Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
|
|
Автор
|
Тема: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - "Добряк" Юхан-II (прочитано 30091 раз)
|
Анхела
Потомственный нобиль
Карма: 20
Offline
сообщений: 86
Я не изменил(а) Талигу!
|
Прочитала тему. Опираясь на ранее высказанные идеи, попробую сформулировать обобщенную версию магического расклада с участием Юхана и прочих. 1. кэцхен воевали за Хексберг, потому что они там живут, в этой ситуации нет "законов Моря" и прочих моралей 2. шторм вызван разрушением храма в Олларии, предположения о связи этих явлений конкретно с Бермессером, высказанные персонажами, в основном ложные 3. охоту на Бермессера объявил Вальдес с кэцхен из-за того, что в столице БеМе подхватил скверну - я бы обратила внимание на характерную реакцию Гудрун на "Звезду веры" и "Астэру". А Юхан не то чтобы является выразителем "законов Моря", он, как эорий и моряк, имеет развитую чувствительность к своей стихии и ее закономерностям. Имхо, лучше сразу отделить поведение Юхана, обусловленное его кровью, и то, что в нем есть так сказать общечеловеческого. Он нарушил приказ командующего и удрал с поля боя Приказ был идиотский. Его выполнение привело бы к бессмысленной гибели корабля и команды.
КМК приказ был принять огонь на себя и дать уйти купцам. Что идиотского в этом приказе? (шторм не берем в расчет) Альтернатива от Бермессера - увести военный флот и оставить купцов на смерть. Моральная и политическая смерть исполнивших такой приказ гарантирована.
|
|
« Последняя правка: 28 ноября 2012 года, 05:30:15 от Анхела »
|
Авторизирован
|
Выживут те, кому повезло А нам остается лишь одно Не сдаваться (с)
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
КМК приказ был принять огонь на себя и дать уйти купцам. Что идиотского в этом приказе? (шторм не берем в расчет) Альтернатива от Бермессера - увести военный флот и оставить купцов на смерть. Моральная и политическая смерть исполнивших такой приказ гарантирована. О, вот непонятный для меня момент еще с 4 тома. Какая была цель у Кальдмеера? Ну вот вступил он в бой, Алмейда пришел. Что должны были делать купцы - пока адмиралы дерутся - потихоньку рассредотачиваться и драпать? Ждать ночи и только потом драпать? Частью флота сдерживать Алмейду, пока купцы под охраной другой части уходят? Медленно всем вместе с купцами отходить? Вобщем, какая была у Кальдмеера задача минимум и на что он расчитывал в идеале? И почему купцы сидели и ждали, а сразу не начали уходить?
|
|
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
Анхела
Потомственный нобиль
Карма: 20
Offline
сообщений: 86
Я не изменил(а) Талигу!
|
Думаю, они сидели просто потому, что их никто не отпускал. Нужно было прорваться сквозь корабли Алмейды, они же пришли в бухту извне. И думаю, план Кальдмеера был в том, чтобы выталкивать из боя своих, постепенно отходить под прикрытием Бюнца. Но с преимуществом в силе у Алмейды + кэцхен это было очень сложно реализовать.
Хотя я в боевке не сильна, могу что-то упустить.
|
|
|
Авторизирован
|
Выживут те, кому повезло А нам остается лишь одно Не сдаваться (с)
|
|
|
Vieux Gogan
|
1.. охоту на Бермессера объявил Вальдес с кэцхен из-за того, что в столице БеМе подхватил скверну - я бы обратила внимание на характерную реакцию Гудрун на "Звезду веры" и "Астэру".
