Форум официального сайта Веры Камши

Ну я могу "признаться" (забавно, звучит так, словно это преступление). Я голосовала за Алву, Марселя, Лионеля и Робера.

Алва - персонаж не нравится мне за трусость перед равными отношениями (я имею в  виду отношения с противоположным полом) и мерзкое отношение к окружающим, например, к Курту Вейзелю.

Марсель - особь, способная играть в карты на живого человека для меня омерзительна. Ситуацию усугубляют унылые шутки в его главах, изрядно отравляющие последние книги.

Лионель - ну, мы живем в стране, победившей гитлеровскую Германию. Во многих людях сохранилось отторжение их идеологии и методов, даже если этим занимается литературный персонаж. Лично мне после последней книги стало настолько противно, что Лионель возглавил мой личный рейтинг антипатий.

Робер - я считаю, что его безответственность и нерешительность стали причиной многих произошедших в книге бед.

*занудным тоном*
Я что-то подзабыл мифологию...
А не подскажете ли мне, при каких условиях тролль превращается в камень? ;)

Если же говорить о голосовании...
В связи с возможностью переголосовать, ставлю снова тех же - Джильди, Райнтшайнер, Фельсенбург и Кальдмеер.

Поскольку антипатия к литературному персонажу, ИМХО, может проявляться только тогда, если он написан... не слишком ярко или его сюжетная линия не вызывает интереса.

А поподробнее о связи между двумя частями этого предложения рассказать можно?

Я дальше разъяснила, что имею в виду его действия и мотивацию в последней книге.  Вы ее уже читали?

Эр фок Гюнце, приятного аппетита!

Вовсе не факт, человек может так думать и ничего особенного в этом нет.


Сэр Ежопп


Это зависть (белая). Всем нам хочется что бы нас любили и ждали и Курту в этом плане повезло больше других. А у Алвы с любовью вышло полное непотребство. Вот он и подкалывал своего подчинённого, правда в меру, не переходя границы после которой шутки закончились бы либо дуэлью, либо генеральской отставкой.

А вот про связь Лионелля с гитлеровской Германией - не очень понятно.

Именно поэтому найти смысл в Вашей фразе не смог.
Ну, если не считать этим смыслом детское желание высказать уж-ж-жасно оригинальную мысль и почувствовать гордость за собственную интеллектуальную смелость. Или, на худой конец - высказавшись, потом пококетничать перед знакомыми независимостью (от фактов и разума) собственного мышления и понимания книги...

В большой теории- да. А на практике есть небольшой, но интересный нюанс - а именно, различие между позицией "я не люблю персонажа А" и позицией "я не люблю персонажа А сильнее, нежели Б, В и Г".

Спасибо, я очень рада, что Вы в меня верите)


[spoiler]Я имею в виду его методы борьбы с "бесноватыми". Можно сколько угодно радеть за государство, и все такое, но вы вдумайтесь, что делал и как рассуждал Лионель. Сознательно распространять эпидемию опасной, толком не изученой болезни и массово уничтожать обычных людей просто потому, что "если они заразились - значит изначально были плохие, мы тут философствовали с Хайнрихом и так решили"... Я не претендую на истину в последней инстанции, но лично для меня это за гранью добра и зла. Лионель не просчитывает разные варианты, не думает, например, как вылечить граждан его собственной страны, или как остановить эпидемию - ничего. Он просто сразу разделил всех людей на первый и второй сорт. И решил, что последних надо выявлять и уничтожать. Вне зависимости от конкретного случая, от предыдущей жизни и действий этого человека.
Ничего не напоминает? Мне вот напоминает ту самую гитлеровскую Германию и геноцид неугодных народов.
Кстати, мне кажется, нацистам, уничтожавшим евреев, очень понравилось бы слово "Скверна". Оно такое... емкое.
Ну например, зацените фразу - "Евреи изначально поражены скверной, она живет в их гнилых сердцах и однажды обязательно выплеснется наружу (а если вдруг еврей ведет себя безупречно - он просто маскируется, или его еврейская сущность пока не пробудилась, потому что он труслив и боится наказания). Поэтому евреев нужно выявлять и убивать, пока они не набросились на благородных арийцев". Чудесно, правда? А теперь поменяйте "Евреев" на "бесноватых", а "благородных арийцев" на "честных талигойцев", например, и получите логику Лионеля во всей красе.

Я допускаю, что я что-то где-то поняла неправильно, и что можно построить множество теорий о скверне, бесноватых, и всем таком (Нацисты тоже строили теории о низших и высших расах, и многие даже до сих пор считают их логичными). Но для меня сам подход, при котором часть людей объявляется изначально плохой и порочной отвратителен.
[/spoiler]

Сразу скажу, что все написанное - лично мое мнение, которое я не планирую никому навязывать. Меня задело замечание о том, что "никто не придет и не признается, что посмел не любить Марселя с Лионелем", и я решила прийти и признаться)
С уважением.

Простите, но я не испытываю желания холиварить или переходить на личности участников дискуссии, поэтому не могу ответить Вам в Вашей манере.

Да ну!
Вы вбросили в обсуждение заведомо провокационное высказывание.
Затем Вы "обосновали" его посредством детского лепета, сравнивая потерявших человеческий облик выродков с жертвами фашизма, "объявленными изначально плохими и порочными".
И теперь решили рассказать нам, что не испытываете желания холиварить?   

О да, если можно приравнять "бесноватых" к жертвам фашизма, то я ызарг. Да простится мне такой детский лепет ;-v
Тут какбэ война идёт, некогда сопли по рукаву размазывать. А жёсткое время, как известно, требует жёстких решений, а не фламинго с рюшечками ::)

Очень интересно наблюдать среди антипатов Марселя, Никола, Лионеля и Руппи.
Складывается ощущение, что голосовали по принципу  - назло маме отморожу уши.
Прекрасно понимаю, что степень гнусности характера персонажа не равно нелюбимости. Но все же, не смотря на то, что я не люблю Лионеля, Давенпорта и некоторых других,  я не могла и не выбрала их в голосовании, когда существуют такие личности как Дик, Айнсмеллер и другие подобные Штанцлеры.
Исходя из логики некоторых голосовавших - играть в карты на куртизанку гораздо хуже, чем убивать королеву или мирных граждан, или вести город к смуте.

