Полночь. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке

[number93]

Вот фок Гюнце тут бегает кругами и всех достает, потому что ему не нравится аналогия с бешенством, а я уже близка к тому, чтобы начать так же бегать и вопить, что план Ли - это вообще не решение! К моральной стороне дела это отношения не имеет, но блин!
Тут народ так обсуждает, эффективно ли оно - а ведь оно заведомо касается только армии, потому что к мирняку на практике не применимо в принципе. Оно заведомо рассчитано только на ближайшую перспективу - зачистить свою армию в текущем составе. Оно вообще никак не оговаривает, что делать с носителями, такой категрии в нем просто нет!
Это неизбежная зачистка, но это временная зачистка.

Так кто с этим спорит... так вообще расплескивают колодцы, насколько я понимаю,( резать тех , кто еще никого не убил, а только ядовитой слюной плюется) но при тех вводных, клоторыми он располагасет, ничего другого не вывести... Бесноватые, похоже, действительно заразны.

[Эстре]

Прошу прощения, Dreamer, возможно, виновато избыточное цитирование, но не могли бы Вы последовательно изложить, чего именно Вы не увидели в моем ответе, и в чем именно состоит мое "передергивание"? Трудно поддерживать диалог, когда толком не видишь аргументов противоположной стороны.

[Polliana]

Пока зараза разноситься людьми, станут появляться заводилы и подстрекатели, их придется убивать на месте, но стай без вожаков не будет. стр. 501
Так что о поголовном уничтожение склонных к бесноватости речь вроде бы не идет.

[Dreamer]

Прошу прощения, Dreamer, возможно, виновато избыточное цитирование, но не могли бы Вы последовательно изложить, чего именно Вы не увидели в моем ответе, и в чем именно состоит мое "передергивание"? Трудно поддерживать диалог, когда толком не видишь аргументов противоположной стороны.

Не увидел я ответа на заданный мною вопрос, хотя вы отцитировали относящийся к нему пост querido

Передергивание же в том, что вы обозвали политической программой то, что ею в принципе не является, и при этом вписали то, что в приведенной цитате напрочь отсутствует.

[Нинель]

2Dreamer
СПОЙЛЕРЫ

Поизучать это правильно, абсолютно согласен, но это время. А вот прямо сегодня что делать, чтобы завтра гарнизонные солдаты не начали "зеленеть", как капитан Оксхолл? "Зелень" то кордоны уже обошла, она уже здесь.

А то же и делать, что делается в случае завоза бешеных извне. Церковники в Нохе нормально управились, а их ведь никто не предупреждал, чего ждать и чего бояться.

Я кстати совершенно не понимаю, почему герои ОЭ не делятся друг с другом потенциально важной и опасной информацией. Даже с друзьями и союзниками.  Почему Алва не описал, чего опасается, тому же Лионелю, Роберу, Левию? Вот и то самое время, которого не хватает. Почему Придд не рассказал Роберу и Окделлу о кровных клятвах? Почему Придд или Алва или Левий не обяснили скажем Роберу что Альдо не Ракан?

[Нинель]

СПОЙЛЕРЫ

О возможных альтернативных мерах - проинформировать военное руководятво о потенциальной опасности.

Рудольф был проинформирован. Этого, если помните, оказалось мало. Понадобился Оскхолл..

А решение Лионеля откровенно говоря совершенно не решение - ему что, известна степень заразности бешенства? Инкубационный период?

Инкубационный период как раз-таки известен - Шабли сбесился через 3 дня )

Ноймаринен если помните регент. Прочие обязаны подчиняться.

Шабли не доказательство и не статистика. Один может сбеситься через три дня, другой через неделю.

[Эстре]

Не увидел я ответа на заданный мною вопрос, хотя вы отцитировали относящийся к нему пост querido

Передергивание же в том, что вы обозвали политической программой то, что ею в принципе не является, и при этом вписали то, что в приведенной цитате напрочь отсутствует.

Я использовал пост, в котором querido не нашел подходящей цитаты из книги, дабы этой цитатой с ним поделиться. В следующий раз буду внимательнее и удалю из чужого ответа все лишнее, чтобы не тащить за собой другие ветки дискуссии.

"Политическая программа", если вы помните, была взята в кавычки. Выражение не буквальное.

