Полночь. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке

[Морис]

Эрэа Нинель.

СПОЙЛЕРЫ

ИМХО, гарантии нет. И метод Лионеля - не панацея. Но ничего лучше пока не предложено.

[Эстре]

СПОЙЛЕРЫ

Изолировать беженцев, хотя бы для выяснения "инкубационного периода" - необходимый шаг в любом случае.

Осхолл всего-лишь допрашивал беженцев и уже заразился. Изоляция беженцев - это тот же минимальный контакт. Где гарантия, что даже от "изолированных" болезнь не пойдет?
 
Кстати, а вы уверены, что существует точный инкубационный период, что он для всех одинаков? И то медицина того времени знала понятие "инкубационный период"?

И еще... реплика в сторону. Есть разница между "теоретическим гуманизмом" и ответственностью за жизнь множества людей. И при втором нельзя руководствоваться первым. Неоднократно доказано историей.

Если точного и известного "инкубационного периода" не существует, тогда вся акция Савиньяка лишена смысла. Потому что тогда каждый, вступивший в контакт с бесноватыми, становится "носителем инфекции", и считать его "иммунным" на том основании, что он не взбесился сразу - нельзя. Тогда вся армия превратится в ходячие гранаты, каждая из которых может взорваться сегодня, завтра или через месяц.

СПОЙЛЕРЫ

А ответственность - это такое удобное оправдание, под которое можно подогнать практически все. Более удобным было бы только "для общего блага".

[Нинель]

СПОЙЛЕРЫ

Общение талигойцев с армиями Дриксена (вернее, с китовской ее частью) и Паоны будет не более опасным, чем общение кэналлицев с мародерами и "лиловых" с людьми фок Греслау. По-видимому, убивающим бесноватых зараза не грозит, пока они не начинают общаться с зараженными подолгу. Изолировать беженцев, хотя бы для выяснения "инкубационного периода" - необходимый шаг в любом случае.

Кстати да, интересное замечание. Но в том, что встретившимся с китовниками ничего не грозит - очень сомневаюсь. Интересно, что случится с ополченцами и жителями Альт Вельде денька через три, или через неделю? Каков-то у них будет процент заболевших?

[Эстре]

СПОЙЛЕРЫ

Общение талигойцев с армиями Дриксена (вернее, с китовской ее частью) и Паоны будет не более опасным, чем общение кэналлицев с мародерами и "лиловых" с людьми фок Греслау. По-видимому, убивающим бесноватых зараза не грозит, пока они не начинают общаться с зараженными подолгу. Изолировать беженцев, хотя бы для выяснения "инкубационного периода" - необходимый шаг в любом случае.

Кстати да, интересное замечание. Но в том, что встретившимся с китовниками ничего не грозит - очень сомневаюсь. Интересно, что случится с ополченцами и жителями Альт Вельде денька через три, или через неделю? Каков то у них будет процент заболевших?

Опять-таки, если заражение скверной передается через "боевой контакт", то принятые Лионелем меры бесполезны. Зараза будет распространяться быстрее, чем "прививки", и быстрее всего - именно в армии.

[Морис]

То есть, вы предлагаете из теоретического гуманизма сидеть, сложа руки, как бы чего не вышло и как бы не навредить кому-то?
Есть такая позиция. Очень удобная... для собственной совести и мягкой подушки под головой. Для человека, который ни за что не отвечает и ни за что не несет ответственности.
Лучше не делать - тогда и не ошибешься.

[number93]

Нинель, про эпидемии 364 и 397 КВ знал ПМ...

Эрэа Нинель.

СПОЙЛЕРЫ

ИМХО, гарантии нет. И метод Лионеля - не панацея. Но ничего лучше пока не предложено.

Устранить внешнее влияние... но это вопросы магии от которых у Лионеля информации нет...

[Нинель]

Эрэа Нинель.

СПОЙЛЕРЫ

ИМХО, гарантии нет. И метод Лионеля - не панацея. Но ничего лучше пока не предложено.

Ну вот я предлагаю - информирование ответственных лиц о потенциалной опасности, симптомах и прочее. Плюс изучение.

И может слова такого и не знали, про инкубационный период, но уж то, что зараза не поражает мгновенно - наблюдали воочию.

[Эстре]

То есть, вы предлагаете из теоретического гуманизма сидеть, сложа руки, как бы чего не вышло и как бы не навредить кому-то?
Есть такая позиция. Очень удобная... для собственной совести и мягкой подушки под головой. Для человека, который ни за что не отвечает и ни за что не несет ответственности.
Лучше не делать - тогда и не ошибешься.