Все проще. Несчастненькие обиженные окделлофилы просто и не скрываясь собрались в свою кучку с радостным криком: "Аноны, на ЗФ очередные выборы любимых героев. Давайте в пику Арлеттам и Пьетро поддержим наших кандидатов".
Если кто-то очень хочет, я ему смогу рассказать, на какой помойке это было... :)

Сэр Ежопп


Не пытаясь оправдать Лионеля, скажу как я сам смотрю на эту ситуацию:

Лионель высокопоставленный военный. Причём свою должность он получил не только из-за сильных родственных связей, но и за свои воинские таланты. Добавлю что Лионель – высокопоставленный боевой (а не паркетный) военный. Для такого человека вполне естественно приняв некое решение действовать быстро, жёстко, не особо задумываясь о том, как его действия выглядят со стороны.

В стране вспыхнула эпидемия? Лекарство не известно? Карантинные меры не помогли и болезнь расползается по другим регионам? Значит нужно спасать ещё здоровых людей, а для этого остаётся только один метод...

Так что параллелей с фашизмом тут нет, скорее холодный расчёт. Лучше заключить Брестский мир с врагами, очистить войска от сомнительных элементов, а потом положить половину оставшеся армии в боях с «зомбями», но спасти Талиг от непонятной заразы, чем позволить эпидемии расползаться по стране.

Ну где-то так.  :)

Можно, чо уж. Если уж в реале Баадера-Майнхофф и Масхадовых с Басаевым к жертвам приравнивают, что особо оригинального в том, чтобы проделать то же самое с персонажами книги?

Опять же, сколько защитников нашлось в своё время у толкиеновских орков?

Я вот только не в курсе, была ли такая же реакция на трилогию про "Убийцу" Робин Хобб? Там, помнится, Верити тоже вовсю больных геноцидил. ;)

Кстати, противоположностью фашиствующего Лионеля является гуманный Эпине. Помнится ему предлагали перебить безоружных барсинцев, на счёт которых были очень серьёзные подозрения, что они превратятся в "зомби". Но герцог, как обычно, смалодушничал и менее чем через сутки заражённые барсинцы захватили склады с вооружениями. Как итог: тысячи людей уже погибли и погибнут ещё тысячи от рук хорошо вооружённых и более-менее опытных "зомби". Зато Иноходец не замарал себя тяжёлым решением.

Ну например я, голосовал за него, ибо считаю, что этому второстепенному герою уделено слишком много внимания в ОЭ. Сократи его линию раза в три-пять раз и серия потеряла не так уж много. Ещё я голосовал за Вальдеса и Райнштайнера - примерно по тем же причинам.

Ну, тут дело скорее не в разности характеров, а в том, что умный человек учится на чужих ошибках. Не знай Лионель об ошибке Робера - возможно, тоже проявил бы гуманность.

У меня такие тоже имеются, не слишком мне интересные персонажи, которые занимают книжное место, например Давенпорт. Но может он меня просто ничем не задел, как и Лионель. Не вижу ничего в них плохого, но наверное мое сердце не резиновое -  в него все не влезают))))

Не уверен. Лионель и Робер представляются мне антагонистами: один вечно страдает, сомневается и ничего толком не делает, а второй после принятия решения целенаправленно решает стоящую перед ним задачу. Так что более чем вероятно, что если бы Лионель оказался в положении Робера, то он предпочёл бы перебдеть и перебить барсинцев. Столицу бы это всё равно вряд ли бы спасло, но у «зомбей» хотя бы не было военных и оружия.

[spoiler]Возможно, но меня поцарапало еще и то, что Лионель не испытывает никаких человеческих эмоций по отношению к уничтожаемым людям. Воспринимает их как "капли блевотины", или вроде того, не найду сейчас точную цитату.
Понимаете, даже если человек вынужден убить бешеную собаку, например - ему скорее всего будет ее жалко. Просто потому, что она живое существо.
А тут - люди, много людей, и это граждане страны, которых Лионель вроде как обязывался защищать. И тут не о "взглядях со стороны" речь, а о том. как сам персонаж воспринимает свои действия. Лионель убивает людей и воспринимает это исключительно как очищение страны от скверны, в моих глазах это делает его намного хуже всех бесноватых и раттонов вместе взятых.[/spoiler]

[spoiler]Это оправдывает уничтожение уже заразившихся, но не сознательное распространение эпидемии еще больше. Если я не ошибаюсь, даже когда мориски разрушали Агарис, в город впускали только каких-то особенных, "имунных" к скверне солдат. Именно для того, чтобы обычные люди не заразились. Потому что пока человек не взбесился - ему нечего инкриминировать, в общем-то.[/spoiler]

И это не говоря уже о том, что по существу у Лионеля очень мало информации о болезни. А если у нее есть скрытый период и те, кого он "проверил" и считает "иммунными" взбесятся через пару месяцев? А если это зависит не от некоей порочности, а от банального состояния здоровья, группы крови, любого другого фактора? А если в спокойной обстановке это проходит и человек возвращается к нормальной жизни?
Лионель не знает почти ничего - но массово уничтожать жителей Талига уже начал.

Вы простите, что я на эмоциях - просто меня и правда очень это задело)думаю,  это хорошо, что книга вызывает такие сильные эмоции)

Дик - все-таки просто слабый и глупый, на мой взгляд. Как не раз обсуждали, (И как писала где-то сама Гатти в блоге, емнип) в других обстоятельствах он бы мог прожить жизнь более достойно. Просто он не приспособлен делать выбор и думать своей головой. Это достойно презрения, но не сильной антипатии.
А Ансмейлера и Штанцлера я не воспринимаю достаточно эмоционально, чтобы их выбирать. И я в курсе, что они тщательно выписанные мерзавцы, если что. Просто настолько тщательно и настолько мерзавцы, что воспринимаются уже не как герои, а как функции.


Марианна человек, понимаете? Живой человек, у которого есть свои желания и стремления. Мне противно само восприятие живого человека как вещи, вне зависимости от его профессии и положения в обществе.

