СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - "Добряк" Юхан-II

[mag_]

Ну не надо сову на глобус натягивать и сравнивать ужа  с ежом?

Хм... я таки попробую... тем более - у ежа и ужа, в данном случае, немало общего 
Смотрите, эр Уленшпигель: Альдо, как представитель семейства Раканов, пострадал от действий Олларов? Безусловно. Следуя Вашей логике - он вправе получить компенсацию. Вот он ее и получил, а уж какими средствами - абсолютно неважно. Вы же на средства, использованные Юханом, глаза закрываете, признавая за ним право действовать наиболее удобным ему способом?
Да и Окделл, распродавая имущество Алвы, получается, опять же - в рамках Вашей теории, ничуть не менее в своем праве. Он ведь, по канону, не только ограблен, он еще и насильно мобилизован в школу оруженосцев, с последующей трехлетней службой? Сам он, насколько я помню первую книгу цикла, отнюдь не горел желанием туда ехать...
Для обозначения же полного сходства ежа с ужом, напомню, что и Окделл и Юхан избрали сходный путь восстановления справедливости, в вопросе ущемления их прав. Они оба отыгрались на подчиненных ущемителя, никак не посягая на непосредственного виновника их бед - монарха, только один отыгрался на интенданте, а второй - на Первом Маршале. Альдо тут даже, в каком-то плане, честнее их оказался - в результате его "восстановления справедливости", ласты склеил сам Оллар...

Вот, как-то оно вот так,
mag

P.S.

...Я так понял, что это претензия к Юхану, что у него нет и крыльев и нимба? 

Не могу сказать за всех - да и не собираюсь, но моя личная претензия к Юхану не в том, что у него нимба нету, а в том, что он таки считает, что нимб есть. А его действительно нету, там скорее рожки видны. Мелкие, правда, такие... ну так - сообразно рангу.
И отсюда вторая претензия, уже к защитникам Добряка Юхана: уважаемые, ну не стоит выдавать эти рожки за нимб, обосновывая свою позицию тем, что рожки - они очень маленькие, мол, кое у кого бывают и побольше.

[Уленшпигель]

Таки уж и еж...
Таки еще раз, что то я не припомню, чтобы Юхан поднимал мятеж против кесаря и призывал вражеские войска вторгнуться в Дриксен для успеха своего мятежа.
Насчет Лаик -  таки о Лаик могли только мечтать менее знатные дворяне, так что не надо привилегию за ущемление выдавать... Ну и все остальное в том же духе.
Первоначально и Оллар и Ракан были в равных условиях, и тут уж в соответствии с правилами игры - кто продул и проиграл, тот и теряет плюшки. Все на равных.
Что то я не упомню, чтобы кесарь так же занимался торговлей и вытеснил в честной конкурентной борьбе Юхана с рынка?
Может Ракан был подданным Оллара и в награду за верную службу у него отобрали его феод?

З.Ы. Нимба у Юхана нет, как нет и рожек.

[Vieux Gogan]

1. Как страшен мир - в нем есть браки по расчету... 
2. Я так понял, что это претензия к Юхану, что у него нет и крыльев и нимба? 

Не-а..
Не так поняли. Жаницца по расчету - это может, даже и хорошо
А разговор был о том, что, раз Юхан решил женится по расчету на матушке "пострадавшего финансово и физически ("в гоноре и субстанции" ) свежеПокойника Браунбарда - когда тот был жив, или был против или матушка его была МЕНЕЕ богата, мыслей "женицца" у Юхана не было
СПОЙЛЕРЫ

/откуда можно сделать вывод, что если юный Бранбард был против то или не та у Юхана и среди купцов Дриксен репутация, или она до выплат компенсаций купцам была менее богата.../

то денежки (для "по рассчету") у неё откуда-то появились... Ну это уже оф-топ, наверное...

Для обозначения же полного сходства ежа с ужом, напомню, что и Окделл и Юхан избрали сходный путь восстановления справедливости, в вопросе ущемления их прав. Они оба отыгрались на подчиненных ущемителя...

еще в древности заметили, что у глупца (окделл) и хитреца (Ю) много общего...

[Уленшпигель]

Vieux Gogan , Так откуда и какие деньги появились?

