз. В случае успеха вторжения его служба будет заниматься грабежом и вывозом захваченного. Юхан везет в Хексберг официального мародера. Неужели этого никто не видит?   ???

Colombo , я специально не хочу пинать интенданта.


Ну и
Разумеется, человек живущий только с доходов своей деятельности, пропустив сезон , который весь год кормит, таки которому еще надо кормить всю свою команду, достанет из кубышки, которая конечно у него должна быть и она у него такая большая, что вообще непонятно нафига он занимается своей деятельностью вместо того, чтоб сидеть на попе ровно и проедать её...  ::)

Будет пропущен сезон, который кормит весь год, в стране вообще (если вспомнить матчасть) наступил застой в торговле и взять выгодный фрахт проблематично, ну и самое существенное у него неоткуда взять деньги на закупку товара для последующей торговли, чтобы самому не ждать фрахта.
Пропустить сезон - и не оказаться на грани разорения? нет уж, Yolka, это вы доказывайте, что Юхан у нас олигарх с кубышкой золота, которая позволит ему спокойно пропустить целый сезон.
Или в Дриксен есть фонд поддержки разорившихся судовладельцев?
Ну и вспомним, что на Юхане еще висит его команда, которая тоже хочет кушать. Ну на какие ж деньги их кормить?

Вот и не пинайте. Оправдывать убийцу тем, что жертва его, быть может, тоже вор - выглядит, мягко говоря... Особенно, когда по матчасти мы имеем факт, что у интенданта был выбор - сохранить жизнь и получить долю в прибыли или...  >:(Известие о том, что кесарь забирает у купцов корабли, достигло Хексберг в 3-й день Осенних Молний. Вот мне и интересненько: если Юхан пропустил весь сезон, который год кормит, то чем он занимался весну, лето и половину осени? В носу ковырялся? Ах, да - сидел на попе ровно и проедал доходы от предыдущего сезона. Но кто ж ему тогда доктор?  ;DНе менее любопытны корни вашей уверенности, что работать способен только человек, находящийся на грани голодной смерти. Т.е. зажиточных купцов или ремесленников вообще не может существовать в природе. Чуть денежки заведутся - они сразу на попу. Бедные заказчики мастера Файермана - долго же им придется ждать своих заказов, благо, семейство Файерманов не произвело на меня впечатление умирающих с голоду.  ;D
КоломбоА это не проблема Юхана. Любой из хексберцев имел моральное право ухлопать интенданта. Если же Вы хотите доказать, что Добряком двигало благородное желание защитить несчастных талигойцев, Вам придется подыскать обоснование этому в матчасти.  :)

  Вот давайте не будем сравнивать городских ремесленников и тех, кто живет морем.

  Ну и долго зажиточные купцы и ремесленники таковыми останутся, если перестанут и дальше зарабатывать деньги?  ::)

Yolka
Так и не было речи о захвате портов. Но если уж побережью гореть, то перехват судов (они же мимо идут) сам собой разумеется. Потеря судов и грузов, это тоже ущерб. И кто будет, в отсутствие Западного флота, контролировать подходы к тем самым портам?
Я прикидываю, чем это можно было забить трюмы на две трети (минус расходы за зиму) суммы, полученной с продажи солонины, парусины и лопат…
О эта прибыль…
А прибылью это выглядит лишь потому, что Юхан сумел получить хоть что-то там, где остальные не получили ничего, а то и потеряли, причём всё…
Например?
Раньше, нацеливание производилось в совсем иных обстоятельствах. Так что выбравшись из залива ситуация была просчитана по-новой. И Юхан вновь нацелился в Ардору лишь после того, как пришёл к выводу – хода на север нет.
Так личная выгода или потеря?
Вот поэтому, я и называю Юхана единственным в своём роде. Больше никого не обвиняют в стремлении исключительно к личной выгоде, отрицая само существование других проблем, которые он был вынужден решать.
Поправочка.
Информация о том, что десантный корпус будут перевозить на реквизированных торговых судах, была оглашена на военном совете у Алмейды, а тот состоялся чуть позже.
И… прежде суда должны быть реквизированы. Потом сообщение об этом должно было достигнуть Хексберг. Затем туда должен был прибыть Алмейда. И только после этого о реквизициях узнали мы – читатели. Сплошные минусы по времени… 

И правильно [spoiler](сравнивать с партийными бонзами - это хуже чем пинать)[/spoiler]. А кто пинает? Речь только о том, что у Интенданта свои приоритеты и свои представления о честности, а уважаемые коллеги молча приписали ему свои - или не совсем свои, но и не совсем его. Исходя из этих приоритетов, он и отказался от предложения подписать бумагу - ну или был в помрачении рассудка, что вряд ли.

Мне представляется, что Интендант испугался, что Юхан и/или Лёффер станут его потом шантажировать. Это ведь люди, которые за шляпку прикончить могут. И здесь можно заметить печальное сходство оценок приоритетов Юхана - Вашей, Yolka, и Интенданта. И излишнее недоверие.  ;)  Но идею, что "Добряком двигало благородное желание защитить несчастных талигойцев", я не могу не оценить. Браво! Плюсик. Всем.

;D И "Найреллу" четыре раза...

А если перестанут платить налоги или повесят парочку кесаревых мытарей долго будут процветать?

Yolka, мне бы хотелось заметить, что страстная защита интенданта и в особенности права кесаря на неограниченную власть способно также вызвать аналогичные вашим чувства, но только в отношении всех гослужащих в Дриксене, и таки любого государственника превратить в завзятого анархиста и начать оправдывать смерть интенданта уже тем, что он служит такому государству, потому как государству, в которм надо доказывать свое право на жизнь и свое право владеть своим имуществом и по сути право на жизнь, н у вообще тому государству в котором простонародье не имеет никаких прав, кроме обязанностей, таки служит несколько зазорно.
Вспомним-ка  дискуссию насчет романа Никитина "Гай Гисборн"?




Вам не приходила в голову такая простая мысль, что покойники и нищие не платят налогов?