Марианна человек, понимаете? Живой человек, у которого есть свои желания и стремления. Мне противно само восприятие живого человека как вещи, вне зависимости от его профессии и положения в обществе.
Это не раз уже обсуждалось, но в данном случае тогда надо осуждать всех скопом. Марианной все пользуются как вещью, берут в прокат. А Робер хочет насовсем)))

Ситуация с озверевшими мне сильно напоминает 28 дней (недель) спустя.

Вот прямо все? А Киллеан и не знал)

А вы считаете, что пытаться ВЫИГРАТЬ женщину - это честнее, чем ее проиграть?

Moraen


Учитывая, что за последние лет десять образ зомби в массовой культуре был значительно переосмыслен в сторону "усиления" и "поумнения"и процесс этот ещё не завершён, вполне вероятно, что в итоге именно такими они и будут представляться в массовой литературе .

Однако перед принятием решения он всегда очень тщательно собирает информацию...
...так что не уверен.

Простите. быстро набегают сообщения, не успеваю на некоторые ответить.

Станислав
"Серьезные подозрения" - это аналог первых симптомов. Первые симптомы неизлечимой, заразной и смертельно опасной болезни - это может в определенных обстоятельствах быть поводом для изоляции (возможно, в некоторых ситуациях и для уничтожения).

Лионель же предлагает вывозить бесноватых за пределы карантина, и специально заражать всех, кто способен заразиться. Разница существенная.

Я про то, что если бы все, кто захочет могли "пользоваться" Марианной (кстати, ваши формулировки прекрасны, вы этого персонажа просто так не любите или в пылу спора занесло?),то у Киллеана не было бы причин по ней страдать.

А Килеан страдал по ней, как по Марианне-женщине или как по вещи, которой престижно обладать?

Сэр Ежопп


Я вас, кстати, очень хорошо понимаю. Но это точка зрения мирных обывателей, таких как вы и я. А теперь посмотрите на военных, участвовавших в гражданской войне (не важно какой страны). Они занимаются как раз истреблением собственных граждан, которым не повезло быть на другой стороне. Шерман и Тухачевский замараны кровью мирного населения, однако никто не обвиняет их в фашизме. А ведь вы начали именно с этого.



Похоже Лионель впервые в Золотых Землях догадался до принципа вакцинации.  ;)

В гражданской войне все же убивают тех, кто уже сражаетсяна противоположной стороне. Меня покоробила именно установка на разделение людей на изначально хороших и изначально плохих, которых нужно убивать. При этом человек может жить себе в своем городе и ни о чем таком не думать, пока Лионель-очиститель с комплектом разносчиков инфекции не прибудет. Именно это отношение и напоминает мне о фашизме.

Сэр Ежопп, отнюдь, Марианна один из моих любимых женских персонажей.
Выбор свой она сделала сама, но от этого не особо страдает, она такая как есть.
Она куртизанка - и этим все сказано. Любой, кто заплатит достаточно (и речь не всегда о деньгах), может получить ее на определенное время.

Мои кандидаты  ;D

Рокэ Алва - за убийство мирных жителей
[spoiler]"...сначала — потоп, а ультиматум — потом. Пусть Адгемар с присными поймут, что нам все сопли и слюни мира по колено. Тогда казар приползет к нам на брюхе, чтоб свои не разорвали.
— Рокэ, опомнитесь! Там не только воины, там…
— Именно, — перебил Ворон, — там женщины, дети, лошади, раненые, пленные.

Победу делают из того, что под руки подвернется — хоть из козлиного дерьма, хоть из утопленных младенцев."[/spoiler]


Марсель Валме - за подвиги графа Ченизу.
[spoiler]"...Зашелестело. Его величество опомнился от удара и вновь взялся за письмо «Елены». По пятнам от соленой воды Валме узнал четвертую страницу. Главную. Ту, ради которой все и писалось.

Альдо Ракан смотрел на закапанный соленой водой лист и думал. Марсель кусал губы и почти молился. Он еще не отдавал приказа убийцам, а своими руками убивал только в Фельпе и еще на дуэли, но это было несерьезно. Убивать самому, за себя и для себя нетрудно, а вот для дела… "

Граф Ченизу и граф Штанцлер, по сути, две стороны одной медали, только первый - "наш отважный разведчик", а второй - "их коварный шпион". Однако методы у них одинаковые - ложь, подделка документов, убийство чужими руками. [/spoiler]


Лионель Савиньяк - за планы "зачистки" армии посредством заражения "потенциально неустойчивых" к скверне.
[spoiler]"Бунтовщиков, кроме дюжины самых рьяных, перебили; полученных «живцов» временно заперли в гарнизонной казарме, а утром запустили слух о задержке жалованья из-за необходимости кормить беженцев….
Главное – вычистить армию, и трудней всего придется с гарнизонами. В Айхенвальде и Фажетти я не сомневаюсь, «живцов» из Фарны им отправили, остальное они сделают сами"[/spoiler]

Считаю, что это более объективный повод не любить персонажа, чем игра в карты.

Ну нету у талигских военных опыта подавления зомби-эпидемий. Не читали они Макса Брукса, не видели таких вот картинок:
[spoiler](http://www.zamok.ucoz.net/_pu/0/17140041.jpg)[/spoiler]

Не могу знать, чем такое кончается... Мы же простим им это?  ;D

А из значимых персонажей лично я не люблю только Алву. Причём его вины в этом нет, просто...
[spoiler](http://lurkmore.so/images/b/b3/Insp_captkirk-5-.jpg)[/spoiler]
:P ;D

Да ладно. Тот же Шерман гнуснопрославился своей тактикой выжженной земли, а Тухачевский замарался при подавлении крестьянских восстаний. И тот и другой (и множество других генералов других гражданских войн) довольно активно истребляли мирное население не особо разбираясь сражались ли они на стороне противника или нет. Но никто не называет их фашистами.



Цитатой из книги подтвердить эту установку можете? А то я подобного в "Полночи" не помню.



Разносчиков инфекции Лионель собрался распространять по своей армии, что бы зачистить её от потенциально опасных элементов. А после "прививки" отправить войска на истребление "зомбей". Так что мирное население может спасть спокойно, маршал не собирается "прививать" ещё и градских обывателей.

