СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - "Добряк" Юхан-II

[Элион]

В который раз можно вспомнить про разницу между 17 и 20 веками?
Разница между нищими и побирушками мне известна. С последних и в самом деле можно брать налоги. 
 В который раз - для своей эпохи брать в солдаты на двадцать пять лет  определенный процент населения было законодательной и общепринятой нормой, смысл этого населению был понятен по причине полной  и очевидной необходимости. Но опять же в который раз а к Юхану то это какое имеет отношение? Он гражданский, присягу не принимал, и все действия кесаря были как раз нарушением его прав, таки реквизиция не была обусловлена ни необходимостью защищать страну или спасать беженцев, ни какой то иной чрезвычайной форсмажорной ситуацией. Реквизиция была обусловлена исключительно свербежом в заднице кесаря и ряда придворных из числа высшей аристократии и примкнувших к ним ихней клиентеллы ... А сей свербеж Юхан оплачивать не обязан.
А подобные монархические хотелки не относятся к числу того, что подданные должны терпеть по причине того, что простонародье таки обязано слушаться, терпеть и платить ибо у монарха есть священное право.
И еще раз все монархические хотелки и абсолютная власть всегда ограничивались бунтом. Ну а тем , кто считает иначе ...

Реквизировать корабли тоже было "законодательной и общепринятой" нормой, а не вопиющим сломом вековых традиций неукоснительного соблюдения государством права частной собственности, несомненно кулитивировавшегося в Дриксен , малый бизнес - основа процветания государства , галантирейщик и кардинал это сила! . И в земной истории (примеры приводили) и, наверняка, кэртианской, так как о факте привлечения торговцев к десанту говорят не как о чем-то выходящим из ряда вон.
Опять же кесарь свой "свербеж" не обязан всяким Юханам обяснять, это тоже нормально по тем временам, именно потому, что "простонародье таки обязано слушаться, терпеть и платить ибо у монарха есть священное право" (еще и в церкви норовили втолковать с детства про божественность всякой власти, чтоб не сомневались, что слова и хотелки монарха не то что священны, а чуть ли прям не от Бога идут).

А что до бунта, то да, бунты имели место быть, вот бунтовщик Юхан взбунтовался против абсолютной власти монарха своего путем тыренья гвоздей и убийства интенданта. Герой, чо...

[Уленшпигель]

А что до бунта, то да, бунты имели место быть, вот бунтовщик Юхан взбунтовался против абсолютной власти монарха своего путем тыренья гвоздей и убийства интенданта. Герой, чо...

То есть претензия в том, что Юхан не стал устраивать великую дриксенскую революцию? 
Все страньше и страньше, как говорила Алиса... 

[Юлька]

Применить это можно таким образом, что
1. Имеется корабль.
2. Имеется решение капитана куда идти и что делать. То что он не капитан роли не меняет т.к. он адмирал.
Согласитесь, выглядит как-то ... незакончено, потому что не оговаривает целый ряд условий.

О том меняет что-то или нет, тот факт, что Бермессер не является капитаном судна, но является адмиралом - спорить не буду. Точной информации о «Законах Моря» у нас нет, так что с равной вероятностью - это может быть или принципиально важным,  или неважным совсем.

В остальном… получается, что вы оправдываете Бермессера по некой статье Закона, но ведь обвиняют то его по другой. Этого обвинения невиновность по другим пунктам не отменяет. Хотя, возможно,  я где-то не поняла смысла приведенного вами примера.

Не я оправдываю. Изначально теория оправдывала Юхана. Я пыталась показать что по этой теории оправдать придётся и Бермессера.

И пункт про бунт ничего не меняет. Потому что один человек это с такой натяжкой бунт. Давайте предположим, что на корабле Бе-Ме тоже были несогласные (не может же быть целый корабль трусов).

Меняет, если бы эти несогласные активно выражали свое мнение и отказывались выполнять приказы. Не удивлюсь, что они в этом случае тоже оказались бы за бортом или на рее. И если высказанная версия верна, то у Моря претензии к Вернеру на ЭТОТ счет не было бы.

Так теория была про Юхана. К нему  это применить несерьёзно, потому что несогласный не моряк и его несогласие на бунт на корабле ну никак не тянет.

Поясню. Есть  явление природы - шторм и есть параметры этого шторма : сила и направление. Насчет того что сила и направление не являются следствием только того что Бермессер трус, а надо искать ещё что-то - это мы согласны. Остаётся шторм как явление. Мне не нравится идея что шторм (не важно какой силы) возник потому что Бе-Ме струсил. Из этого вытекает, что всякий раз когда кто-то струсит возникает пусть небольшой, но шторм. И крутит не только виновника но и "околоходящих". Что собственно и пыталась сказать.