Насчет нищих (в смысле живущих нищенствованием) можно поспорить... ;)
Для эффективного функционирования налоговых органов, возможно действительно полезнее превратить парочку налогоплательщиков в то, о чем вы говорите, зато другим неповадно будет "уклоняться". Что поделать, дикие времена, дикие нравы (хотя и сейчас вполне практикуются "показательные посадки").
Но в целом, государство (государство, а не анархическая банда, хотя и у них есть какие-то законы) устроено так как устроено, возможно ужасно с точки зрения современного человека, но оно такое есть, с абсолютизмом, сословными различиями, реквизированием собственности, налогами, повинностями и т.д. И что? Чихай на всех (в смысле на законы и правила) и в жизни ждет тебя успех? (с)
Мне вот тоже не нравится, что с Гороховского переулка нет поворота налево, но если я таки поверну там налево и впилюсь в кого-то (или не впилюсь), я не буду оправдываться в полиции "маразм развели" и мое мнение о том, что "понаставили знаков, которые мне мешают, хреновые у вас правила" страховая тоже не учтет. Есть правила - надо соблюдать, не соблюдаешь - плати за это (ну или неси неденежное наказание), либо далай что-то, чтобы правила изменить, найди место на Земле, где другие правила, в конце концов.
Или вот "чудо-богатыри" суворовские тоже могли бы дезертировать и вешать офицеров по своей прихоти, так как "нас супротив воли отдали на 25 лет в солдаты, и вообще нам не нравится крепостное право, почему офицеры в основном из дворян, воюем в какой-то Швейцарии или Измаил нам нафига, отпуск 28 календарных дней не положен и т.д. и т.п."?
Вы поймите, я вполне понимаю мотивы Юхана (и как коммерсанта и как человека, имеющего обязательства перед командой), но это ведь не оправдание убийству пусть и малопрятного человека. Причем ни по нынешним законам, ни по тогдашним. Про моральные и этические вообще молчу. Получается "Мне нагадил (обворовал) кесарь, я нагажу (обворую) кеса-рю (ря), стащив у него полотно и пристукнув его служивого."

В который раз можно вспомнить про разницу между 17 и 20 веками?
Разница между нищими и побирушками мне известна. С последних и в самом деле можно брать налоги. 
В который раз - для своей эпохи брать в солдаты на двадцать пять лет  определенный процент населения было законодательной и общепринятой нормой, смысл этого населению был понятен по причине полной  и очевидной необходимости. Но опять же в который раз а к Юхану то это какое имеет отношение? Он гражданский, присягу не принимал, и все действия кесаря были как раз нарушением его прав, таки реквизиция не была обусловлена ни необходимостью защищать страну или спасать беженцев, ни какой то иной чрезвычайной форсмажорной ситуацией. Реквизиция была обусловлена исключительно свербежом в заднице кесаря и ряда придворных из числа высшей аристократии и примкнувших к ним ихней клиентеллы ... А сей свербеж Юхан оплачивать не обязан.
А подобные монархические хотелки не относятся к числу того, что подданные должны терпеть по причине того, что простонародье таки обязано слушаться, терпеть и платить ибо у монарха есть священное право.
И еще раз все монархические хотелки и абсолютная власть всегда ограничивались бунтом. Ну а тем , кто считает иначе ...

Вот читаю я сейчас цикл о Себестьяне Сен-Сире  и аргументы некоторых звучат один в один со словами, которыми рассуждают тамошние лорды о простонародье, ну с тех то хоть взять нечего - лорды, их с детства так учили...

Реквизировать корабли тоже было "законодательной и общепринятой" нормой, а не вопиющим сломом вековых традиций неукоснительного соблюдения государством права частной собственности, несомненно кулитивировавшегося в Дриксен ;D, малый бизнес - основа процветания государства ;D, галантирейщик и кардинал это сила! ;D. И в земной истории (примеры приводили) и, наверняка, кэртианской, так как о факте привлечения торговцев к десанту говорят не как о чем-то выходящим из ряда вон.
Опять же кесарь свой "свербеж" не обязан всяким Юханам обяснять, это тоже нормально по тем временам, именно потому, что "простонародье таки обязано слушаться, терпеть и платить ибо у монарха есть священное право" (еще и в церкви норовили втолковать с детства про божественность всякой власти, чтоб не сомневались, что слова и хотелки монарха не то что священны, а чуть ли прям не от Бога идут).

А что до бунта, то да, бунты имели место быть, вот бунтовщик Юхан взбунтовался против абсолютной власти монарха своего путем тыренья гвоздей и убийства интенданта. Герой, чо...

То есть претензия в том, что Юхан не стал устраивать великую дриксенскую революцию?  ;D ;D ;D
Все страньше и страньше, как говорила Алиса...  ::)

Не я оправдываю. Изначально теория оправдывала Юхана. Я пыталась показать что по этой теории оправдать придётся и Бермессера.

Так теория была про Юхана. К нему  это применить несерьёзно, потому что несогласный не моряк и его несогласие на бунт на корабле ну никак не тянет.



Ни в коем случае. Скорее неудобна, в бытовом плане  громоздка и нелогична. ;D

Что до Надора, то повелитель нарушающий кровную клятву явление более эксклюзивное чем трус обыкновенный. Не грех стихии и постараться.



Более того, перечисляются всякие разности типа рифов и пр. Вот я и считаю что именно шторм как наказание  только за трусость это вряд ли. Тем более что стоит считаться с тем фактом что Бермессер и позже в море таки выходил. Шторма однако не было. А вот то что судьба свела три судна с заинтересованными людьми в одной точке - это впечатляет. Двоих из троих связывает проклятие и завещанная месть. А если считать что "кэцхен слышали", то понятно появление Вальдеса.

;D Представляю картину "Юхан ведет сподвижников на штурм Бастилии Печальных лебедей", неа, до робеспьеров не дотягивает он. Вот по-тихому  прикарманить чужое (ну хорошо, не чужое, государственное) и прибить человека - легко! Но называть это бунтом против кесаря (это я про ограничение абсолютизма бунтом) и оправдывать бунтом убийство - это не то, чтобы очень...