Тут есть два момента:

1) Из 300.000 жителей Олларии с Эпинэ ушло менее 10.000. Даже если предположить, что всего покинуло город в 10 раз больше, то 2/3 населения Олларии можно рассматривать в качестве потенциальных переносчиков заразы (именно переносчиков, не проявляющих внешних признаков заражения). И я пока не вижу основания думать, что жители Талига в этом отношении должны сильно отличаться от остального населения страны.

2) Как показывает гибель Левия, результаты заражения могут проявляться у носителей по-разному и через разное время.

При таких вводных выпускать носителей за пределы Кольца вообще очень рискованно, а уж организация управляемой эпидемии может закончиться ей превращением в неуправляемую.

Хель


1. Никто и не собирается снимать кордоны с Кольца. Тем не менее зараза всё равно просачивается, поскольку все дороги и тропки перекрыть всё равно физически невозможно.

2. Я думаю что Лионель вполне представляет недостатки своего плана. Но особого выбора у него нет. Время работает против него. Армию должна уничтожить "зомбей", но для этого необходимо решить вопрос с возможностью заражения. Маршал выбрал самый быстрый способ решения проблемы.

Дворецкий Фарнэби заразился, предположительно, в Новой Фарне от беженцев из Олларии. Не от спятивших мародеров, а от вполне себе вменяемых и адекватных беженцев. Где гарантия, что "вакцинация" армии не приведет к таким же последствиям, но уже в масштабе всего Талига?

Почему Марсель? Лично субъективное - он напоминает мне клоуна, причем очень плохого клоуна, от которого совершенно не смешно, а скучно и даже как-то... брезгливо, что ли.
Когда отправлялся с Алвой путешествовать, даже был симпатичен, но в процессе - увы, мой интерес к нему стал с отрицательным знаком.

Moraen, это ко мне послание?  Раз уж я голосовала за перечисленных Вами персонажей.
[spoiler]Лионеля война не оправдывает совсем. Учитывая, что с Хайнрихом мир. Бесноватые? Зараженные? А попробовать лечить? Это люди, которых он обязан защищать. Живые люди, а не безмолвное стадо. Бросать "зараженных" к здоровым и таким образом выявлять тех, кто еще заразиться - это не человеческие методы, и как тут уже сказали, истребление людей без каких-либо на то причин (хотя бы выяснить, почему идет заражение) - это напоминает не то чтобы геноцид, но где-то близко. И в стране, повторю, которую этот "герой" должен защищать.Карваль - это сугубо субъективное, как и Марсель. Просто подсознательная любовь к этому персонажу с первого момента его появления.
А Руппи... Олаф о нем очень хорошо сказал в спойлерных главах, но тут я их приводить не буду.[/spoiler]

И здравствуйте, уважаемый фок Гюнце! Я рада Вас снова читать!

И кстати. Dolorous Malc
[spoiler]Я вот только не в курсе, была ли такая же реакция на трилогию про "Убийцу" Робин Хобб? Там, помнится, Верити тоже вовсю больных геноцидил.
Смею Вам напомнить, что "перекованных" пытались лечить, а не истребляли поголовно. И ситуация там была другая. =)[/spoiler]

Станислав
Я не очень сильна в истории, но насколько мне известно, оба эти деятеля жили несколько раньше, чем появилось такое определение как фашизм.

Если бы это было высказано одной цитатой, я бы ее уже привела. Дело в общем подходе.

Moraen
насколько я поняла, она сама принимала решение, кому оказывать свои услуги,а  кому нет.

В подобной ситуации основным недостатком любого плана будет недостаточная информация о механизме функционирования "зеленого меда". Вопрос целенаправленности его действий я пока обсуждать не возьмусь, хотя наличие аватары-Айнсмеллера можно истолковать именно так. Но вот характер воздействия на разных людей явно различается. Причем самое эффектное проявление не обязательно будет самым опасным. Ведь если спятивших мародеров и дезертиров можно легко обнаружить и уничтожить, то что делать с людьми, у которых воздействие "зелени" проявляется с задержкой или в скрытой форме. А ведь массовая "вакцинация" армии может привести к массовому появлению людей именно последней категории.

Такой гарантии нет и её никто дать не может. С другой стороны ещё раз обращаю внимание. что Лионель - военный. Где гарантия, что наступление окажется успешным и солдаты не погибнут зря? Где гарантия, что ты разгадал замыслы врага? Где гарантия, что солдаты и офицеры в нужный момент будут исполнять приказы, а не разбегутся? Никто таких гарантий дать не может, но это же не останавливает военных в их работе.  ;) 

А поиск альтернативных возможностей остаётся у проэмперадора Юга, у которого ситуация поспокойнее.




Армия всё равно очень скоро столкнётся с "зомбями" (с талигойскими или дриксенскими), так что озеленение какой-то её части неизбежно. Лионель считает, что "вакцинация" эту часть уменьшит.

Сэр Ежопп


То есть цитаты нет.

Я скажу так: меньше слушайте НПЧ. Да, порой у них бывают дельные мысли, но большая часть их измышлений - редкая фигня, вроде этого "Лионель - фашист".

А мне нравится :) Честно говоря и в голову не приходило, что Ли можно назвать фашистом. Вот живёт себе человек и "ни о чем таком не думает". Просто подличает по мелочи, просто бьёт жену и детей, просто издевается над подчинёнными, если они имеются, а если нет, то над тем, кто послабее и ровно тогда, когда есть уверенность, что "за это мне ничего не будет". Просто копит зависть, злобу, раздражение. Нет, ну конечно, некоторые такие граждане и убивают втихаря и испытывают от этого наслаждение, но не знает же никто и за руку не ловили что называется. И тут появляется Лионель - очиститель и выворачивает всё это наружу. Гад и фашист. Должен был подождать, пока половина армии взбесится и начнёт убивать соратников и мирных жителей, а тогда уж меры принимать. А то, ну в самом-то деле, не лечит ведь и не наблюдает за течением болезни и не пытается исследовать и направить на реабилитацию, а вот прям так и убивает. Однозначно фашист.