То есть, вы хотите сказать, что эта версия жестока и несправедлива, потому ее не может быть?

Ни в коем случае. Скорее неудобна, в бытовом плане  громоздка и нелогична.

Что до Надора, то повелитель нарушающий кровную клятву явление более эксклюзивное чем трус обыкновенный. Не грех стихии и постараться.


 

Возможно Вы правы. Потому что обнаружила презабавные рассуждения Юхана на тему фрахта и наследника Фельсенбургов. Как то так, что одно дело интенданта убить, другое дело на гроши за Фельсенбурга позариться. И всё с теи же приговором "море этого не любит. Надо меру знать"

Вот-вот… При том, что возможные наказания за подлость от людей для него не так страшны, как наказания от Моря, которое «так или иначе спросит, ну и зачем, господа селедки, его злить».

Кстати, «так или иначе» может означать, что имеются разные варианты наказания. А Мы тут только шторм, будто единственно возможную версию, рассматриваем.

Более того, перечисляются всякие разности типа рифов и пр. Вот я и считаю что именно шторм как наказание  только за трусость это вряд ли. Тем более что стоит считаться с тем фактом что Бермессер и позже в море таки выходил. Шторма однако не было. А вот то что судьба свела три судна с заинтересованными людьми в одной точке - это впечатляет. Двоих из троих связывает проклятие и завещанная месть. А если считать что "кэцхен слышали", то понятно появление Вальдеса.

[Элион]

А что до бунта, то да, бунты имели место быть, вот бунтовщик Юхан взбунтовался против абсолютной власти монарха своего путем тыренья гвоздей и убийства интенданта. Герой, чо...

То есть претензия в том, что Юхан не стал устраивать великую дриксенскую революцию? 
Все страньше и страньше, как говорила Алиса... 

Представляю картину "Юхан ведет сподвижников на штурм Бастилии Печальных лебедей", неа, до робеспьеров не дотягивает он. Вот по-тихому  прикарманить чужое (ну хорошо, не чужое, государственное) и прибить человека - легко! Но называть это бунтом против кесаря (это я про ограничение абсолютизма бунтом) и оправдывать бунтом убийство - это не то, чтобы очень...

[Уленшпигель]

 Мне бы хотелось понять с какого уровня достатка по мнению некоторых  уже нельзя разорять и с какого соответственно  уровня благосостояния им разоряемых не жалко, и каким минимальным должен быть уровень протеста ограбленных,чтобы они сочли его достаточным...
 

[Элион]

Мне бы хотелось понять с какого уровня достатка по мнению некоторых  уже нельзя разорять и с какого соответственно  уровня благосостояния им разоряемых не жалко, и каким минимальным должен быть уровень протеста ограбленных,чтобы они сочли его достаточным...
   

По понятиям (пардон за термин  ) нынешнего времени ответ очевиден.
Но мне бы хотелось понять, каким должен быть материальный и моральный ущерб человека, чтобы это оправдывало (пусть не по закону, а по тем же понятиям и именно оправдывало, а не объясняло) убийство этим человеком другого человека, причем к ущербу первого имеющему опосредованное отношение.

[Gileann]

Мне бы хотелось понять с какого уровня достатка по мнению некоторых  уже нельзя разорять и с какого соответственно  уровня благосостояния им разоряемых не жалко, и каким минимальным должен быть уровень протеста ограбленных,чтобы они сочли его достаточным...
   

Эр Уленшпигель, я сейчас сделаю безнадежную и последнюю попытку Вам ответить. Безнадежную, поскольку Ваше сравнение убитого интендата с вороватой библиотекаршей (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16505.new#new) показывает, что в своем холиваре Вы вышли на какой-то уже непостижимый для меня уровень логики. Последнюю, потому что обьяснять еще раз без шансов на успех бессмысленно. Если Вы спросите, а зачем я тогда это пишу, ответ будет простой - достало. 

Итак, Юхана призвали на войну, реквизировав его собственность - корабль. На этом корабле он занимался браконьерством, рискуя быть пойманным и закончить жизнь на виселице. Замечательно, его выбор и не он один такой.