Мне бы хотелось понять с какого уровня достатка по мнению некоторых  уже нельзя разорять и с какого соответственно  уровня благосостояния им разоряемых не жалко, и каким минимальным должен быть уровень протеста ограбленных,чтобы они сочли его достаточным...
;D ;D ;D  ::)

По понятиям (пардон за термин  ;)) нынешнего времени ответ очевиден.
Но мне бы хотелось понять, каким должен быть материальный и моральный ущерб человека, чтобы это оправдывало (пусть не по закону, а по тем же понятиям и именно оправдывало, а не объясняло) убийство этим человеком другого человека, причем к ущербу первого имеющему опосредованное отношение.

Эр Уленшпигель, я сейчас сделаю безнадежную и последнюю попытку Вам ответить. Безнадежную, поскольку Ваше сравнение убитого интендата с вороватой библиотекаршей (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16505.new#new) показывает, что в своем холиваре Вы вышли на какой-то уже непостижимый для меня уровень логики. Последнюю, потому что обьяснять еще раз без шансов на успех бессмысленно. Если Вы спросите, а зачем я тогда это пишу, ответ будет простой - достало. 

Итак, Юхана призвали на войну, реквизировав его собственность - корабль. На этом корабле он занимался браконьерством, рискуя быть пойманным и закончить жизнь на виселице. Замечательно, его выбор и не он один такой.

У Юхана несколько выходов.
1) Дезертировать вместе с кораблем. Трудно, рисковано, опасно. По-видимому, не менее опасно, чем браконьерствовать, но мы не знаем конкретных обстоятельств. Может, это было невозможно - мы с Вами не знаем.
2) Дезертировать без корабля. Удачливый браконьер не может не иметь сбережений на черный день. Сбежать можно всегда, особенно браконьеру, знающему нужных людей и имеющему возможность отлежаться в "третьих" странах. Минус - потерять корабль (дорогое имущество) и лишиться возможности вернуться домой пока власть не сменится (а может и никогда). Тяжелый вариант, но многие на такое шли в реальной жизни.
3) Возмутиться против несправедливости и отказаться выполнить приказ. Это тюрьма или виселица - я не знаю законов военного времени в Дриксен. Наверное, самый плохой вариант из всех, но самый "идейный", если Вы настаиваете на своем видении Юхана как борца против деспотизма и произвола. 4) Поскрипеть зубами и выполнить распоряжение. Как все остальные судовладельцы в Дриксен. Этот вариант Юхан и выбрал.

Далее я не рассматриваю гипотетическую ситуацию победы Дриксен, но у меня нет никаких оснований считать, что Юхан в этом случае возмущался бы несправедливостью войны и беззаконием властей. Он - нормальный и очень прагматичный человек (замечу, кстати, что несправедливостью войны не возмущается ни Кальдмейер, ни Руппи, да и никто из талигойцев - война как война, одна из бесконечного ряда; вот время действительно неправильное, так об этом тогда даже Лионель не подозревал - знание пришло позже).

Тем не менее, вернемся к Юхану. Было сражение и Юхан оказался в ситуации, когда надо было спасать жизнь. Я не сомневаюсь, что его знание акватории, возможных путей отхода и мест для лежбища позволили ему выбрать оптимальное решение в смысле безопасности. Он пошел в Ардору. Однако здесь опять появились несколько вариантов реализации сценария ухода.

1) Уйти под дриксенским флагом. Результат (вероятнее всего, учитывая, что Ардора - союзник Талига) - реквизированный груз, плен для офицеров, обеднение для Юхана - не пропал бы с его квалификацией и связями, но пришлось бы восстанавливать бизнес, не с нуля, но с достаточно низкой точки. 2) Сделать то, что он сделал, но без убийства. Связать интенданта, сдать властям в порту как офицера враждебной армии. Или связать и при подходе к порту отправить в "автономное плавание" - а там как повезет. Риск -если интендант расскажет и ему поверят, то путь домой заказан. Впрочем, тогда Юхан и не собирался возвращаться в Дриксен в обозримое время, так что этот риск был несколько гипотетическим. 3) То, что сделал Юхан - тело за борт, концы в воду, война спишет. Риск, конечно, тоже есть - а вдруг подельник предаст и ему поверят? Но этот риск гораздо меньше - трудно отмазаться от соучастия (хотя я могу и ошибаться - получить прощение за сотрудничество с властями всегда было возможно). На мой взгляд, риск во втором и в третьем вариантах сопоставим, но это моя оценка, у Вас может быть другой взгляд.

Итого, у Юхана семь опций (четыре до сражения, три после). Я наверняка упустил какие-то - народ подскажет. Только одна из этих опций включает убийство солдата своей армии, исполняющего долг. Именно так - солдата своей армии, исполняющего долг. У нас нет никаких оснований предполагать, что в ситуации интенданта Арно, Катершванц или Руппи повели бы себя иначе - они тоже давали присягу.

А теперь вопросы и ответы (с моей точки зрения, разумеется).
1) Надо ли сочуствовать Юхану? Нет. Он - контрабандист, у которого в силу сложившейся ситуации отняли орудие преступления. Бывает.
2) Надо ли осуждать Юхана? Нет. Он принимал решения, кажущиеся ему разумными в рамках его личной морали. Интендант - его враг по определению. Как таможенник. Как пограничник. Юхан сделал бы то же самое и в мирное время, если бы попался с контрабандой.
3) Надо ли защищать Юхана? Нет. Его жизнь - постоянное противоборство с законом. Точно также он мог бы стать браконьером и закончить жизнь на виселице герцога Фельсенбурга.
4) Надо ли представлять Юхана жертвой самодержавия? Если хотите - ровно в той же степени как любого другого жителя Золотых Земель (включая самих самодержцев).