Такой гарантии действительно нет, но существуют такие вещи, как разведка, военное планирование, военная полиция, наконец. Вся беда в том, что сколько-нибудь полной информации о механизме действия «зелени» нет, а в таких условиях невозможно предугадать характер последствий того, что было сделан или не сделано.


Вот только полной информации о механизме у него нет. Если носителем можно стать «воздушно-капельным путем» – это одна ситуация, если необходимо личное общение – другая. Возможно, на силу влияния «зелени» влияет длина цепочки носителей, считая от наглотавшегося «зелени» из самого источника. Таких «возможно» уйма.

А самый плохой вариант (на дальнюю перспективу) – это появление большого количества зараженных, которые не будет бросаться на «фульгатов» с дубьём, но на чьи мысли и поступки будет оказывать влияние засевшая в них «зелень». И которые будут разносить заразу дальше. В конце концов, спалить пару-тройку спятивших городов может и Одинокий, а вот если заражен целый мир…

Причем я не могу утверждать, что Лионель не прав – по той же самой причине нехватки информации. Остается только высказывать предположения разной степени обоснованности.

Я бы попросил некоторых все таки определиться, таки действовать надо или страдать по поводу неизбежных жертв.
Ваша любимая собака может заболеть бешенством, и тогда надо её немедленно умертвить, и от того будете вы сопли по рукаву размазывать или сделаете это с достоинством, измениться только одно: в одном случае неадекваты вроде тех, что тут проявились, будут верещать и вещать с видом праведника, который наделал себе в штаны, что вы жестокий и бессердечный человек, или с еще более праведным гневом обличать, что вы размазня... Ну как я уже говорил ранее история про ослика, старика и мальчика это их всё.

Информации и в самом деле мало. Но кое-что все же есть. В Олларии при первичном инфицировании среди гвардейцев кардинала заболела примерно треть гарнизона. А вот с запозданием вспыхнула болезнь всего у четверых из тех тысяч, что вывел из Олларии Робер.
Лионель - маршал. Ему вести в бой армию. И он собирается не просто воевать, а побеждать. Как начинать битву зная, что треть твоих бойцов может взбеситься и ударить в спину? А вот единичные случаи позднего инфицирования уже вряд ли так страшны.
А обвинять его в фашизме зная, что не он начал эту войну?  ???
Я, наверное, слишком житель Талига. Поэтому меня восхищают действия "разведчика" Марселя и выводят из себя действия "шпиона" Штанцлера. И по той же причине, возможно, восхищает Лионель Савиньяк.

Непосредственный контакт с источником «зелени», наиболее и сильное и продолжительное воздействие, возможный кумулятивных эффект тесного коллектива.


У четырех из тех 10.000 тысяч, которые Эпинэ вывел из 300.000 Олларии и которые сами хотели из неё уйти. Причем заражение могло произойти и в Олларии, но с отсрочкой проявления (например, из-за влияния Старого парка).


А как происходит передача «зелени» от человека к человеку? Понятно, что нужен контакт, но какой? Как быстро проявляются симптомы? Арлетта, например, сделала вывод о 2-3 днях. Возможна ли передача «зелени» от человека, не имеющего выраженных симптомов «бешенства»?

Причем самое отвратительное, что теория здесь не очень-то поможет, только практика. Лионель эту самую практику собирается осуществлять, поэтому очень надеюсь, что он не ошибся в своем решении.


А вот это, собственно, к кому вопрос? Я его в чем-то подобном обвинял?


Меня, допустим, тоже. Правда, в отношении Штанцлера я бы выразился несколько более резко.

Прошу прощения, если дала повод адресовать этот вопрос Вам.
Возмущение было в адрес обвинителей, высказывавшихся ранее.
Правила ведения дискусий на ЗФ накладывают определенные ограничения. Так что увы.

Я тоже очень надеюсь, что Лионель не ошибается.

[spoiler]Лечить поначалу пытались, но, насколько я помню, очень быстро оставили это занятие за полной его бессмысленностью.
Ситуация там, действительно, была другая - намного менее критичная. Вследствие неинфекционности "болезни".[/spoiler]

[spoiler]Но, согласитесь, они хотя бы пытались это делать. Да и истоки почти сразу были очевидны. Она не просто была менее критичной, она почти что другой была, к счастью.[/spoiler]

[spoiler]Дык, им-то легко было пытаться.
Очень легко быть белым и пушистым, когда ты знаешь, что ни тебе, ни твоим близким, ни твоему народу это ничем не угрожает.
[/spoiler]

[spoiler]Дык, им-то легко было пытаться.
Очень легко быть белым и пушистым, когда ты знаешь, что ни тебе, ни твоим близким, ни твоему народу это ничем не угрожает.
[/spoiler]
[spoiler]Не всех перекованных ведь находили. Насколько я помню, Фитц попался в их руки, например.
Но да, ситуации тут разные. =) Верити было проще, но у него и других проблем хватало, к сожалению.[/spoiler]

Так ведь и Арлетта пыталась привезти "взбесившегося" для исследований. Ничем хорошим это не кончилось.

Кстати говоря, фашистами Тухачевского и К может и не называют, а вот людоедоами и нелюдью - вполне.

А про нелюбимых героев - я тоже выбирала  не по принципу хороший-плохой человек, а по принципу нравится мне как персонаж, нравится читать про него, или нет. Так что Руппи с Джильди  увы.

Да, метод с заражением здоровых мне тоже не нравится в этическом плане,  это не говоря о сомнительной эффективности и потенциальной опасности вынести заразу в неуправляемую эпидемию. Навроде вбрасывания чумных трупов в осажденный город. А вот как персонаж Лионель вполне.

Сравнить Марселя со старым больным человеком? Ну, давайте по пунктам:
Марсель - действует в интересах своей страны против мятежников и иноземных захватчиков (учитывая подданство Альдо) под прикрытием прОклятого за предательство отцом и перешедшего в подданство третьего государства. Альдо он не присягает, государственных должностей из его рук не берет, ничем ему, Альдо, не обязан, да еще и Урготу ухитряется не навредить (помните, что его верительные грамоты потом признают фальшивыми?).

Штанцлер - действует в интересах вражеского государства , изображая полную преданность Талигу. Присягает Талигу, занимает государственную должность, тем временем устраивая мятеж и делая подлости чужими руками.