1. Какая смелая версия Вальдеса не было в столице Дриксен, да и о скверне он ничего не знал на тот момент. Но он продолжал ловить Бермессера. Зачем? Очень хотел "оказать Дриксен услугу и избавить её флот от бездарного командующего"? Нет. Он говорил ранее: "теперь Бермессер Талигу без надобности", то есть он реально гонялся за вражеским адмиралом. Дальше, к сожалению, у меня лично возникло впечатление - неверное, возможно, но "так уж сложилось" что, как дворянину ЕМУ ЛИЧНО вешать СДАВШЕГОСЯ ЕМУ ДВОРЯНИНА было зазорно... а тут подвернулся Руппи-дурачок, такой замечательный выход... 2. Юхан - эорий ...поведение Юхана, обусловленно его кровью, в нем есть так сказать общечеловеческого.
Да, к удивлению , Юхан считает "вассалом волн". /шепотом бурча/ Эории однако пошли. Что Альдо (ДАЖЕ НЕ ЭОРИЙ) гогана башкой об камин треснул, что этот - чиновнику нож в печень и тело в море..... НО Я ВОТ НИ ФИГА НЕ ВИЖУ, что постоянное стремление к наживе и тяга к криминалу "обусловлена кровью" Думаю, они сидели просто потому, что их никто не отпускал. Нужно было прорваться сквозь корабли Алмейды, они же пришли в бухту извне. И думаю, план Кальдмеера был в том, чтобы выталкивать из боя своих,
"выталкивать" можно благодаря только благодаря подавляющему численному преимуществу и "огневому преимуществу" (количеству стволов) ИМХО, не было - и не могло быть такого плана у К. Даже Руппи с появлением Альмейды понял, что "ждет честный бой, это даже лучше!" (не дословно) И бой был бы относительно честным, если бы Кальдмеер не связал себя с торговым флотом.. А так и без кэцхен "нечестно" получилось. На одной стороне желают победить (Альмейда-Вальдес) на другой - " хоть как-то отстреляться, НО ГЛАВНОЕ СПАСТИ КУПЦОВ" - хороший такой военный план...
|
|
« Последняя правка: 28 ноября 2012 года, 07:03:13 от Vieux Gogan »
|
Авторизирован
|
"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога" Дост оевский ославный один
|
|
|
Анхела
Потомственный нобиль
Карма: 20
Offline
сообщений: 86
Я не изменил(а) Талигу!
|
Вальдеса не было в столице Дриксен, да и о скверне он ничего не знал на тот момент. Но он продолжал ловить Бермессера. Зачем? А Вальдесу и не надо быть в Эйнрехте. Когда Бермессер стал адмиралом цур зее, он вышел в море. Тут кэцхен нашептали Вальдесу, что в море появилась дрянь, и за ней будет гоняться очистительное нечто с изяществом слона в посудной лавке. Вальдес и отправился... минимизировать ущерб. как дворянину ЕМУ ЛИЧНО вешать СДАВШЕГОСЯ ЕМУ ДВОРЯНИНА было зазорно... а тут подвернулся Руппи-дурачок
В любом случае дирижировал оркестром Вальдес. НО Я ВОТ НИ ФИГА НЕ ВИЖУ, что постоянное стремление к наживе и тяга к криминалу "обусловлена кровью" Так давайте не будем обобщать столь глобально. Возьмем конкретную ситуацию: Юхан решает идти на юг, в Ардору, а не на север, в Дриксен. Почему? Если он не эорий, то - чисто для того, чтобы спереть груз. Если эорий, то представьте, что ему чуйка подсказала, что на север нельзя, смерть (Давенпорта мы помним?). Чуйку Юхан слушает, спасает корабль и своих людей, а того, кто требует идти на север, ликвидирует. Не без выгоды для себя, но то, что Юхан куркуль, в данном случае не основное, а дополнительное условие его выбора. "выталкивать" можно только благодаря подавляющему численному преимуществу и "огневому преимуществу" (количеству стволов) ИМХО, не было - и не могло быть такого плана у К. Даже Руппи с появлением Альмейды понял, что "ждет честный бой, это даже лучше!" (не дословно) Извините, не поняла, почему для выхода из боя требуется численное преимущество. А терзания Руппи насчет честного боя чересчур наивны. Спасти людей. Там райос с одной стороны, и куча мелких купцов, доверху набитых солдатами - с другой. Впрочем, можно вычеркнуть из рассмотрения купцов (утопить то бишь) и сравнить чисто Алмейда+Вальдес+кэцхен vs Кальдмеер. Но, наверное, не в этой теме.