Дикси. :)

Гм..
Хочется добавить к замечательному посту эра Gillean, что , кмк, кесарь возмещения выплатил честным торговцам.
Почему я так думаю?
Похож Юхан на влюбленного Окделла? Не очень. Следовательно, романтику в его сватовстве к госпоже Браунбард можно исключить. Так как "болван" Браунбард-младший погиб вместе с кораблем, по Логике эра Уленшпигель, оставшись без "болвана-сыночка" и его сверхценного корабля, сия дама "лишилась всего". Однако ж Юхан рассматривает её кандидатуру.
Вывод:
Или госпожа  Браунбард "метхенбергская" Марфа Борецкая, олигарх так сказать варитский - во что не очень верится, или... возмещение убытков было.

Эр Gileann, большое спасибо за Ваш пост, особенно за "жертву самодержавия"

Vieux Gogan, таки на основании того, что одинокая вдова не помирает с голоду, у неё остались средства к существованию её лично, делаются два вывода - либо она олигарх, либо она получила компенсацию.  Вот только оба вывода никоим образом не следуют из исходных посылок.
Таки в тексте не сказано, что ни Юхан, ни Браунбард получали компенсацию, ни то, что кесарь возмещения выплатил хоть кому то какую то компенсацию. В тексте прямо сказано наоборот, что никаких компенсаций никто не получил. Кстати в тексте сказано, что Юхан по прежнему официально остается честным торговцем, и него даже на это есть бумажка, подписанная официальным лицом.
Таки напомню простую истину, что если у кого то есть деньги, это не означает, что этот человек олигарх, или то, что эти деньги он получил от государства.
Ну и напомню, что у Юхана есть следующие проблемы:
-ремонт корабля, а ремонт даже текущий съедает много денег, такелаж, снасти и прочее,
-содержание экипажа,
- закупка товара для последующей торговли (как вариант найти фрахт).
Так вот у вдовы могли остаться средства после более- менее удачных предшествующих  торговых операций её мужа, но это не делает её олигархом. Таки расходы на одну вдову несколько меньше , чем на содержание корабля и экипажа.
  Gileann , таки Юхан был контрабандистом на момент реквизиции, а не  браконьером, это таки две большие разницы.
    не пропал бы с его квалификацией и связями, но пришлось бы восстанавливать бизнес, не с нуля, но с достаточно низкой точки.

  Это означает, что это простонародье таки должно радоваться тому, что его ограбили?  Это таки означает, что он не имеет право на компенсацию, потому что монарх имеет право его ограбить? В общем версию, что если тебя насилует начальство/правительство расслабься и постарайся получить удовольствие от произвола - я ж уже предлагал подобные вопросы в кубле обсуждать? Я уже сказал, что идею, что  эти рабы /простые люди должны послушно удовлетворять все прихоти и терпеть произвол правительства, я принимать не собираюсь в принципе. С пропагандой, что простые люди должны терпеть произвол,  я уже говорил куда...

Интендант - его враг по определению. Как таможенник. Как пограничник. Юхан сделал бы то же самое и в мирное время, если бы попался с контрабандой.
Ну для начала не надо путать интенданта с таможенником или пограничником, это таки совершенно разные вещи.

Все ваши варианты страдают одним недостатком, что Юхан почему то должен таки быть кристально чистой личностью, до безумия озабоченной собственной честью в понятиях не свойственных ни его времени, ни его сословию... Прям таки суперправедником... Вы его с героем фильма "Коммунист" часом не попутали?

В ответ на мои слова о том, что Юхан в мере своей возможности компенсировал свой ущерб от кесарской реквизиции, то есть грабежа, доступными ему мерами, и имел на это право, со ссылкой на концепцию естественных прав человека, некоторые развернули бурный полет фантазии, что Юхан должен быть Робин Гудом или Дантоном- Робеспьером Дриксен. Вишь, у людей гигантомания - им сразу таки если протест, то сразу подавай великий эпик... 
    Если некто воображает, что любой протест должен носить эпический характер, то я то тут при чем? После этого, ну как же без этого, меня же и обвинили в том, я пытаюсь выставить Юхана Робин Гудом, Дантоном, Робеспьером и прочими эипческими персонами...  Но это не мои тараканы.
  Юхан простой человек и об эпических подвигах не мечтает, у него простые цели, вполне понятные и разумные, свой кодекс чести. Возможно в чьих то представлениях, если человека ограбили по закону таким образом, что его протест в рамках закона будет абсолютно бессмысленным и бесплодным, то человек сразу должен устроить эпическую борьбу с мировой несправедливостью и вселенским злом, но я этим нектам не врач. Я придерживаюсь более приземленных и прагматических взглядов, что справедливость можно восстановить хотя бы в мерках одного отдельно взятого человека. А принцип все или ничего, ох, мегаломания - это не ко мне...

Ну и опять же , если уж вы пытаетесь превратить интенданта в некое подобие героя фильма "Коммунист", то где доказательства? Вы уж вспомните мнение об интендантах той поры, бытовавшее среди военных... Могу Суворова процитировать...

З.Ы. Риска, что подельник предаст, я в упор не вижу, потому что подельнику это невыгодно в той же мере, что и самому Юхану, точнее даже более, так Юхан то всегда может смыться и продолжить свою деятельность вне пределов Дриксен, а офицеру то податься некуда.

Вот интересно, а не получится ли, этими самыми словами, обосновать священное право Альдо Ракана на возвращение трона, некогда принадлежавшего его предкам?
Или распродажу домашнего скарба Алвы, организованного Ричардом Окделлом?

Пожалуй, я присоединюсь к эру Станиславу, в его восхищении эластичностью морали некоторых... морализаторов.