Можно уточнить, что между ними общего?

Что до Лионеля - уважаю. Конечно, как лицу гражданскому, не хотелось бы попасть под раздачу, но бешеных собак надо отстреливать. Ли стремится воевать и действовать максимально эффективно, эффективней его только Рокэ, что Ли и признает. При этом и первый, и второй готовы к главному - пожертвовать собой в любой момент, если это потребуется. А на это способны далеко не все из тех, кто делает большие глаза и требует воевать в белых перчатках. Они как-то больше готовы жертвовать другими...

ППКС![spoiler]Как выразился Марсель:"Вы хотите быть справедливыми? Отлично. Но когда безнаказанно пожирают кого и когда хотят - это не справедливость, а  ызаржливость..."Взбесившиеся убивают ни в чем не повинных людей, тех, кто  к этой заразе оказался устойчив. Если  их жалеть и разводить, то скоро не останется ни одного нормального человека. Люди  сами открыли  двери скверне в своей душе. Методы Ли жестоки, но лучше он не нашел. Возможно, лучше придумал бы Алва, но его нет...
Хорошо говорить и осуждать, когда  тебе ничего не  угрожает. А если бешенная собака бросается на  твоих  детей? Что тогда? Сказать, что все в руце Создателя?[/spoiler]

Рокэ собой уже пожертвовал. Ждем того же от Лионеля?

Справедливости ради, Марсель тоже присягал Оллару и потом подписал ему смертный приговор. То, что при этом он действовал "под прикрытием", его не извиняет. Страна и король - не настолько не связанные понятия, чтобы можно было спасать одно, жертвуя другим.


Умение манипулировать другими людьми.

Эйлин, это ж  как всегда, что делать не знаю, но тех, кто делает осуждаю! Типаж то известный... Это ведь те, от кого омулем пахнет...

И?.. Это совершенно то же самое, что и умение владеть мечом.
Айвенго и Фрон де Бёф оба умели - но почему-то мы к ним относимся по-разному.

А почему никто не хочет вспомнить, что мальчишка, убивший Левия не хотел уходить. Его заставил дед. Т.е. скорее всего он на момент ухода уже был заражен. Возможно, и в остальных случаях такая же ситуация.

Об инкубационном периоде уже говорили, и Арлетту цитировали. Мэтра Шабли ведь тоже не вдруг накрыло.

Там какую-то роль сыграл Старый парк. Болезнь проявилась позже.
Лечить или убивать?
Почему-то о лечении не задумывается никто из столкнувшихся с оскверненными. Валентин, Марсель,  Эчеверрия - все единодушны в этом решении.

При поступлении в Лаик.


Это все эмоции, но присяга некоторым образом подразумевает верность.


Это не оценка, а всего лишь ответ на ваш вопрос "что общего".

Суровое время, суровые нравы, суровые люди, суровые решения. Не завелась еще чума толерантности.
Сейчас им нужно защитить здоровых и не допустить распространение болезни. Сейчас, здесь и немедленно, а не завтра, не через месяц и не через год, когда медикусы или монахи найдут средство от этой моральной чумы. Если еще найдут.

По-моему, он знает главное: приказ Алвы ни за что не выпускать никого за Кольцо Эрнани. И, кстати, он, как и Марсель, умеет складывать 2+2. Дочитывать тему до конца нет времени (да и, честно говоря, желания), наверняка дальше обвинят и Марселя, который не приказал убить четверых, связанных с убийством Левия, только потому, что забыл (зато не забыли кэнналийцы). Этот поступок, кстати, сродни приказу Робера взорвать ворора во премя празднования в Доре, но, на мой взгляд, это было единственно верное решение. Как и - убить бесноватых. Которых, кстати, Лионель видел во время своего "брожения" по Олларии.
Можете минусовать, я от своего мнения все равно не отступлю, но на мой взгляд Савиньяк поступил правильно. Почитайте, кстати, меры предосторожности по поводу проказы, применявшиеся в средневековой Европе и у евреев во времена, описанные в Ветхом Завете. Может, именно такие меры и дали возможность человечеству в целом выжить

При поступлении в Лаик.
Давно дело было, я уж и запамятовала. КнК имею в виду, где описана такая процедура.
Это все эмоции, но присяга некоторым образом подразумевает верность.
Ну тогда вспомните, что Фердинанд уже успел отречься, соответственно, аннулировать принесенную ему, как королю Талига, присягу. Это как вопли насчет "убийства царя" - на тот момент это был просто дворянин по фамилии Романов.
Это не оценка, а всего лишь ответ на ваш вопрос "что общего".
И что из этого следует?

Разве???
а также две руки и две ноги... глубокомысленное суждение...

Да, присяга подразумевает верность и не только  королю, но и стране. Помните, Катарина на суде говорила Алве, что "Но король еще не королевство, которое рвут на части  и разорвут...Вот тогда вы будете достойны казни, господин Первый маршал... Достойны Заката!" Король не королевство, а королевству нужен был Алва, а вот без такого короля оно могло обойтись. Марсель свое решение принял не сразу, он долго раздумывал, но он сам понимал, что оно единственно возможное для Алвы" и для Талига, как бы пошло это не звучало."
Если бы  это решение не было принято, то Алва бы  умер в Нохе вскоре, Оллария  взбесилась бы  еще  раньше, не было бы  сделано очень многое, что смог сделать Алва на свободе и  все бы  произошло быстрее. Алва бы не оставил приказа не выпускать никого за кольцо Эрнани и зараза  расползлась бы очень быстро по всемй стране. Лучше погубить страну, но рук не запачкать?

Эрэа, многие прекраснодушные идиоты (это цитата, прошу не принимать за грубость) именно так и полагают до сих пор...

Ну все таки гнилодушные... Что прекрасного в гнили?

Алва почему-то этой отмазкой не воспользовался и продолжал называть Фердинанда своим королем (см. суд). Далее, Фердинанд отрекся и за свох потомков, но почему-то королем в настоящее время является Карл Оллар.

Так что отречение, вызванное силой, считается юридически ничтожным.

Кстати говоря верность королю даже и  не требует  присяги, она автоматически относится ко всем гражданам страны.