У Юхана несколько выходов.
1) Дезертировать вместе с кораблем. Трудно, рисковано, опасно. По-видимому, не менее опасно, чем браконьерствовать, но мы не знаем конкретных обстоятельств. Может, это было невозможно - мы с Вами не знаем.
2) Дезертировать без корабля. Удачливый браконьер не может не иметь сбережений на черный день. Сбежать можно всегда, особенно браконьеру, знающему нужных людей и имеющему возможность отлежаться в "третьих" странах. Минус - потерять корабль (дорогое имущество) и лишиться возможности вернуться домой пока власть не сменится (а может и никогда). Тяжелый вариант, но многие на такое шли в реальной жизни.
3) Возмутиться против несправедливости и отказаться выполнить приказ. Это тюрьма или виселица - я не знаю законов военного времени в Дриксен. Наверное, самый плохой вариант из всех, но самый "идейный", если Вы настаиваете на своем видении Юхана как борца против деспотизма и произвола. 4) Поскрипеть зубами и выполнить распоряжение. Как все остальные судовладельцы в Дриксен. Этот вариант Юхан и выбрал.

Далее я не рассматриваю гипотетическую ситуацию победы Дриксен, но у меня нет никаких оснований считать, что Юхан в этом случае возмущался бы несправедливостью войны и беззаконием властей. Он - нормальный и очень прагматичный человек (замечу, кстати, что несправедливостью войны не возмущается ни Кальдмейер, ни Руппи, да и никто из талигойцев - война как война, одна из бесконечного ряда; вот время действительно неправильное, так об этом тогда даже Лионель не подозревал - знание пришло позже).

Тем не менее, вернемся к Юхану. Было сражение и Юхан оказался в ситуации, когда надо было спасать жизнь. Я не сомневаюсь, что его знание акватории, возможных путей отхода и мест для лежбища позволили ему выбрать оптимальное решение в смысле безопасности. Он пошел в Ардору. Однако здесь опять появились несколько вариантов реализации сценария ухода.

1) Уйти под дриксенским флагом. Результат (вероятнее всего, учитывая, что Ардора - союзник Талига) - реквизированный груз, плен для офицеров, обеднение для Юхана - не пропал бы с его квалификацией и связями, но пришлось бы восстанавливать бизнес, не с нуля, но с достаточно низкой точки. 2) Сделать то, что он сделал, но без убийства. Связать интенданта, сдать властям в порту как офицера враждебной армии. Или связать и при подходе к порту отправить в "автономное плавание" - а там как повезет. Риск -если интендант расскажет и ему поверят, то путь домой заказан. Впрочем, тогда Юхан и не собирался возвращаться в Дриксен в обозримое время, так что этот риск был несколько гипотетическим. 3) То, что сделал Юхан - тело за борт, концы в воду, война спишет. Риск, конечно, тоже есть - а вдруг подельник предаст и ему поверят? Но этот риск гораздо меньше - трудно отмазаться от соучастия (хотя я могу и ошибаться - получить прощение за сотрудничество с властями всегда было возможно). На мой взгляд, риск во втором и в третьем вариантах сопоставим, но это моя оценка, у Вас может быть другой взгляд.

Итого, у Юхана семь опций (четыре до сражения, три после). Я наверняка упустил какие-то - народ подскажет. Только одна из этих опций включает убийство солдата своей армии, исполняющего долг. Именно так - солдата своей армии, исполняющего долг. У нас нет никаких оснований предполагать, что в ситуации интенданта Арно, Катершванц или Руппи повели бы себя иначе - они тоже давали присягу.

А теперь вопросы и ответы (с моей точки зрения, разумеется).
1) Надо ли сочуствовать Юхану? Нет. Он - контрабандист, у которого в силу сложившейся ситуации отняли орудие преступления. Бывает.
2) Надо ли осуждать Юхана? Нет. Он принимал решения, кажущиеся ему разумными в рамках его личной морали. Интендант - его враг по определению. Как таможенник. Как пограничник. Юхан сделал бы то же самое и в мирное время, если бы попался с контрабандой.
3) Надо ли защищать Юхана? Нет. Его жизнь - постоянное противоборство с законом. Точно также он мог бы стать браконьером и закончить жизнь на виселице герцога Фельсенбурга.
4) Надо ли представлять Юхана жертвой самодержавия? Если хотите - ровно в той же степени как любого другого жителя Золотых Земель (включая самих самодержцев).

Дикси.

[Vieux Gogan]

1) Уйти под дриксенским флагом. Результат (вероятнее всего, учитывая, что Ардора - союзник Талига) - реквизированный груз, плен для офицеров, обеднение для Юхана - не пропал бы с его квалификацией и связями, но пришлось бы восстанавливать бизнес, не с нуля, но с достаточно низкой точки.