Восхищен, искренне восхищен,
mag

Вы сами с пылом рассуждали и доказывали, что Юхан, в случае, если б не подтырил товар, остался бы в нищете:
  - фрахт сорван, рейс не проплачен, выгоды никакой...
А тут имеем потерю корабля и сына кормильца, похоже что единственного, иначе б Юхан  о других "молодых балбесах" поведал бы. И не имеем ни одного упоминания о величии "Торгового Дома Браунбард", так что -
или чиновники кесаря - те же интеданты или кому там положено, - что-то да выплатили (чтоб Юхан, женившись, мог корабль отремонтировать)..
- или все же "Славен и могуч был двор Борецких Бранбардов"
Потому как на даме без деловых связей в высших сферах и денег (не у каждой вдовы, потерявшей сына-купца на, как вы пишите, "ремонт "Селезня" в кубышке найдется.. А жениццца без выгоды Юхану не интересно... и почти так же НЕРАЗУМНО ;) :), как, по вашей версии, интенданта в живых оставлять... ;)

Не получиться.
А таки Юхан поднимал идиотский мятеж с расчетом на вторжение иноземных войск как Эгмонт?
Ну не надо сову на глобус натягивать и сравнивать ужа  с ежом?
  Я сказал, что Юхана ограбил кесарь (реквизиция - это другое название грабежа),  а раз так, то он вполне имел право присвоить казенное имущество, раз уж ему подвернулся  случай.
   Казенное имущество красть - не хорошо, но и Юхана грабить - тоже не хорошо. И в этом плане таки просто удивительна гибкость морали тех, кто почему то оправдывает ограбление Юхана.

З.Ы. В ответ на мои слова, что не надо демонизировать Юхана, почему то пытаются объяснить, что Юхан не ангел. Ну может не стоит воспринимать мир в исключительно черно-белой тональности. Вот таки люди не делятся на ангелов и демонов. И хороший человек таки не синоним абсолютного и идеального праведника.

Что в среде Юхана, что в среде дворян браки по расчету в ту эпоху были обычным явлением... Как страшен мир - в нем есть браки по расчету...  ;D ;D ;D

Я так понял, что это претензия к Юхану, что у него нет и крыльев и нимба?  ;D ;D ;D

Хм... я таки попробую... тем более - у ежа и ужа, в данном случае, немало общего  ;D ;D ;D
Смотрите, эр Уленшпигель: Альдо, как представитель семейства Раканов, пострадал от действий Олларов? Безусловно. Следуя Вашей логике - он вправе получить компенсацию. Вот он ее и получил, а уж какими средствами - абсолютно неважно. Вы же на средства, использованные Юханом, глаза закрываете, признавая за ним право действовать наиболее удобным ему способом?
Да и Окделл, распродавая имущество Алвы, получается, опять же - в рамках Вашей теории, ничуть не менее в своем праве. Он ведь, по канону, не только ограблен, он еще и насильно мобилизован в школу оруженосцев, с последующей трехлетней службой? Сам он, насколько я помню первую книгу цикла, отнюдь не горел желанием туда ехать...
Для обозначения же полного сходства ежа с ужом, напомню, что и Окделл и Юхан избрали сходный путь восстановления справедливости, в вопросе ущемления их прав. Они оба отыгрались на подчиненных ущемителя, никак не посягая на непосредственного виновника их бед - монарха, только один отыгрался на интенданте, а второй - на Первом Маршале. Альдо тут даже, в каком-то плане, честнее их оказался - в результате его "восстановления справедливости", ласты склеил сам Оллар...

Вот, как-то оно вот так,
mag

P.S.

Не могу сказать за всех - да и не собираюсь, но моя личная претензия к Юхану не в том, что у него нимба нету, а в том, что он таки считает, что нимб есть. А его действительно нету, там скорее рожки видны. Мелкие, правда, такие... ну так - сообразно рангу.
И отсюда вторая претензия, уже к защитникам Добряка Юхана: уважаемые, ну не стоит выдавать эти рожки за нимб, обосновывая свою позицию тем, что рожки - они очень маленькие, мол, кое у кого бывают и побольше.

Таки уж и еж...
Таки еще раз, что то я не припомню, чтобы Юхан поднимал мятеж против кесаря и призывал вражеские войска вторгнуться в Дриксен для успеха своего мятежа.
Насчет Лаик -  таки о Лаик могли только мечтать менее знатные дворяне, так что не надо привилегию за ущемление выдавать... Ну и все остальное в том же духе.
Первоначально и Оллар и Ракан были в равных условиях, и тут уж в соответствии с правилами игры - кто продул и проиграл, тот и теряет плюшки. Все на равных.
Что то я не упомню, чтобы кесарь так же занимался торговлей и вытеснил в честной конкурентной борьбе Юхана с рынка?
Может Ракан был подданным Оллара и в награду за верную службу у него отобрали его феод?

З.Ы. Нимба у Юхана нет, как нет и рожек.

Не-а..
Не так поняли. Жаницца по расчету - это может, даже и хорошо :D
А разговор был о том, что, раз Юхан решил женится по расчету на матушке "пострадавшего финансово и физически ("в гоноре и субстанции" ;D) свежеПокойника Браунбарда - когда тот был жив, или был против или матушка его была МЕНЕЕ богата, мыслей "женицца" у Юхана не было
[spoiler]
/откуда можно сделать вывод, что если юный Бранбард был против то или не та у Юхана и среди купцов Дриксен репутация, или она до выплат компенсаций купцам была менее богата.../[/spoiler]

то денежки (для "по рассчету") у неё откуда-то появились... Ну это уже оф-топ, наверное...

еще в древности заметили, что у глупца (окделл) и хитреца (Ю) много общего... :) ;)

Vieux Gogan , Так откуда и какие деньги появились?

Так я с компнесаций и начал. По-моему (могу ошибиться) в ОЭ нет прямым текстом, что "не выплатили". Даже если когда кесарь умер, нелюбимые всеми нами чиновники могли  -  а "кесарь обещал" часто (обычно?) подразумевает, что какой-то указ был...Или был МЕХАНИЗМ выплат при подобных конфискациях и/или/ "потере кормильца".... -  могли продолжать платить и "по инерции", коя велика у бюрократов

Где подтверждение того, что компенсация была выплачена, с цитатой?