|
|
|
Авторизирован
|
Выживут те, кому повезло А нам остается лишь одно Не сдаваться (с)
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
на другой - "хоть как-то отстреляться, НО ГЛАВНОЕ СПАСТИ КУПЦОВ" - хороший такой военный план В том и вопрос - как Кальдмеер планировал спасти купцов? Так сказать технически
|
|
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
Wstfgl
|
/шепотом бурча/ Эории однако пошли. Что Альдо (ДАЖЕ НЕ ЭОРИЙ) гогана башкой об камин треснул, что этот - чиновнику нож в печень и тело в море.....
Сорри, а почему Альдо "даже не эорий"? Он - Сэц-Придд, пока не доказано обратное (что какая-нибудь прабабка залетела не от агарисского псевдо-Ракана). Придды - вполне себе эории, а приставка "Сэц" к обординариванию крови вроде как не ведет.. Ну и эорийность отнюдь не равняется праведности, достойной ангелов. Примеров у нас хоть отбавляй)
|
|
« Последняя правка: 28 ноября 2012 года, 08:40:06 от Wstfgl »
|
Авторизирован
|
Коэн врывался в жизнь людей, как бродячий астероид в Солнечную систему. И вас непреодолимо тянуло к нему - просто потому, что вы знали: второй такой встречи не будет.
|
|
|
Vieux Gogan
|
"выталкивать" можно только благодаря подавляющему численному преимуществу и "огневому преимуществу" (количеству стволов) ИМХО, не было - и не могло быть такого плана у К. Даже Руппи с появлением Альмейды понял, что "ждет честный бой, это даже лучше!" (не дословно) Извините, не поняла, почему для выхода из боя требуется численное преимущество. А терзания Руппи насчет честного боя чересчур наивны. Для бегства - выхода флота, оно и не требуется, но вот "выдавливать", как вы написали, можно только обладая преимуществом Спасти людей. Там райос с одной стороны, и куча мелких купцов, доверху набитых солдатами - с другой. Впрочем, можно вычеркнуть из рассмотрения купцов (утопить то бишь) и сравнить чисто Алмейда+Вальдес+кэцхен vs Кальдмеер. Но, наверное, не в этой теме. "Спасти людей"Гм.. А мог бы спасти флот...Не знаю, где больше людей - на торговых судах с припасами или на военных кораблях. Не в этой теме, хорошо... Была обширная тема про бой у Хексберг Ужас, что там под конец творилось У Свержина в "Заре цвета пепла" забавно: Бонапарт: – Я привел сюда людей, они погибнут тут из-за меня…
Лис: – Ох, говорила мне старушка-мать, не связывайся с гениями, у них мозги набекрень. на другой - "хоть как-то отстреляться, НО ГЛАВНОЕ СПАСТИ КУПЦОВ" - хороший такой военный план В том и вопрос - как Кальдмеер планировал спасти купцов? Так сказать технически Эрэа Нинель, я и подразумевал, что не было у него плана... /и другой травы мудрой/ .. кроме "стреляем, пока купцы не убегут.." и , по логике, совершенно ясно => "погибаем", так что даже не Бермессер и Кэцхен, а Кальдмеер Бюнца-то сгубил. Один корабль погоды не делает, а вот приказ глупый по всему флоту...
|
|
« Последняя правка: 28 ноября 2012 года, 08:43:07 от Vieux Gogan »
|
Авторизирован
|
"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога" Дост оевский ославный один
|
|
|
Wstfgl
|
"Спасти людей"Гм.. А мог бы спасти флот...Не знаю, где больше людей - на торговых судах с припасами или на военных кораблях. Если там одни припасы, что же Альмейда их поостерегся на абордаж брать? И вещал, что не будет менять альбатросов на гусей, даже один к сорока.. Боялся, что торговцы абордажную команду солониной закидают и касерой зальют?
|
|
|
Авторизирован
|
Коэн врывался в жизнь людей, как бродячий астероид в Солнечную систему. И вас непреодолимо тянуло к нему - просто потому, что вы знали: второй такой встречи не будет.
|
|
|
Dreamer
|
Первое - обсуждение решений и действий Кальдмеера следует вести в соответствующей теме, благо она давно уже есть.
