СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - "Добряк" Юхан-II

[Cantor]

Уленшпигель Не припомню иезуитов в Кэртиане, также как и концепции о правах человека. Источником права же в отдельно взятой стране является верховная власть, которую в данном случае представляет кесарь. Ваши аргументы кажутся мне несколько неубедительными.

[Уленшпигель]

Уленшпигель Не припомню иезуитов в Кэртиане, также как и концепции о правах человека. Источником права же в отдельно взятой стране является верховная власть, которую в данном случае представляет кесарь. Ваши аргументы кажутся мне несколько неубедительными.

А я говорил об их наличии?
Я говорил о концепции естественных и неотъемлемых прав человека. Если она вам неизвестна, то гугль в помощь...
 Ну и если вы полагаете, что монарх имеет право делать все, что его левая пятка возжелает, то я полагаю, что у народа этой  страны есть право разъяснить глубину его заблуждений всеми доступными ему методами. Вплоть до конечного усекновения дурной головы.

<Часть поста удалена модератором>
Уленшпигель, не начинайте флейм.

                                              Хранитель

[Cantor]

Уленшпигель В таком случае вам следовало уточнить, о каком праве вы говорите. Сия концепция мне прекрасно известна, но я не понимаю, как она применима к обсуждаемой ситуации и как с ней коррелируют дальнейшие действия Юхана, например пресловутое убийство интенданта.
Я, однако, не вижу, какие из неотъемлемых прав человека нарушил Готфрид. Судя по тому, что усекновения головы за годы его правления не произошло, он руководствовался головой, а не левой пяткой.

[Уленшпигель]

Cantor , если вам нужен этот офтоп, то открывайте тему в кубле "О монархах и правах их подданных".
З.Ы.То то несколько позднее  Гудрун и Фридриха умертвили...

[Мишель]

У меня складывается впечатление, что камнем преткновения в этом споре, является та самая нажива или, мягко выражаясь, доход полученный Юханом от продажи казённого груза.
Вот перезимуй он в Ардоре за свой счёт и ему, возможно, простили бы убийство несчастного интенданта. В конце концов, Юхан неединственный, кто… в ходе решения возникших проблем убивал. А вот из тех, кому это ставится в вину, пожалуй, что единственный.
Отсюда вывод. Если на выходе только моральное удовлетворение от сделанного, пусть сделанного и ценой убийства – то можно.
Но если ещё и материальная выгода – всё, позор и презрение. Как можно ради каких-то денег?! Деньги всегда можно достать… каким-нибудь другим, не таким предосудительным способом.
Например? Да вот хотя бы из доходов от папиных владений. Или монахи дадут. В крайнем случае, всегда можно отыскать чью-то кладовку…

[Cantor]

Уленшпигель Это не оффтоп, это напрямую относится к теме, но если не хотите отвечать, дело ваше.
Фридриха с Гудрун убили не за действия Готфрида, а из-за глупости самого Фридриха и озверения жителей столицы.

[Уленшпигель]

Уленшпигель Это не оффтоп, это напрямую относится к теме, но если не хотите отвечать, дело ваше.
Фридриха с Гудрун убили не за действия Готфрида, а из-за глупости самого Фридриха и озверения жителей столицы.

А к озверению привели в частности действия Готфрида.    Кто начал войну на изломе?
Тема монарх, его воля, и право подданных посылать монарха с его волей драть налоги неограниченно и все такое прочее относиться к данной теме?
  Ну давайте спросите модераторов - является ли это офтопом в данной теме, или не пойти ли в кубло?

[Curios]

Уленшпигель Это не оффтоп, это напрямую относится к теме, но если не хотите отвечать, дело ваше.
Фридриха с Гудрун убили не за действия Готфрида, а из-за глупости самого Фридриха и озверения жителей столицы.

А к озверению привели в частности действия Готфрида.    Кто начал войну на изломе?
Тема монарх, его воля, и право подданных посылать монарха с его волей драть налоги неограниченно и все такое прочее относиться к данной теме?
  Ну давайте спросите модераторов - является ли это офтопом в данной теме, или не пойти ли в кубло?

Действительно.... Интересно, и кто ж это привнес эту тему в дискуссию про Юхана 

[Cantor]

Уленшпигель вот второе сообщение на тему модераторов наверняка является оффтопом 
Обсуждать нарушенные права Юхана в теме про Юхана оффтопом не является, мне на это намекает здравый смысл. Впрочем, если вы хотите, чтобы вас уговаривали, я этого делать не намерена.

[Уленшпигель]

 Я высказал мысль, которая является самоочевидной, но некоторые почему то обиделись за бедного кесаря, права которого на всякое самодурство нагло попирают всякие ничтожные людишки, не числящиеся даже дворянами...
Не ну в самом деле обнаглели - их дело молчать и платить налоги, да побольше, побольше, ведь в казне всегда не хватает денег, а если они при этом помрут от голода, то такие ничтожные людишки должны радоваться, что сделали это во благо своего кесаря...
Я конечно все понимаю... Но откуда у некоторых берется стремление рассуждать так, будь то бы они являются потомственным высшим дворянством при монархическом строе? Или таки к нам на форум заглядывают олигархи?
З.Ы. Вот сейчас модератор и в очередной раз укажет на офтоп...