О, как у вас тут интересно…
Что любопытно, об интенданте мы почти ничего не знаем. И, следовательно, относительно его мотивов, можно выдвигать абсолютно любую версию. И ни одну из этих версий нельзя будет опровергнуть, впрочем, как и доказать. Тем не менее, по умолчанию он считается образцом. Пусть так…
О Юхане нам известно куда больше, он, ко всему прочему, ещё и рассказчик. Его мысли и рассуждения для нас открытая книга. И, казалось бы, чего проще, предъявить цитату. Где Юхан, открытым текстом, заявляет, что может без проблем дойти до Метхенберга и там сдать казённый груз, но вместо этого пойдёт в Ардору, и только потому, что там можно без помех сбыть этот самый казённый груз и на этом обогатиться. Но нет, вместо этого, продолжается… диспут.
Далее, уважаемый эр Gileann перечисляя возможные варианты действий Юхана не упомянул ту самую возможность добраться до Метхенберга. Может быть по забывчивости, а может быть, ведь народ, не смотря на просьбу уважаемого эра Gileann так и не подсказал, это долгожданное признание, что тогда, в той ситуации, это было невыполнимо.
И ещё, по поводу обозримого будущего и того, что Юхан собирался в нём сделать…
Интендант был нужен именно для того, чтобы по возвращении в кесарию удостоверить порчу и утрату груза. Именно за согласие сделать это, Леффёр получил свою долю. И на зачем всё это Юхану, если он не собирался возвращаться в кесарию? Хотя бы даже и в обозримом будущем…
И вот ещё… В подельниках у Юхана не только лейтенант, но и все солдаты, которые не могут быть не в курсе, как судьбы груза, так и того, за что им деньги перепали. И, тем не менее, злодеяния Юхана ограничились убийством интенданта. К чему бы это? 

Далее, уважаемый эр Vieux Gogan. На мой скромный взгляд, в вашей фразе
следовало выделить – КМК.
А то мне кажется следующее…
Первое. Юхан перечисляет все свои доходы и потери. И там и слова нет, о каких либо возмещениях от казны. Может быть, Юхан даже самому себе не желает признаться, что кесарь оказался честнее, чем он о нём думал? Или компенсация столь незначительна, что Юхан не стал о ней даже упоминать?
Второе. У госпожи Браунбард даже после гибели сына и корабля остались коптильни, (обратите внимание, во множественном числе). Есть основания предполагать, что вся продукция шла исключительно на экспорт? Или сойдёмся на том, что достойная вдова продолжает процветать за счёт сбыта на внутреннем рынке?

Угу...
Только оба, отчего-то, очень похожи на полуметровый колючий шланг  ;D ;D ;D


А вот это - к обсуждению абсолютно никакого отношения не имеет.
Мы сейчас, вроде бы, обсуждаем конкретное ограбление и конкретное получение конкретной компенсации за оное?


Вот беда - Окделл, отчего-то, привилегией это не считал...


Изумительно!!!
Изначально, Альдо и Фердинанд, были в равных условиях. Фердинанд даже преимущество имел, если уж на то пошло.
Кто продул и проиграл - тот и теряет плюшки.
Все на равных.

Какая великолепная эластичность... Какое точное определение подобрал эр Станислав...


Эр Уленшпигель... согласно канону, Добряк наш Юхан - контрабандист  ;)
Его, по уму, бы надо ловить и вешать... а ему тут такую возможность предлагают - геройски послужить Родине на войне. Это привилегия, вообще-то, а не просто обязанность гражданина.


Вы просто не хотите их видеть, вот и все. Но они от этого, увы, никак не рассосутся  ;)

С уважением,
mag

А вообще я в восторге - сравнивать ситуацию, когда простонародье гнобит монарх, с ситуацией, когда аристократы разбираются между собой...

Вот беда - Окделл, отчего-то, привилегией это не считал...
Неа, он считал, что ему там привилегий маловато...  ;D ;D ;D

Только оба, отчего-то, очень похожи на полуметровый колючий шланг
Я не несу ответственности за чьи то дефекты зрения.  ::)  ;D ;D ;D
С этим к окулисту.

Действительно, абсолютно несравнимые ситуации... К чему их сюда приплетать???
А возвращаясь к теме обсуждения - будьте добры, покажите, где именно здесь монарх гнобит простонародье - это ведь Ваш взгляд на взаимоотношения кесаря с Юханом?
Вот как по мне, так все в рамках приличий и правил: государство, в лице кесаря, в мирное время обеспечивает некие права Юхана, как подданного Дриксен. В оплату этого, в военное время, корона имеет полное право рассчитывать на помощь подданных, в защите интересов государства.


Подтверждение будет? С цитатой, разумеется.


Увы, ничем не смогу Вам помочь - я ни разу не окулист  ;D
Все, что было в моих силах, а именно - попытаться словами передать то, чего Вы сами не увидели - я сделал  ;D ;D ;D

С уважением,
mag

С нетерпением жду цитат про то, как кесарь взял ко двору Юхана, дал ему должность  старшего помощника младшего нихренанеделателя с офигенным содержанием, подарил зильбера, ну и далее по списку...  ::)  ;D ;D ;D
Мне продолжить дальше отсмеяться над сравнением ужа и ежа? Или хватит?  :P

Эр Уленшпигель...
Неожиданные повороты Вашей логики буквально вгоняют меня в ступор...  ;D ;D ;D
С какого это перепугу я должен цитатами подтверждать Ваши утверждения??? Да еще такие, прямо скажем, экстравагантные???  :o :o :o
И вообще, хорош съезжать с темы обсуждения  ;)
Давайте лучше вернемся к проблематике ограблений и компенсаций.

Заранее спасибо,
mag

Раз уж начали сравнивать Юхан- кесарь с Дик Рокэ, так уж сравнивайте с цитатами для полной аналогии, а раз нет цитат, то не сравнивайте.

Эр Уленшпигель, я готов считать требование подобных цитат (да еще и от оппонента!) самой удачной шуткой сегодняшнего вечера  ;D ;D ;D

Что же до сравнений, то сначала мне хотелось бы заметить, что Вы не совсем верно выстроили группы, для сравнения. Здесь надо бы рассматривать не пары, а этакие трио, и выглядеть они будут несколько иначе. Вот так, например:
Окделл-Оллар-Алва, с одной стороны;
Клюгкатер-Готфрид-интендант, с другой.
Итак, приступим к сравнению? Ничего, что я не буду цитировать книгу, а обойдусь своими словами?