Гм..
Хочется добавить к замечательному посту эра Gillean, что , кмк, кесарь возмещения выплатил честным торговцам.
Почему я так думаю?
Похож Юхан на влюбленного Окделла? Не очень. Следовательно, романтику в его сватовстве к госпоже Браунбард можно исключить. Так как "болван" Браунбард-младший погиб вместе с кораблем, по Логике эра Уленшпигель, оставшись без "болвана-сыночка" и его сверхценного корабля, сия дама "лишилась всего". Однако ж Юхан рассматривает её кандидатуру.
Вывод:
Или госпожа  Браунбард "метхенбергская" Марфа Борецкая, олигарх так сказать варитский - во что не очень верится, или... возмещение убытков было.

[Элион]

Эр Gileann, большое спасибо за Ваш пост, особенно за "жертву самодержавия"

[Уленшпигель]

Vieux Gogan, таки на основании того, что одинокая вдова не помирает с голоду, у неё остались средства к существованию её лично, делаются два вывода - либо она олигарх, либо она получила компенсацию.  Вот только оба вывода никоим образом не следуют из исходных посылок.
 Таки в тексте не сказано, что ни Юхан, ни Браунбард получали компенсацию, ни то, что кесарь возмещения выплатил хоть кому то какую то компенсацию. В тексте прямо сказано наоборот, что никаких компенсаций никто не получил. Кстати в тексте сказано, что Юхан по прежнему официально остается честным торговцем, и него даже на это есть бумажка, подписанная официальным лицом.
Таки напомню простую истину, что если у кого то есть деньги, это не означает, что этот человек олигарх, или то, что эти деньги он получил от государства.
Ну и напомню, что у Юхана есть следующие проблемы:
-ремонт корабля, а ремонт даже текущий съедает много денег, такелаж, снасти и прочее,
-содержание экипажа,
- закупка товара для последующей торговли (как вариант найти фрахт).
Так вот у вдовы могли остаться средства после более- менее удачных предшествующих  торговых операций её мужа, но это не делает её олигархом. Таки расходы на одну вдову несколько меньше , чем на содержание корабля и экипажа.
   Gileann , таки Юхан был контрабандистом на момент реквизиции, а не  браконьером, это таки две большие разницы.
     не пропал бы с его квалификацией и связями, но пришлось бы восстанавливать бизнес, не с нуля, но с достаточно низкой точки.

  Это означает, что это простонародье таки должно радоваться тому, что его ограбили?  Это таки означает, что он не имеет право на компенсацию, потому что монарх имеет право его ограбить? В общем версию, что если тебя насилует начальство/правительство расслабься и постарайся получить удовольствие от произвола - я ж уже предлагал подобные вопросы в кубле обсуждать? Я уже сказал, что идею, что  эти рабы /простые люди должны послушно удовлетворять все прихоти и терпеть произвол правительства, я принимать не собираюсь в принципе. С пропагандой, что простые люди должны терпеть произвол,  я уже говорил куда...

Интендант - его враг по определению. Как таможенник. Как пограничник. Юхан сделал бы то же самое и в мирное время, если бы попался с контрабандой.
Ну для начала не надо путать интенданта с таможенником или пограничником, это таки совершенно разные вещи.

Все ваши варианты страдают одним недостатком, что Юхан почему то должен таки быть кристально чистой личностью, до безумия озабоченной собственной честью в понятиях не свойственных ни его времени, ни его сословию... Прям таки суперправедником... Вы его с героем фильма "Коммунист" часом не попутали?

В ответ на мои слова о том, что Юхан в мере своей возможности компенсировал свой ущерб от кесарской реквизиции, то есть грабежа, доступными ему мерами, и имел на это право, со ссылкой на концепцию естественных прав человека, некоторые развернули бурный полет фантазии, что Юхан должен быть Робин Гудом или Дантоном- Робеспьером Дриксен. Вишь, у людей гигантомания - им сразу таки если протест, то сразу подавай великий эпик... 
    Если некто воображает, что любой протест должен носить эпический характер, то я то тут при чем? После этого, ну как же без этого, меня же и обвинили в том, я пытаюсь выставить Юхана Робин Гудом, Дантоном, Робеспьером и прочими эипческими персонами...  Но это не мои тараканы.
   Юхан простой человек и об эпических подвигах не мечтает, у него простые цели, вполне понятные и разумные, свой кодекс чести. Возможно в чьих то представлениях, если человека ограбили по закону таким образом, что его протест в рамках закона будет абсолютно бессмысленным и бесплодным, то человек сразу должен устроить эпическую борьбу с мировой несправедливостью и вселенским злом, но я этим нектам не врач. Я придерживаюсь более приземленных и прагматических взглядов, что справедливость можно восстановить хотя бы в мерках одного отдельно взятого человека. А принцип все или ничего, ох, мегаломания - это не ко мне...