Второе - неоднократное и демонстративное игнорирование матчасти в угоду собственным построениям выглядит весьма непривлекательно и ставит под сомнение мотивы некоторых участников разговора.
Хранитель
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Юлька
|
М-м-м что получается у меня. 1. Бермессер - трус и клеветник. 2. Юхан присваевает груз, убивая при этом и не считает что "гадит".
С точки зрения закона судили бы обоих но по разному. С общечеловеческой точки зрения не берусь сказать кто менее симпатичен трус и предатель или мелкий спасаемый мародёр. По мне так оба несимпатичны.
Интересна в данном случае точка зрения моря. Собственно с точки зрения моря по идее что первое что второе случаи не единичные. Тогда в чём отличие: 1. Трусость Бермессера видели кэцхен, а то что сделал Юхан не видели. 2. К Бермессеру имеет претензии Рупперт. Кэцхен- это воздух, а Рупперт - Повелитель Ветра (впрочем повелитель пока не он а папа). 3. Бермессер не нравится Вальдесу, а Вальдес дружит с "девочками" 4. Бермессер чем-то клялся и это что-то нарушил. Юхан не клялся ничем и его в общем смысле некрасивые поступки дело его личной совести а совсем не стихий.
|
|
« Последняя правка: 28 ноября 2012 года, 11:29:17 от Юлька »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Вообще то Бермессер еще и дезертир с поля боя. И вообще то погибшие на "Ноордкроне" просили о мести Бермессеру за предательство (=дезетрирство с поля боя). Юхан вообще то никого не предавал, а его обязанности и моральный долг по отношению к такой насильственной мобилизации... Вот кто бы мне таки объяснил с чего это вдруг Юхан обязан помирать с голоду и разоряться из-за того, что кесарю засвербело в седалище повоевать в ненужной Юхану захватнической войне... Не ну я понимаю мнение кесаря, что все это быдло должно радостно помирать по прихоти кесаря и быть кесарю за это благодарно, но с чего я то должен такую же точку зрения понимать?
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Vieux Gogan
|
Эр Dreamer, эр Wstfgl, прошу прощения. совсем сонный писал... прямо как Бермессер забыл о кораблях с солдатами (опять ведь повезло Юхану... ну кому бы он солдат Кесаря впарил? Или - всех бы в ножи? ... Вот кто бы мне таки объяснил с чего это вдруг Юхан обязан помирать с голоду и разоряться из-за того, что кесарю засвербело в седалище повоевать в ненужной Юхану захватнической войне... Не ну я понимаю мнение кесаря, что все это быдло должно радостно помирать по прихоти кесаря и быть кесарю за это благодарно, но с чего я то должен такую же точку зрения понимать?