Теперь прошу все же возражений по существу. Что именно из сказанного мной отсутствует в приведенной цитате?
Лионель Савиньяк разделил церковных солдат на ангелов и ублюдков? Да, разделил. Фраза "в наших северных армиях доля ублюдков если и больше, то ненамного" подразумевает, что среди церковников были ублюдки. Кто? Очевидно, те "не все", которые ангелами не оказались. Никаких промежуточных категорий Савиньяк не вводил, что и позволяет сделать вывод о разделении на "агнцев" и "козлищ" без полумер.
Лионель Савиньяк собирался провоцировать здоровых солдат, привозя к ним бесноватых? Да, собирался. Даже приступил к выполнению плана.
Контакт с бесноватым и заражение скверной снимают у человека естественные "тормоза"? Да. Присутствует даже красноречивое сравнение скверны с опьянением.
Те, кто оказался слабее других и поддался "опьянению", хотя в других условиях мог бы (хотя бы и из страха) прожить жизнь мирно и добродетельно, будут убиты? Да. Без права обжалования приговора.
Где в этой цепочке нарушена логика?

[Dreamer]

2Dreamer
СПОЙЛЕРЫ

А то же и делать, что делается в случае завоза бешеных извне. Церковники в Нохе нормально управились, а их ведь никто не предупреждал, чего ждать и чего бояться.

СПОЙЛЕРЫ

При этом без всякой внешней угрозы численность серых уменьшилась как бы не наполовину, ЕМНИМС. Ну и где гарантии, что получатся будет всегда? И с кем потом идти "ликвидировать" те самые очаги? Получается - сиди и жди, когда рванет, при этом гадай, с каким результатом. Это имеет смысл?

Я кстати совершенно не понимаю, почему герои ОЭ не делятся друг с другом потенциально важной и опасной информацией. Даже с друзьями и союзниками.  Почему Алва не описал, чего опасается, тому же Лионелю, Роберу, Левию? Вот и то самое время, которого не хватает. Почему Придд не рассказал Роберу и Окделлу о кровных клятвах?

Вообще это малость офф-топик, ну да ладно
А что именно о природе и механизме угрозы знал Алва? Судя по его же словам и действиям, практически ничего кроме самого факта наличия "чего-то там".
И Придд - он что, вытаскивая Рокэ, пытался подвести того под нарушение кровной клятвы со всеми вытекающими? 

[Valckin]

Я кстати совершенно не понимаю, почему герои ОЭ не делятся друг с другом потенциально важной и опасной информацией. Даже с друзьями и союзниками.  Почему Алва не описал, чего опасается, тому же Лионелю, Роберу, Левию? Вот и то самое время, которого не хватает. Почему Придд не рассказал Роберу и Окделлу о кровных клятвах?

Придд - Окделлу?  Но вообще да, единственный кроме Алвы, кто начинает что-то понимать - это марсель, да и тот до всего дошел своим умом. Я вот не удивлюсь, если окажется, что Придд в курсе, что он не Повелитель, и про предсказание со светопредставлением в курсе, просто как-то к слову не приходилось... И Райнштайнер скажет эдак задумчиво: " Я что-то подозреваю..." 

[Морис]

Где в этой цепочке нарушена логика?

Как минимум, вот тут.

в других условиях мог бы (хотя бы и из страха) прожить жизнь мирно и добродетельно,

СПОЙЛЕРЫ

У солдат нет таких условий. Заражена часть армии Дриксена. Зараза прошла из Олларии через кольцо Эрнани. Даже простое общение с беженцами способно вызвать заражение. А еще есть Паона...

А вооруженный бесноватый, умеющий убивать - это опаснее, чем мэтр Шабли... 
Это может привести к тому, что одни солдаты начнут стрелять в спины своим братьям. На примере мятежа солдат Левия в Нохе... Левий этот бунт подавил.
Лионель старается его предотвратить.

[Эстре]

Где в этой цепочке нарушена логика?

Как минимум, вот тут.

в других условиях мог бы (хотя бы и из страха) прожить жизнь мирно и добродетельно,

СПОЙЛЕРЫ

У солдат нет таких условий. Заражена часть армии Дриксена. Зараза прошла из Олларии через кольцо Эрнани. Даже простое общение с беженцами способно вызвать заражение. А еще есть Паона...
А вооруженный бесноватый, умеющий убивать - это опаснее, чем мэтр Шабли... 
Это может привести к тому, что одни солдаты начнут стрелять в спины своим братьем. На примере мятежа солдат Левия в Нохе... Левий этот бунт подавил.
Лионель старается его предотвратить.