Собственно, вот она - классика жанра. А на отрядившей засланцев помойке уже начались предсказуемые вопли о том, что здесь душат свободную мысль и не дают дискутировать...

Разве это - дискуссия? Когда человек вначале сравнивает озверевших убийц с жертвами фашизма, а потом,  делая вид, что внезапно поглупел донельзя, просто считает их обыкновенными жителями, это уже не дискуссия, а вульгарные провокации...

И ведь объяснять подобному "матерьялисту" и свободному мыслителю, что есть разница между озверевшими и обычными людьми - бессмысленно. 
Он сюда явно не за дискуссиями заявился, а с совершенно иной целью....

Так декламируют-то возвышенно, идеи преподносят прекрасные... Все в белом, чего там.

Алва почему-то этой отмазкой не воспользовался и продолжал называть Фердинанда своим королем (см. суд).
Помните про Гальбрэ и чем отличаются клятвы кровью в Кэртиане? И как он уточнял, чем именно и кому клялся Валентин?
Далее, Фердинанд отрекся и за свох потомков, но почему-то королем в настоящее время является Карл Оллар.
Напомните цитату, пожалуйста.
Кстати говоря верность королю даже и  не требует  присяги, она автоматически относится ко всем гражданам страны.
Королю? Короне? Государству?

Далее, Фердинанд отрекся и за свох потомков, но почему-то королем в настоящее время является Карл Оллар.
Смотрите финал ЛП - кажется там. У меня к сожалению книги под рукой нету.

Помните про Гальбрэ и чем отличаются клятвы кровью в Кэртиане? И как он уточнял, чем именно и кому клялся Валентин?
На суде Алва называл своим королем и Его Величеством именно Фердинанда. Отречение он почему-то во внимание не принял, и Фердинанда гражданином Олларом именовать не стал.

Да, именно королю. На то у нас и королевство. Кстати говоря, этот принцип до некоторой степени существует и ныне - переходящие в гражданство скажем Великобритании приносят клятву в верности Елизавете II. Урожденные граждане становятся подданными автоматически.

К слову - а вот давайте представим, что нет на данный момент в Талиге Проэмперадора Севера маршала Лионеля Савиньяка, нет ни его "фашистских" методов, ни основанных на этих методах действий.

Ну и что делать будем? Вот конкретно, без общих слов и благих пожеланий - что планировать, каких целей (опять же - конкретных) пытаться достичь? Соответственно, какие шаги предпринимать в первую очередь, какие - во вторую, какие приказы и кому отдавать? Степень информированности - точно та же, что у Лионеля. Ну и при этом помним, что на кону сотни тысяч жизней, которые мы, в случае ошибки, пустим по ветру.

Предложения есть?

Там, с. 654.

Ага... Есть.... ;D
Дополнять то, что делает Лионель, пропагандой Адриановых заповедей, но этого тоже будет мало... ;-v

Господа, так можно и Господа Бога обвинить в фашизме. Отделять грешных от праведных и спасать только последних - это ж акт геноцида.

[spoiler]Тоже добавлю свои пять суанов.
Лионель пошел на такие крайние меры отнюдь не по причине своей нехорошей фашистско-людоедской сущности.
Человек видел, что происходило в обезумевшей Олларии. Собственными глазами.
Кстати, интересно: много ли людей, у которых от зубов бешеных собак едва не погибла мать, будут способны ратовать после этого за гуманное и политкорректное отношение к бешеным собакам?
[/spoiler]

На суде Алва называл своим королем и Его Величеством именно Фердинанда. Отречение он почему-то во внимание не принял, и Фердинанда гражданином Олларом именовать не стал.
От той клятвы отречение не освобождало.
А вообще, с этим пора из этой темы куда-нибудь в "О Марселе Валме".

Только те, кто уверен, что их это не коснется.

А Вы никогда не слышали, что в раю прелестный климат, а в аду хорошая компания... ??? ;D ;D

Только это сказано теми, кто отрицает существование и первого, и второго... И учитывая тезис о неисповедимости путей... Таки я сильно склонен усомниться, что творец сущего обладает таким дурным вкусом в выборе компании?

То есть для борьбы с бешеными собаками надо отобрать самых бешеных и запустить их в питомник к здоровым, а потом мужественно и хладнокровно перестрелять всех?

А вы предлагаете смотреть, как рядом с вашим питомником разгуливают бешеные собаки и спокойно ждать - заболеют ли ваши? При этом, на минуточку, вакцины-то у вас никакой нет, чтобы хоть как-то обезопасить своих псов.

Эта умная мысль имеет отношение к тексту или является провоцирующим вбросом?

Если вы не знаете, какова  вирулентность бешенства - Вам бы не следовало рассуждать о вещах, в которых вы не разбираетесь.

Если знаете - то занимаетесь дешевой демагогией, так что потом не удивляйтесь недостаточно уважительному отношению окружающих.

А как насчет перебить бешеных собак, не подпуская их к своим? Притом, заметим, в данном примере бешенство стопроцентно смертельно, то есть исцелить заразившихся невозможно. Насчет зараженных скверной вопрос остается открытым.

Не обладает, за невозможностью чем-нибудь обладать... ;D ;D
В кои то веки с Вами соглашусь... ;D ;D Но тсссс... сия тема под запретом. ;D

На мой взгляд, решение Лионеля плохо тем, что оно и не решение вовсе, а просто временная мера. Собственно, само решение они еще и не начинали всерьез искать, насколько я понимаю, только Марсель начал, а план Лионеля - это типа борьбы с насморком при СПИДе. То есть без нее никак, помрешь, но лечением от основной болезни она не является.
Если обсуждать это решение строго в рамках армии, то, на мой взгляд, в целях уменьшения кишкораскидательства можно ужесточить режим карантина в области Олларии, запустив, скажем, банальный слух о чуме. А "живцом" проверять только тех, кому в скором времени необходимо будет контактировать с зараженными или стоять в тылу. Остальным это не так критично. Это уж не говоря о том, что перспективу так проверять всех жителей Талига не обсуждал, кажется, даже сам Лионель.

З.Ы. И да, я тоже считаю, что таким решением Ли себе заработал на перерождение в следующей инкарнации чем-то вроде червяка или камня у входа в храм. Другой вопрос, что кто-то же должен был это сделать, и бывают ситауции, когда личная карма отходит на второй план.