[Vieux Gogan]

Так я с компнесаций и начал. По-моему (могу ошибиться) в ОЭ нет прямым текстом, что "не выплатили". Даже если когда кесарь умер, нелюбимые всеми нами чиновники могли  -  а "кесарь обещал" часто (обычно?) подразумевает, что какой-то указ был...Или был МЕХАНИЗМ выплат при подобных конфискациях и/или/ "потере кормильца".... -  могли продолжать платить и "по инерции", коя велика у бюрократов

[Уленшпигель]

Где подтверждение того, что компенсация была выплачена, с цитатой?

[Мишель]

О, как у вас тут интересно…
Что любопытно, об интенданте мы почти ничего не знаем. И, следовательно, относительно его мотивов, можно выдвигать абсолютно любую версию. И ни одну из этих версий нельзя будет опровергнуть, впрочем, как и доказать. Тем не менее, по умолчанию он считается образцом. Пусть так…
О Юхане нам известно куда больше, он, ко всему прочему, ещё и рассказчик. Его мысли и рассуждения для нас открытая книга. И, казалось бы, чего проще, предъявить цитату. Где Юхан, открытым текстом, заявляет, что может без проблем дойти до Метхенберга и там сдать казённый груз, но вместо этого пойдёт в Ардору, и только потому, что там можно без помех сбыть этот самый казённый груз и на этом обогатиться. Но нет, вместо этого, продолжается… диспут.
Далее, уважаемый эр Gileann перечисляя возможные варианты действий Юхана не упомянул ту самую возможность добраться до Метхенберга. Может быть по забывчивости, а может быть, ведь народ, не смотря на просьбу уважаемого эра Gileann так и не подсказал, это долгожданное признание, что тогда, в той ситуации, это было невыполнимо.
И ещё, по поводу обозримого будущего и того, что Юхан собирался в нём сделать…
Интендант был нужен именно для того, чтобы по возвращении в кесарию удостоверить порчу и утрату груза. Именно за согласие сделать это, Леффёр получил свою долю. И на зачем всё это Юхану, если он не собирался возвращаться в кесарию? Хотя бы даже и в обозримом будущем…
И вот ещё… В подельниках у Юхана не только лейтенант, но и все солдаты, которые не могут быть не в курсе, как судьбы груза, так и того, за что им деньги перепали. И, тем не менее, злодеяния Юхана ограничились убийством интенданта. К чему бы это? 

Далее, уважаемый эр Vieux Gogan. На мой скромный взгляд, в вашей фразе

Хочется добавить к замечательному посту эра Gillean, что , кмк, кесарь возмещения выплатил честным торговцам.

следовало выделить – КМК.
А то мне кажется следующее…
Первое. Юхан перечисляет все свои доходы и потери. И там и слова нет, о каких либо возмещениях от казны. Может быть, Юхан даже самому себе не желает признаться, что кесарь оказался честнее, чем он о нём думал? Или компенсация столь незначительна, что Юхан не стал о ней даже упоминать?
Второе. У госпожи Браунбард даже после гибели сына и корабля остались коптильни, (обратите внимание, во множественном числе). Есть основания предполагать, что вся продукция шла исключительно на экспорт? Или сойдёмся на том, что достойная вдова продолжает процветать за счёт сбыта на внутреннем рынке?

[mag_]

Таки уж и еж...

Угу...
Только оба, отчего-то, очень похожи на полуметровый колючий шланг 

Таки еще раз, что то я не припомню, чтобы Юхан поднимал мятеж против кесаря и призывал вражеские войска вторгнуться в Дриксен для успеха своего мятежа.

А вот это - к обсуждению абсолютно никакого отношения не имеет.
Мы сейчас, вроде бы, обсуждаем конкретное ограбление и конкретное получение конкретной компенсации за оное?

Насчет Лаик -  таки о Лаик могли только мечтать менее знатные дворяне, так что не надо привилегию за ущемление выдавать... Ну и все остальное в том же духе.

Вот беда - Окделл, отчего-то, привилегией это не считал...

Первоначально и Оллар и Ракан были в равных условиях, и тут уж в соответствии с правилами игры - кто продул и проиграл, тот и теряет плюшки. Все на равных.

Изумительно!!!
Изначально, Альдо и Фердинанд, были в равных условиях. Фердинанд даже преимущество имел, если уж на то пошло.
Кто продул и проиграл - тот и теряет плюшки.
Все на равных.