Вы - никак не обязаны. Юхан - обязан. Он - подданный. Вот хотел Сильвестр Дорак Сагранной пожертвовать, а королю Фердинанду "засвербело воевать"... С чего Феншо, Дик, Эмиль, Бонифаций обязаны трудности похода терпеть и жизнью рисковать? /это не говоря об адуанах, кои - местные жители/
|
|
|
Авторизирован
|
"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога" Дост оевский ославный один
|
|
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол:
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
Holiday Да, интересно… О чем это вы? О-ля-ля... То есть вы считаете, что Море среагировало на дезертирство простого смертного ? А почему ВЫ, и вдруг написали слово «море» с большой буквы? Ведь вы считаете, что «Никакого Моря (с большой буквы) нет. Соответственно нет и его Воли или Голоса.» Стало быть, также нету и никаких Скал, Молний и Ветра с большой буквы и никакие Повелители и эории им не нужны – это звание пустой звук. Ля-ля-ля... Эр V41taz4r, вы уж определитесь со своей версией устройства Кэртианы, что ли. (Кстати, определитесь за одно с БеМе. А то, здесь он у вас дезертир, а в ответе эру Уленшпигелю – поступил правильно.) Интересно, почему Кэртиану поминутно не сотрясают тайфуны, штормы, ураганы, самумы, землетрясения, и извержения вулканов ? Ведь предают, убивают, бегут с поля боя в этом мире не меньше чем в нашем. Страшно сказать, но абсолют почему то не среагировал на нарушенную присягу целого списка повелителей и эориев. А нищастный дезертир Бермессер вдруг превратился в левое крыло зла... Объяснение зависит от того, какой вы Кэртиану (ее мироустройство) видите. Где вы там нашли цитату, чтобы говорить о ее искажении. В моем сообщении нет ни курсива, ни кавычек, ни каких-то других обозначений этого. Разве это не раскавыченная цитата ? Хорошо, перефразирую. Вы исказили слова Вальдеса. Эр V41taz4r, ваша агрессивная манера общения, отбивает всяческий интерес продолжать его. Прочтите мое сообщение еще раз. Обратите внимание, что в нем не написано - «так говорил Вальдес». Сделайте из этого факта валидный вывод… и следствие естественное для каждого воспитанного человека. Ваша оценка, ваше личное дело. А я останусь при своей. Это не моя оценка. Это констатация факта. Так ведь есть и другие факты, которые вы не учли в своей оценке. Поэтому ДЛЯ МЕНЯ она, мягко говоря, не вполне валидна, чтобы ею пользоваться. ЕМНИП, валидность - не тождественна достоверности. Не так ли? Практически тождественна. Возможно вы путаете достоверность с истинностью. Не путаю. К примеру, заключение (оценка, аргумент) может обладать валидностью в смысле правильности логических выводов, но при этом не соответствовать действительности (выводы сделаны на основании неправильных или неполных данных). В этом случае, никакой достоверности нет.
|
|
« Последняя правка: 28 ноября 2012 года, 14:09:28 от Holiday »
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday Let me take you far away. You'd like a Holiday Exchange the cold days for the sun, Good times and fun ----- Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
Hanna
|
М-м-м что получается у меня. 1. Бермессер - трус и клеветник. 2. Юхан присваевает груз, убивая при этом и не считает что "гадит".
С точки зрения закона судили бы обоих но по разному. С общечеловеческой точки зрения не берусь сказать кто менее симпатичен трус и предатель или мелкий спасаемый мародёр. По мне так оба несимпатичны.
Интересна в данном случае точка зрения моря. Собственно с точки зрения моря по идее что первое что второе случаи не единичные. Тогда в чём отличие: 1. Трусость Бермессера видели кэцхен, а то что сделал Юхан не видели. 2. К Бермессеру имеет претензии Рупперт. Кэцхен- это воздух, а Рупперт - Повелитель Ветра (впрочем повелитель пока не он а папа). 3. Бермессер не нравится Вальдесу, а Вальдес дружит с "девочками" 4. Бермессер чем-то клялся и это что-то нарушил. Юхан не клялся ничем и его в общем смысле некрасивые поступки дело его личной совести а совсем не стихий.
Многое замечено верно, но: Кэцхэн безразлична трусость Руперт - не Повелитель, а сын кровного вассала, что доказывает как раз сравнительная многочисленность родственников Бермессер не является эорием и может нарушать какие угодно клятвы без магических последствий; если он в чем-то накосячил перед Стихиями (а это так), это не клятва.
|
|
|
Авторизирован
|
А глаза твои не зря синим фосфором горят... (группа "Пикник")
Любую проблему можно сделать неразрешимой, если провести достаточное количество совещаний по ее обсуждению. Закон Митчелла
Что такое вечность - это рамка, Вечность - это рамка с лебедями...
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
|
|
|