Предыстории:
1. Жил да был в кесарии Дриксен, подданный оной кесарии капитан Юхан Клюгкатер, по прозвищу Добряк. В один, далеко не прекрасный день, пришел к нему некто, облеченный властью, и объявил, что волей кесаря, с сегодняшнего дня, капитан, вместе со своим судном, мобилизован на военную службу, в качестве войскового транспорта. Мнением капитана, на тему предстоящих (или не предстоящих) моральных и материальных издержек оного капитана, никто не интересовался.
Зато к капитану приставили представителя кесаря - военного интенданта.Для контроля, скажем так, за сохранностью вверенного капитану имущества, принадлежащего кесарю.
2. Жил да был в Надоре мальчик Дик Окделл, подданный королевства Талиг. В другой, но тоже далеко не прекрасный день, пришли к нему взрослые и довели мальчику волю короля: надо отслужить полгода в школе оруженосцев, а затем три года в свите одного из столичных дворян. Мнением мальчика, на тему предстоящих (или не предстоящих) моральных и материальных издержек оного мальчика, тоже никто не интересовался.
Ну и естественно, что и мальчика без присмотра не оставили.

Действия:
1. Капитан посчитал подобные действия кесаря злостным посягательством на его право заработка и при первой же возможности оформил, сам себе, компенсацию возможных убытков, путем присвоения и продажи имущества оного кесаря. А представителя кесаря, чтоб не мешался восстанавливать справедливость, капитан Добряк спустил за борт.
2. Мальчик тоже посчитал действия короля, в отношении него, не проявлением ласки, а совсем наоборот. Поэтому он, при пусть и не при первой, но все же, возможности, переметнулся на сторону противников короля, а свои возможные убытки компенсировал путем присвоения и продажи имущества того, кто за ним некогда присматривал. Убить представителя короля мальчик, конечно, не убил... но он честно пытался. В свое время.

Выводы:
1. По мнению эра Уленшпигеля, действия капитана Клюгкатера не содержат в себе ничего предосудительного. Был он полностью в своем праве, действовал совершенно справедливо и законно, претензий к нему иметь нельзя. Всего лишь компенсировал человек себе издержки, наиболее удобным для него способом.
2. Примерим мнение эра Уленшпигеля на мальчика... Ну, думаю, все и всё уже поняли  ;)

Как же я восхищаюсь любителями двойных стандартов... Они ТАК защищают своих подзащитных, что тем и обвинителей не надо  ;D ;D ;D

С уважением,
mag

Не надо нимбов (с) ;D ;D ;D
Туповат, раз не понял, что резать будут.. гм... кстати, после разговра с Леффером, в общем-то, сомнительно, что Юхан интенданту хоть слово сказал насчет выбора "на дно или в Ардору".. - ЗАЧЕМ?
Но при том при всем - не убивал никого... Да и чиновник он, не герой ОЭ. не эорий..что нам в нем? :-[ ;)
Согласен, но зачем его вделять, если вы, например, и так верно меня поняли? ;D
Насчет вдовы и коптилен - вы правы, и именно контрабандист Юхан мог бы стать благодетелем (без иронии без кавычек) дав ей и внешний рынок - не вдове, продуктам её коптилен.
Так что тут возможно, вы правы - расчет обоюдный: она ему оплатит ремнот, извините за слово, корабля.. он на отремонтированном кора..ле копчености за инвалюту продаст:D
А вот насчет "Юхан и компенсация" , кмк вы не правы... Юхану-то за что? Ему и не положено, он в то время, когда ( если) выдавали, в Ардоре "найареллу" пел...

Какие нимбы, волосья бы уберечь… свои. (с)
Сомнительно, не сомнительно, а спор у них был. И вот по результатам этого спора интендант и отправился… на прогулку. Вот о чём они там спорили? О том, надо ли Юхану хоть слово говорить интенданту насчёт выбора?
И то, что чиновник неэорий, это разве повод делать из эория упыря.
Разобраться трэба… (с) 
Ну, тогда и я не буду…А он точно контрабандист? А то вдруг выйдет как с интендантом. Мы тут про него пишем всякое-разное, а основания?А выдача компенсаций была связана с соблюдением условий? Каких? Чем вызванных?

Страшно иногда делается в компании милых интеллигентных людей. ;D
Главное, чего мы не знаем про интенданта - это кто его убил. Темная история. Юхан за упокой его души ("поганца-интенданта") какой-то вклад вносит... совсем жутко, если он же его и... того. Какое-то несоответствие. Не по-эорийски. Обсуждали-то разное, но кто конкретно...
Найреллу для Holiday четыре раза!
А насчет компенсации Юхану - забудьте. За компенсацией обращаются вдовы. Юхану в эту очередь лучше не становиться - люди не поймут. Корабль спасли, жертв среди команды нет, чего еще надо? Он же и из Ардоры, контрабандит такой, груз доставил и два спора какие-то выиграл.

Так цитат из матчасти, подтверждающих выдачу компенсаций, можно уже не ждать?  ::)

Вот так, например:
Окделл-Оллар-Алва, с одной стороны;
Клюгкатер-Готфрид-интендант, с другой.

Так, где факт выдачи интендантом  по личной инициативе Юхану зильбера, содержания за свой счет, обеспечение элитной куртизанкой, выдачи щедрого денежного довольствия и прочего по списку? Где в матчасти описание мятежа поднятого отцом Юхана против кесаря с привлечением вторжения вражеских государств?
Я уже устал смеятся...  :'(

"Сравнение – самая рискованная из известных мне риторических фигур. Бойтесь сравнений и прибегайте к ним лишь в самых крайних случаях" (Жак Элиасен Франсуа Мари Паганель, секретарь Парижского географического общества, член-корреспондент географических обществ Берлина, Бомбея, Дармштадта, Лейпцига, Лондона, Петербурга, Вены, Нью-Йорка, почетный член  Королевского географического и этнографического  института восточной Индии)

Рыба бывает мелкой, рыба бывает крупной, суть от этого не меняется.
Пропорции для сравнения подобраны вполне адекватно. Знать поднимает мятеж, "простонародье" занимается контрабандой. У знати убивают главу семьи и если и не конфисковывают имущество, то лишают того, кто должен заниматься делами, простонародью - ничего не делают. Знати дарят куртизанок и лошадей, простонародью - ничего не дарят, но ведь не убивали и не конфисковывали.