Я предлагаю не искать оправдания бесчеловечным поступкам, размахивая пресловутой "ответственностью". Я нахожу в действиях Савиньяка значительное сходство с тем, что в реалиях нашего мира называется "фашизмом". Я признаю, что в данных обстоятельствах эти меры были эффективны, но не считаю эффективность индульгенцией на все грехи. Я также полагаю, что Савиньяк вполне осознавал, на что идет, и легкость, с которой он принял это решение, считаю либо авторской недоработкой образа, либо признаком редкостного цинизма и отсутствия моральных рамок.

P.S. Прерываюсь до завтра. Продолжим утром, если есть желание.

[Морис]

1. Понятие "ответственности" не пресловутое, а реальное. Оно существует в этой жизни, а не придумано кем-то для оправдания чего-либо.
К примеру, в отсутствие ответственности за свои поступки ... или слова... мир скатится в тартарары.

СПОЙЛЕРЫ

2. Вас и ваших друзей просили объснить связь между фашизмом и поступками Савиньяка. Подробно. С изложением фашистских постулатов и соответствие им поступков Лионеля. Вы всякий раз избегаете этого делать.
Что же, я еще раз прошу вас сделать это. Потому, что должна быть ответственность за свои слова. Хотя вы ее и не признаете

3. Прошу также пояснить, чем, по вашему мнению, этот поступок "фашиста" Л. Савиньяка отличается от негуманного поступка маршала Л. Савиньяка, когда он приказывает тем же самым солдатам вступить в бой?

И еще... а что, в разделе уже официально отменили тэг СПОЙЛЕР?
СПОЙЛЕРЫ

Я не занимаюсь самомодерацией, упаси Боже. Я просто интересуюсь.

[Уленшпигель]

Ну вообще есть единственный критерий, который имеет значение - эффективность. 

[Dylan]

СПОЙЛЕРЫ

Я предлагаю не искать оправдания бесчеловечным поступкам, размахивая пресловутой "ответственностью". Я нахожу в действиях Савиньяка значительное сходство с тем, что в реалиях нашего мира называется "фашизмом". Я признаю, что в данных обстоятельствах эти меры были эффективны, но не считаю эффективность индульгенцией на все грехи. Я также полагаю, что Савиньяк вполне осознавал, на что идет, и легкость, с которой он принял это решение, считаю либо авторской недоработкой образа, либо признаком редкостного цинизма и отсутствия моральных рамок.

СПОЙЛЕРЫ

Абстрактный гуманизм - такой абстрактный.
Предложите конкретные меры в конкретной сложившейся ситуации.
Учитывая что зараза так или иначе уже прорвалась и со стороны Олларии и со стороны Эйнрехта. И в армии требуется быстро вычистить "слабые звенья". Потому что иначе она не сможет никого эффективно спасать, а сама станет рассадником проблем.
Человечность, бесчеловечность - делать то что и как? Вот сейчас, немедленно что надо делать в сложившейся ситуации?

[Станислав]

Вечная беда НПЧ-ей состоит в том, что на своих ресурсах им ничего не надо доказывать. Выдвинул лозунг «Савиньяк - фашист!» и все тебе аплодируют и соглашаются. А повторив этот довод здесь приходится судорожно искать эти самые доказательства.

На настоящий момент НПЧ смогли найти хоть какую-то цитату, что бы обосновать «фашизм» Лионеля. Только вот беда, из приведённой цитаты не следует, что разделение на «хороших» и «плохих» является врождённой или что Савиньяк придерживается подобной точки зрения СПОЙЛЕРЫ

(тот факт, что даже если бы придерживался, то это не делало бы Лионеля фашистом, так как он подобной идеологии не разделял, оставим в стороне, понятное дело, что в данном случае мы имеем дело просто с ярлыком, который был приклеен на непонравившегося персонажа)

. Для дальнейшего обоснования своего тезиса приходится подтягивать «моральную аллергию». Ждём теперь, когда НПЧ найдут в тексте упоминание об этой аллергии. 

[Нинель]

Еще почти цитатка:
СПОЙЛЕРЫ

(стр 500) Лионель говорит примерно следующее -  Опираясь на проверенных людей необходимо заблаговременно выявить и перебить Оксхолов сколько бы их не оказалось.