[Curios]

А мне например не самоочевидно, я может и не специалист в концепции о естественных и неотъемлемых правах человека, поэтому было бы интересна цитата или ссылка, где человек чьи эти самые права ущемляются наделяется правом физического устранения ущемителя или его прокси, в случае если сам ущемитель, кесарь например, недосягаем.

[Cantor]

Уленшпигель Может быть, и укажет, на вопрос-то вы не ответили. Напоминаю, вопрос звучал: какие права человека, применительно к Юхану, нарушил Готфрид?
Не говоря уже о том, что Юхана весьма сложно назвать угнетенным и помирающим с голоду, он зажиточный купец, наживший состояние честным и нечестным путем.  Особенно странно выглядит ваше заявление, если вспомнить, что мещанин в Дриксен может добиться высшего военного чина.

[Уленшпигель]

Уленшпигель Может быть, и укажет, на вопрос-то вы не ответили. Напоминаю, вопрос звучал: какие права человека, применительно к Юхану, нарушил Готфрид?
Не говоря уже о том, что Юхана весьма сложно назвать угнетенным и помирающим с голоду, он зажиточный купец, наживший состояние честным и нечестным путем.  Особенно странно выглядит ваше заявление, если вспомнить, что мещанин в Дриксен может добиться высшего военного чина.

Некоторые выдвинули восхитительную идею, что Юхан должен и обязан кесарю все сразу и задаром. Мотивировав это ... а ничем кстати не замотивировав кроме повторю еще раз:

бедного кесаря, права которого на всякое самодурство нагло попирают всякие ничтожные людишки, не числящиеся даже дворянами...
Не ну в самом деле обнаглели - их дело молчать и платить налоги, да побольше, побольше, ведь в казне всегда не хватает денег, а если они при этом помрут от голода, то такие ничтожные людишки должны радоваться, что сделали это во благо своего кесаря...

Ну и насчет Кальдмеера - таки исключение подтверждает правило. Сколько там офицеров не дворянского происхождения?
Ну и врать не надо -Юхана действия кесаря поставили на грань разорения.  Или по вашему зажиточного купца разорять можно?  А насчет нечестных путей, вы так не путайте нечестные и незаконные, и не надо мне тут агитировать за священные права монарха на предмет драть налоги.

[Cantor]

Уленшпигель При чем здесь "некоторые"? Вы в данном случае со мной разговариваете, а не с некоторыми. Приведите тогда цитату из этих "некоторых". Лично я про "задаром" ничего не говорила.
Ну и насчет Кальдмеера - таки исключение подтверждает правило. Сколько там офицеров не дворянского происхождения?
Но исключение есть, эрго, и возможность есть.
Ну и врать не надо -Юхана действия кесаря поставили на грань разорения.
Да, поставили, вследствие провалившейся военной операции. Но это никак не объясняет ваше утверждение, что кесарь изначально нарушил какие-то неведомые права Юхана.
А насчет нечестных путей, вы так не путайте нечестные и незаконные, и не надо мне тут агитировать за священные права монарха на предмет драть налоги.
Я не путаю, однако, действия Юхана не могу назвать ни законными, ни честными. Также как права монарха, и не "драть", а собирать налоги - законные, а не священные. Налоги, как известно, идут на благоустройство страны(дорог и пр.), оборону и многие другие вещи. Например, тот же флот занимается борьбой с морскими разбойниками, т. е. за налоги Юхана защищает его. И, я снова не могу не заметить, что Дриксен - очень благополучная страна. Была - до Фридриха. Что намекает на то, что политика Готфрида была вполне умеренной.

[Уленшпигель]

Оказывается право на адекватное возмещение затрат и оплату труда надо обосновывать?

 Да, поставили, вследствие провалившейся военной операции. Но это никак не объясняет ваше утверждение, что кесарь изначально нарушил какие-то неведомые права Юхана.
Сами спросили, сами ответили... Действия кесаря поставили Юхана на грань разорения. С этим вы согласились. Следовательно у него есть право компенсировать это из казенного имущества.
 Юхана изначально насильственно мобилизовали, о какой лояльности в ответ на это вы с него требуете?

Налоги, как известно, идут на благоустройство страны(дорог и пр.), оборону и многие другие вещи. Например, тот же флот занимается борьбой с морскими разбойниками, т. е. за налоги Юхана защищает его.
Вот таки давайте не будем устраивать офтоп на что и куда идут налоги. Я бы попробовал вам объяснить про размеры налогов и все такое прочее, но устраивать курс лекций по политэкономике будет тут уж явным офтопом. И сказки про справедливые таможенные сборы тоже отнесите на кухню, пусть из них сварят лапшу.
Тем более, что нафиг Юхану такая защита, кстати но нападение на Хексберг на защиту никак не тянет, от которой он будет разорен? Ставка налога явно переходит допустимые границы.

 Я не буду обсуждать какой была политика Готфрида до того, склонен считать, что достаточно разумной, ну и таки сам кесарь, давший звание адмирала талантливому выходцу из простонародья, таки не совсем идиот. Но тем не менее ему хватило глупости начать всю эту войну, а значит он и виноват в её последствиях.