Ну как то бы намекнуть что ли, что с аристократов и спрос другой чем с простонародья? 

Я вот опять же задам вопрос, а вот почему идут рассуждения с позиций лордов по поводу низших сословий?
  И вроде уж в 1917 году сословия в нашей стране отменили?
Вот откуда в головы современных людей приходят мысли о том, что низшие сословия должны молчать, терпеть  и не петюкать?

Голос дона Тамэо за кадром:"Дабы вонючие мужики..."

Начали сравнивать - извольте сравнивать, а если нельзя сравнивать по причине того, что простонародье оно не чета аристократам, то не фиг и сравнивать.
Вы уж как то определитесь с крестиком и трусами?

УленшпигельЭто вы себе вопрос задаете?  ::)
Ведь это вы с таким жаром доказываете святое право человека, входящего в двадцатку самых родовитых жителей Золотых Земель, на убийство скромного безродного интенданта. Вот ведь хам –  вместо того, чтобы молчать, терпеть  и не петюкать, посмел отстаивать сохранность доверенного ему груза!  Простите уж ему - он ведь не знал. ;DСтало быть, если бы Алва не дарил Ричарду подарков, вы бы не возражали против отравления?  ;-v
Это уже не смешно – это страшно. Страшно, что есть люди, совершенно искренне считающие, что каждый, кто в чем-то потерпел утеснение от государства (а государство по сути своей – машина принуждения), имеет право плюнуть на законы этого государства и убивать его служащих, за исключением случаев, когда эти служащие по личной инициативе подарками откупаются.
При чем тут мятеж, поднятый отцом – вовсе вне моего разумения. Каким образом мятеж, поднятый Эгмонтом, характеризует прегрешения его сына? Если бы Эгмонт не бунтовал – Ричарду дозволялось бы творить то, что он натворил?  ???Все просто – человека убивающего, чтобы не умереть с голоду, понять хоть как-то можно:  жизнь за жизнь, так сказать. Так вы по-прежнему доказываете, что Юхану грозила голодная смерть?
Во всех остальных случаях я не могу оправдать человека, который убивает - не того, кто его ограбил, заметьте.Т.е. для того, чтобы не убивать ни в чем не повинного человека ради денег – требуется не меньше, чем суперправедность? Хм, я всегда считала, что для этого достаточно обыкновенной бытовой порядочности.  :-\Нет уж, простите. Демонизировать его тут никто не пытается. Никто, вроде бы, здесь не отрицал у Юхана своеобразной честности, отваги и прочих вполне достойных уважения качеств. Только вот наличие этих качеств не прибавит благородства конкретному мерзкому поступку. Так что Юхан, сколь бы обаятелен он ни был, все равно в черную пятнышку. А вот вы зачем-то упорно пытаетесь его отереть – поди, нимб уже припасли.
КоломбоКакое Вы тут видите несоответствие? Грехи замаливает, все просто и понятно. В принципе, не важно, кто конкретно ухлопал интенданта – решение принимал Юхан.
МишельМатчасть:
Руперт упоминает, что в Дриксен кэналлийское можно достать только у контрабандистов. Юхан вспоминает, что подвозил кэналлийское в известные ему кабаки. Это раз.
Еще в его воспоминаниях мелькает, как Гюнц Бюнц во времена оны за ним гонялся и даже разок чуть не поймал с товаром. С чего бы законопослушному торговцу удирать от дозорных собственной страны? Это два.
ЗЫ. Ну, прости уж, Гюнце, великодушно.  ;D
Vieux GoganНу, это уж перебор…
ИМХО, все проще. Пока молодой Браунбард был жив, у коптилен, которые так приглянулись Юхану, вполне себе был хозяин. После гибели сына почтенная вдова осталась их единовластной владелицей.

БЮНЦ!!!
:)
[spoiler]Но звучало лестно... :)[/spoiler]

Накал дискуссии заставляет по новому взглянуть на название Зеленый форум. :(

Если следовать матчасти, то в Дриксен Юхан является самым, что ни на есть простонародьем. И поскольку моя точка зрения в отличие от другой представленной в данной ветке основана на том, что Юхан скромный торговец, а не представитель высшей аристократии, то все таки можно не выдвигать аргументы по принципу в огороде бузина.

Стало быть, если бы Алва не дарил Ричарду подарков, вы бы не возражали против отравления?
Стало быть если начинают сравнивать, то сравнивать надо до конца. Идея с неадекватным сравнением Дика и Юхана пришла не в мою голову, так что я имею право над этим сравнением посмеяться. Я не вижу оснований сравнивать ситуации Ричард -Рокэ и Юхан -кесарь, и воспринимать подобные сравнения всерьез.
   И не стоит выдвигать аргументы по принципу : сама придумала, сама приписала эту идею оппоненту и требую от него эту идею опровергнуть.

Руперт упоминает, что в Дриксен кэналлийское можно достать только у контрабандистов. Юхан вспоминает, что подвозил кэналлийское в известные ему кабаки. Это раз.
И это разумеется свидетельствует о разумных размерах пошлин...  ;D ;D ;D

Или о торговых ограничениях со стороны Талига, что вероятнее.

Таки вы хотите сказать, что злокозненные кэнналийцы и их соберано не желают продавать свое вино в Дриксен?
Бедные дриксы...  ;D ;D ;D

А почему нет? Могу предложить два резона: (1) врагам не продаём и (2) только для внутреннего употребления (вот, например, Франция некоторые вина не экспортирует... или не экспортировала, не знаю, как сейчас).