Общение талигойцев с армиями Дриксена (вернее, с китовской ее частью) и Паоны будет не более опасным, чем общение кэналлицев с мародерами и "лиловых" с людьми фок Греслау. По-видимому, убивающим бесноватых зараза не грозит, пока они не начинают общаться с зараженными подолгу. Изолировать беженцев, хотя бы для выяснения "инкубационного периода" - необходимый шаг в любом случае.
И речь идет, кстати, не только о солдатах. Свой метод Савиньяк опробовал на заключенных в тюрьме. У них точно не было опасности заразиться - но люди пошли в расход, чтобы маршал получил своих "живцов".

[Dylan]

Где в этой цепочке нарушена логика?

Те, кто оказался слабее других и поддался "опьянению", хотя в других условиях мог бы (хотя бы и из страха) прожить жизнь мирно и добродетельно,

Здесь и нарушена. Потому что нет других условий.
А в этих условиях, капрал, обычно тихо изводящий подчиненных, или сержант, завидующий происхождению своего капитана, или капитан, считающий, что он уж никак не хуже генерала - в любой момент могут устроить бунт и пустить кровь своим или кинуться на гражданских или стать ядром очередной бесноватой грабь-армии.
И в имеющихся условиях армию от них очистить придется. Заранее.

[Морис]

СПОЙЛЕРЫ

Изолировать беженцев, хотя бы для выяснения "инкубационного периода" - необходимый шаг в любом случае.

Оксхолл всего лишь допрашивал беженцев и уже заразился. Изоляция беженцев - это тот же минимальный контакт. Где гарантия, что даже от "изолированных" болезнь не пойдет?
 
Кстати, а вы уверены, что существует точный инкубационный период, что он для всех одинаков? И что медицина того времени знала понятие "инкубационный период"?

И еще... реплика в сторону. Есть разница между "теоретическим гуманизмом - сберечь всех, дорога каждая жизнь" и ответственностью за жизнь множества людей. И при втором нельзя руководствоваться первым. Неоднократно доказано историей. А вот насколько человек умеет обойтись "малой кровью"...

[Уленшпигель]

И еще... реплика в сторону. Есть разница между "теоретическим гуманизмом" и ответственностью за жизнь множества людей. И при втором нельзя руководствоваться первым. Неоднократно доказано историей.

как и между такелажными работами и вербальным общением.
И любители вербального общения всегда поучают тех, кто занимается такелажными работами, что те неправильно осуществляют такелажные работы.

[Нинель]

СПОЙЛЕРЫ

При этом без всякой внешней угрозы численность серых уменьшилась как бы не наполовину, ЕМНИМС. Ну и где гарантии, что получатся будет всегда? И с кем потом идти "ликвидировать" те самые очаги? Получается - сиди и жди, когда рванет, при этом гадай, с каким результатом. Это имеет смысл?

А теперь представьте, что Левий знает, чего ждать. И на самом первом этапе, когда еще только появились первые признаки недовольства, ликвидирует зачинщков и изолирует поддавшихся. Сколько помню, сбесились они отнюдь не мгновенно и одновременно.
А ждать смысл имеет. Может ведь и вовсе не рвануть. Или за это время отыщется "лекарство".
И повторюсь, где гарантии, что метод Савиньяка не приведет к неконтролируемым последствиям в "заражаемых" городах? Скажем, у солдата бешенство проявится не сразу и он разнесет его по всему городу?

Я кстати совершенно не понимаю, почему герои ОЭ не делятся друг с другом потенциально важной и опасной информацией. Даже с друзьями и союзниками.  Почему Алва не описал, чего опасается, тому же Лионелю, Роберу, Левию? Вот и то самое время, которого не хватает. Почему Придд не рассказал Роберу и Окделлу о кровных клятвах?
Вообще это малость офф-топик, ну да ладно
А что именно о природе и механизме угрозы знал Алва? Судя по его же словам и действиям, практически ничего кроме самого факта наличия "чего-то там".
И Придд - он что, вытаскивая Рокэ, пытался подвести того под нарушение кровной клятвы со всеми вытекающими? 

Что-то да знал, раз кордоны установил.  И про октавианскую ночь помнил.  Но Робера и Левия не предупредил. И опасался очень серьезно, раз оставил целую армию возле столицы, когда бы она ой как пригодилась на том же севере.
И хотите сказать, Придд про кровные клятвы был не осведомлен? Но уж про Альдо сэц Придда он точно знал. И с Робером не поделился ни до побега, ни после. Статуэтку я не считаю, это случайность. И уж что мешало Алве рассказать про кровную клятву Роберу? Ему мало Надора?