Звучит в переводе на русский это так - есть люди, которые потенциально могут сойти с ума и причинить вред. Мы этих мерзавцев   сами сведем с ума  после прербьем.

Т.е некая(примерно до трети) невиновная перед законом  категория людей объявляется мерзавцами и планируется к уничтожению. Геноцид?

[Станислав]

Нинель

Звучит в переводе на русский это так - есть люди, которые потенциально могут сойти с ума и причинить вред. Мы этих мерзавцев   сами сведем с ума  после прербьем.

Там не говорится, что Савиньяк считает, что разделение на «хороших» и «плохих» является врождённой, на чём сейчас настаивают НПЧ. Савиньяку вообще, КМК, этот вопрос безразличен. Для реализации своего плана ему потребовалось выявить потенциальных «зомбей» в рядах собственной армии, вот он их и выявляет не заморачиваясь вопросом от рождения они получили предрасположенность к заболеванию или сами дошли до жизни такой.

Геноцид?

Да и под геноцид тоже не очень подпадает, никаких общих внешних признаков у «зомбей» нет.

Но если план Лионеля будет воплощен в жизнь в полной мере, то не удивлюсь, что в памяти потомков он останется с каким-нибудь милым прозвищем вроде «Живодёр».

[Dama]

Эрэа Нинель, всё, что Вы говорите - это типичный эффект послезнания. Но то, что ясно нам, вовсе не обязательно известно героям.

Что-то да знал, раз кордоны установил.  И про октавианскую ночь помнил. 

Вот именно "что-то", а что именно - не знал. Кордоны - это на всякий случай, а Октавианская ночь была и прошла. До самой весны 400 года, то есть почти два года, не было никаких признаков того, что она может повториться. Горожане переживали трудные времена "настолько достойно, насколько это вообще возможно".

Но Робера и Левия не предупредил.

Потому что не знал, о чём их предупреждать.

И опасался очень серьезно, раз оставил целую армию возле столицы, когда бы она ой как пригодилась на том же севере.

Ну да, что опасность серьёзная, он догадывался. Но опять-таки - догадывался, а не знал. Для помощи же северу он изыскал возможность отправить туда Южную армию, для чего лично возглавил штурм Бордона.

И хотите сказать, Придд про кровные клятвы был не осведомлен?

Опять-таки - мы не знаем, был ли он осведомлён и в какой мере.

Но уж про Альдо сэц Придда он точно знал. И с Робером не поделился ни до побега, ни после.

А что бы это дало? Робер явился бы к Альдо с этой вестью? Сто против одного - живым бы он от него не вышел. А о том, что Робер намерен выступить против Альдо, Валентин знал и так.

Статуэтку я не считаю, это случайность.

Ну какая же это случайность, если по расчётам Валентина письмо Гертруды должно было попасть в руки Левия вместе с остальным имуществом, переданным ему по дарственной? Случайность тут одна - что статуэтку взял Дювье.
 

И уж что мешало Алве рассказать про кровную клятву Роберу? Ему мало Надора?

А когда он мог это сделать? Лично они встречались только один раз, в Багерлее, когда до Надора было ещё несколько месяцев. А после побега было уже поздно, да и не знал Алва, что Ричард и Робер эту клятву приносили.

Нинель

Звучит в переводе на русский это так - есть люди, которые потенциально могут сойти с ума и причинить вред. Мы этих мерзавцев   сами сведем с ума  после прербьем.

Там не говорится, что Савиньяк считает, что разделение на «хороших» и «плохих» является врождённой, на чём сейчас настаивают НПЧ. Савиньяку вообще, КМК, этот вопрос безразличен. Для реализации своего плана ему потребовалось выявить потенциальных «зомбей» в рядах собственной армии, вот он их и выявляет не заморачиваясь вопросом от рождения они получили предрасположенность к заболеванию или сами дошли до жизни такой.

Совершенно верно. Вопрос о том, каким путём одержимые становятся одержимыми, в военное время становится чисто академическим, а вот уничтожить заразу нужно немедленно. Как говорится в одной хорошей книге, "это ситуация вне моральных норм".

Но если план Лионеля будет воплощен в жизнь в полной мере, то не удивлюсь, что в памяти потомков он останется с каким-нибудь милым прозвищем вроде «Живодёр».

Это его не смущает. Предлагает же он Рудольфу передать ему командование, а самому "заболеть" - "а потом вы меня накажете".