Какая великолепная эластичность... Какое точное определение подобрал эр Станислав...

Что то я не упомню, чтобы кесарь так же занимался торговлей и вытеснил в честной конкурентной борьбе Юхана с рынка?

Эр Уленшпигель... согласно канону, Добряк наш Юхан - контрабандист 
Его, по уму, бы надо ловить и вешать... а ему тут такую возможность предлагают - геройски послужить Родине на войне. Это привилегия, вообще-то, а не просто обязанность гражданина.

З.Ы. Нимба у Юхана нет, как нет и рожек.

Вы просто не хотите их видеть, вот и все. Но они от этого, увы, никак не рассосутся 

С уважением,
mag

[Уленшпигель]

 А вообще я в восторге - сравнивать ситуацию, когда простонародье гнобит монарх, с ситуацией, когда аристократы разбираются между собой...

Вот беда - Окделл, отчего-то, привилегией это не считал...
Неа, он считал, что ему там привилегий маловато... 

Только оба, отчего-то, очень похожи на полуметровый колючий шланг
Я не несу ответственности за чьи то дефекты зрения.   
С этим к окулисту.

[mag_]

А вообще я в восторге - сравнивать ситуацию, когда простонародье гнобит монарх, с ситуацией, когда аристократы разбираются между собой...

Действительно, абсолютно несравнимые ситуации... К чему их сюда приплетать???
А возвращаясь к теме обсуждения - будьте добры, покажите, где именно здесь монарх гнобит простонародье - это ведь Ваш взгляд на взаимоотношения кесаря с Юханом?
Вот как по мне, так все в рамках приличий и правил: государство, в лице кесаря, в мирное время обеспечивает некие права Юхана, как подданного Дриксен. В оплату этого, в военное время, корона имеет полное право рассчитывать на помощь подданных, в защите интересов государства.

Вот беда - Окделл, отчего-то, привилегией это не считал...
Неа, он считал, что ему там привилегий маловато... 

Подтверждение будет? С цитатой, разумеется.

Только оба, отчего-то, очень похожи на полуметровый колючий шланг
Я не несу ответственности за чьи то дефекты зрения.   
С этим к окулисту.

Увы, ничем не смогу Вам помочь - я ни разу не окулист 
Все, что было в моих силах, а именно - попытаться словами передать то, чего Вы сами не увидели - я сделал 

С уважением,
mag

[Уленшпигель]

 С нетерпением жду цитат про то, как кесарь взял ко двору Юхана, дал ему должность  старшего помощника младшего нихренанеделателя с офигенным содержанием, подарил зильбера, ну и далее по списку...   
Мне продолжить дальше отсмеяться над сравнением ужа и ежа? Или хватит? 

[mag_]

Эр Уленшпигель...
Неожиданные повороты Вашей логики буквально вгоняют меня в ступор... 
С какого это перепугу я должен цитатами подтверждать Ваши утверждения??? Да еще такие, прямо скажем, экстравагантные??? 
И вообще, хорош съезжать с темы обсуждения 
Давайте лучше вернемся к проблематике ограблений и компенсаций.

Заранее спасибо,
mag

[Уленшпигель]

Раз уж начали сравнивать Юхан- кесарь с Дик Рокэ, так уж сравнивайте с цитатами для полной аналогии, а раз нет цитат, то не сравнивайте.

[mag_]

Раз уж начали сравнивать Юхан- кесарь с Дик Рокэ, так уж сравнивайте с цитатами для полной аналогии, а раз нет цитат, то не сравнивайте.

С нетерпением жду цитат про то, как кесарь взял ко двору Юхана, дал ему должность  старшего помощника младшего нихренанеделателя с офигенным содержанием, подарил зильбера, ну и далее по списку...   

Эр Уленшпигель, я готов считать требование подобных цитат (да еще и от оппонента!) самой удачной шуткой сегодняшнего вечера 

Что же до сравнений, то сначала мне хотелось бы заметить, что Вы не совсем верно выстроили группы, для сравнения. Здесь надо бы рассматривать не пары, а этакие трио, и выглядеть они будут несколько иначе. Вот так, например:
Окделл-Оллар-Алва, с одной стороны;
Клюгкатер-Готфрид-интендант, с другой.
Итак, приступим к сравнению? Ничего, что я не буду цитировать книгу, а обойдусь своими словами?