Ну и опять же , если уж вы пытаетесь превратить интенданта в некое подобие героя фильма "Коммунист", то где доказательства? Вы уж вспомните мнение об интендантах той поры, бытовавшее среди военных... Могу Суворова процитировать...

З.Ы. Риска, что подельник предаст, я в упор не вижу, потому что подельнику это невыгодно в той же мере, что и самому Юхану, точнее даже более, так Юхан то всегда может смыться и продолжить свою деятельность вне пределов Дриксен, а офицеру то податься некуда.

[mag_]

...Сами спросили, сами ответили... Действия кесаря поставили Юхана на грань разорения. С этим вы согласились. Следовательно у него есть право компенсировать это из казенного имущества...

Вот интересно, а не получится ли, этими самыми словами, обосновать священное право Альдо Ракана на возвращение трона, некогда принадлежавшего его предкам?
Или распродажу домашнего скарба Алвы, организованного Ричардом Окделлом?

Пожалуй, я присоединюсь к эру Станиславу, в его восхищении эластичностью морали некоторых... морализаторов.

Восхищен, искренне восхищен,
mag

[Vieux Gogan]

Vieux Gogan, таки на основании того, что одинокая вдова не помирает с голоду, у неё остались средства к существованию её лично, делаются два вывода - либо она олигарх, либо она получила компенсацию.  Вот только оба вывода никоим образом не следуют из исходных посылок.
 Таки в тексте не сказано, что ни Юхан, ни Браунбард получали компенсацию, ни то, что кесарь возмещения выплатил хоть кому то какую то компенсацию. В тексте прямо сказано наоборот, что никаких компенсаций никто не получил. Кстати в тексте сказано, что Юхан по прежнему официально остается честным торговцем, и него даже на это есть бумажка, подписанная официальным лицом.
Таки напомню простую истину, что если у кого то есть деньги, это не означает, что этот человек олигарх, или то, что эти деньги он получил от государства.

Вы сами с пылом рассуждали и доказывали, что Юхан, в случае, если б не подтырил товар, остался бы в нищете:
   - фрахт сорван, рейс не проплачен, выгоды никакой...
А тут имеем потерю корабля и сына кормильца, похоже что единственного, иначе б Юхан  о других "молодых балбесах" поведал бы. И не имеем ни одного упоминания о величии "Торгового Дома Браунбард", так что -
или чиновники кесаря - те же интеданты или кому там положено, - что-то да выплатили (чтоб Юхан, женившись, мог корабль отремонтировать)..
- или все же "Славен и могуч был двор Борецких Бранбардов"
 Потому как на даме без деловых связей в высших сферах и денег (не у каждой вдовы, потерявшей сына-купца на, как вы пишите, "ремонт "Селезня" в кубышке найдется.. А жениццца без выгоды Юхану не интересно... и почти так же НЕРАЗУМНО , как, по вашей версии, интенданта в живых оставлять...

[Уленшпигель]

 

Вот интересно, а не получится ли, этими самыми словами, обосновать священное право Альдо Ракана на возвращение трона, некогда принадлежавшего его предкам?
Или распродажу домашнего скарба Алвы, организованного Ричардом Окделлом?

Не получиться.
А таки Юхан поднимал идиотский мятеж с расчетом на вторжение иноземных войск как Эгмонт?
Ну не надо сову на глобус натягивать и сравнивать ужа  с ежом?
  Я сказал, что Юхана ограбил кесарь (реквизиция - это другое название грабежа),  а раз так, то он вполне имел право присвоить казенное имущество, раз уж ему подвернулся  случай.
   Казенное имущество красть - не хорошо, но и Юхана грабить - тоже не хорошо. И в этом плане таки просто удивительна гибкость морали тех, кто почему то оправдывает ограбление Юхана.

[Уленшпигель]

З.Ы. В ответ на мои слова, что не надо демонизировать Юхана, почему то пытаются объяснить, что Юхан не ангел. Ну может не стоит воспринимать мир в исключительно черно-белой тональности. Вот таки люди не делятся на ангелов и демонов. И хороший человек таки не синоним абсолютного и идеального праведника.

[Уленшпигель]

А жениццца без выгоды Юхану не интересно... и почти так же НЕРАЗУМНО , как, по вашей версии, интенданта в живых оставлять...

Что в среде Юхана, что в среде дворян браки по расчету в ту эпоху были обычным явлением... Как страшен мир - в нем есть браки по расчету... 

Я так понял, что это претензия к Юхану, что у него нет и крыльев и нимба?