Предыстории:
1. Жил да был в кесарии Дриксен, подданный оной кесарии капитан Юхан Клюгкатер, по прозвищу Добряк. В один, далеко не прекрасный день, пришел к нему некто, облеченный властью, и объявил, что волей кесаря, с сегодняшнего дня, капитан, вместе со своим судном, мобилизован на военную службу, в качестве войскового транспорта. Мнением капитана, на тему предстоящих (или не предстоящих) моральных и материальных издержек оного капитана, никто не интересовался.
Зато к капитану приставили представителя кесаря - военного интенданта.Для контроля, скажем так, за сохранностью вверенного капитану имущества, принадлежащего кесарю.
2. Жил да был в Надоре мальчик Дик Окделл, подданный королевства Талиг. В другой, но тоже далеко не прекрасный день, пришли к нему взрослые и довели мальчику волю короля: надо отслужить полгода в школе оруженосцев, а затем три года в свите одного из столичных дворян. Мнением мальчика, на тему предстоящих (или не предстоящих) моральных и материальных издержек оного мальчика, тоже никто не интересовался.
Ну и естественно, что и мальчика без присмотра не оставили.

Действия:
1. Капитан посчитал подобные действия кесаря злостным посягательством на его право заработка и при первой же возможности оформил, сам себе, компенсацию возможных убытков, путем присвоения и продажи имущества оного кесаря. А представителя кесаря, чтоб не мешался восстанавливать справедливость, капитан Добряк спустил за борт.
2. Мальчик тоже посчитал действия короля, в отношении него, не проявлением ласки, а совсем наоборот. Поэтому он, при пусть и не при первой, но все же, возможности, переметнулся на сторону противников короля, а свои возможные убытки компенсировал путем присвоения и продажи имущества того, кто за ним некогда присматривал. Убить представителя короля мальчик, конечно, не убил... но он честно пытался. В свое время.

Выводы:
1. По мнению эра Уленшпигеля, действия капитана Клюгкатера не содержат в себе ничего предосудительного. Был он полностью в своем праве, действовал совершенно справедливо и законно, претензий к нему иметь нельзя. Всего лишь компенсировал человек себе издержки, наиболее удобным для него способом.
2. Примерим мнение эра Уленшпигеля на мальчика... Ну, думаю, все и всё уже поняли 

Как же я восхищаюсь любителями двойных стандартов... Они ТАК защищают своих подзащитных, что тем и обвинителей не надо 

С уважением,
mag

[Vieux Gogan]

О, как у вас тут интересно…
Что любопытно, об интенданте мы почти ничего не знаем. И, следовательно, относительно его мотивов, можно выдвигать абсолютно любую версию. И ни одну из этих версий нельзя будет опровергнуть, впрочем, как и доказать. Тем не менее, по умолчанию он считается образцом..

Не надо нимбов (с)
Туповат, раз не понял, что резать будут.. гм... кстати, после разговра с Леффером, в общем-то, сомнительно, что Юхан интенданту хоть слово сказал насчет выбора "на дно или в Ардору".. - ЗАЧЕМ?
Но при том при всем - не убивал никого... Да и чиновник он, не герой ОЭ. не эорий..что нам в нем?

Далее, уважаемый эр Vieux Gogan. На мой скромный взгляд, в вашей фразе

Хочется добавить к замечательному посту эра Gillean, что , кмк, кесарь возмещения выплатил честным торговцам.

следовало выделить – КМК.

Согласен, но зачем его вделять, если вы, например, и так верно меня поняли?

А то мне кажется следующее…

Насчет вдовы и коптилен - вы правы, и именно контрабандист Юхан мог бы стать благодетелем (без иронии без кавычек) дав ей и внешний рынок - не вдове, продуктам её коптилен.
Так что тут возможно, вы правы - расчет обоюдный: она ему оплатит ремнот, извините за слово, корабля.. он на отремонтированном кора..ле копчености за инвалюту продаст:D
А вот насчет "Юхан и компенсация" , кмк вы не правы... Юхану-то за что? Ему и не положено, он в то время, когда ( если) выдавали, в Ардоре "найареллу" пел...