[spoiler]Вот здесь было много сравнений бесноватых с бешеными собаками/прокаженными и т.д.
Уважаемые, но вообще-то лепру в указываемые вами периоды лечить не умели. А бешенство и сейчас неизлечимая болезнь.
Альтернативы тут нет - живое существо в любом случае умрет.

А вот с Бесноватыми это и не ясно. Умрет? Выздоровеет? Анукось кто-то сумеет пережить болезнь и придти в себя? Анукось  людей можно вылечить? Анукось с окончанием изломного года эпидемия зелени пройдет сама собой?
Ничего не известно.
И никто узнавать как-то не собирается.  Зато собираются  убивать. Предварительно распространив заразу.
Что-то пока не видно никого, кто хотя бы пытается найти лекарство.
В отличие от той же проказы и бешенства. Когда не только убивали, но и изолировали. И  лекарство искали!

Если вы уж так хотите сравнивать с лепрой и бешенством, извольте.
Это как в Москву специально привести бешеную собаку, выпустить ее, подождать пока она перезаражает кого сможет - а потом выйти на улицы с ружьем.
Это как привезти прокаженного, к примеру, в Питер - и заставить ходить и трогать, трогать, трогать людей. Кто заболел - пистолет промеж глаз.
Вот такие сравнения будут уже актуальнее.

От того, что Бесноватых собираются привозить в армии - легче не становится.
1. Солдаты тоже люди. Они подписывались воевать за свое государство, а не участвовать в эпидемиологическом эксперименте на ролях подопытных.
2. Как уже говорили выше - эпидемия быстро может стать неуправляемой и перекинутся на другие категории населения.
3. Думаю, весть о том, что скоро приедет расстрельная команда с инфекционными больными - не поспособствует патриотическим настроениям в армейских частях. Как и заражение/убийство на твоих глазах сослуживцев. Которые ничего плохого не сделали. Не важно в результате чего. Не важно, что могут объяснить так - они де боялись  карающей длани закона. Не сделали. А может быть кому-то помогли и жизнь спасли? И на глазах своих друзей/сослуживцев/знакомых/просто людей с чувством справедливости - были убиты. Ни за что. Без вины. За то, что их заразили.

Скорее все вышеперечисленное поспособствует дезертирству.
Это к вопросу о том, с какой армией Лионель собирается воевать. Вполне возможно, что от нее такими методами останутся рожки да ножки.
А в Олларии помимо Бесноватых будут еще и целые отряды дезертиров.

И наконец вопрос.
А почему Робера с присными выпустили за пределы карантинной  зоны?
Как кто-то может быть уверен, что он - не болен/заразен. Что младенец Оллар - не заразен. Что послы и сопровождающие Робера люди - не заразны? [/spoiler]

При гангрене помочь может только ампутация. Увы. На сто процентов согласна с эрэа Эйлин: остается надеяться лишь на то, что выкарабкается все-таки из дыры Рокэ - и придумает что-то получше савиньяковской радикальной хирургии без наркоза. А пока Лионелю приходится резать по живому...

И еще один человек делает вид, что не заметил в тексте ма-а-аленькой такой разницы между условием заболевания бешенством и одержимостью.
Старательно так делает вид...

Надо же, какая эпидемия непонятливости...  ;D

Нет я широко открою ворота своего питомника и напущу туда бешеных собак. А потом перестреляю всех подряд.


Вброс с бешеными собаками, конечно, шикарен. Даже жаль, что не мой изначально.

[spoiler]Вирулентность - слово страшное и ужасное. Но я по образованию медик. Не испугаете.  ;D
Да и приведено оно здесь немного не к месту.  :)[/spoiler]

Ну, если Вы медик, то могли бы знать, что приведено оно к месту.
а вообще пугать Вас словом никто не собирался. Вас всего лишь обвиняют в умышленно провокационном поведении, при котором человек делает вид, что не понимает очевидных вещей, чтобы вбрасывать в дискуссию заведомо абсурдные утверждения.
Так, Вы делаете вид, что не понимаете разницу между условиями заражения бешенством и возникновения у человека одержимости, только лишь для того, чтобы сыпать заведомо для Вас нелепыми аналогиями.

Эр Dreamer
Ну вот я брожу по лужам а потом валюсь с температурой и вынужден принимать горькие лекарства. Разве я при этом должен любить эти горькие лекарства. Отнюдь. В лучшем случае я отругаю себя за то что довел до ситуации свой организм когда пришлось прибегнуть к антибиотикам.
Но антибиотики при этом любить не буду и признательности к ним тоже не буду испытывать.
Да и Лионель со своими фашисткими методоми пытается спасти тот мир в котором живет а значит себя.
И мне кажется что таким людям признательность тоже не очень нужна.
Если бы люди пытались спасти мир ради признательности мира бы не существовала.

А про бешенство сейчас все рассуждают, потому что слова "бешенство" и "бесноватые" похожи?  ::)

нет, потому что так удобнее троллить на тему фашиста-Савиньяка. Пусть нелепое, но обоснование...

Если я права в своих предположениях о Кэртианских богах, ПМ у нас - воплощение Создателя... ;D ;D ;D
Тут пока нигде не говорилось о том, что нужно прищучить постороннее влияние... чегой-то раттонов никто не лупит... ::) ::)
Непроницаемые карантины- утопия, ловить на живца - не переловишь, Адриановы заповеди - профилактика...причем - медленная... Без магических кудес , похоже, в Кэртиане останутся только БЗ...

Отчего же. Давайте отставим в сторонку бешенство и обратимся к другому примеру. Вы знаток - выберите нам подходящую болезнь, достаточно отталкивающую, почти летальную и поражающую, допустим, людей с ослабленным иммунитетом. Проказа? Тиф? Я не специалист, подскажите, пожалуйста.

Поздно пить боржоми. В заборе питомника дыра и не одна. А заделать ее нечем. И ваши собачки так и так контактируют и будут контактировать с бешеными, только уже без вашего ведома и контроля. И уж лучше заранее выявить и купировать предрасположенных, чем они внезапно для вас взбесятся и порвут здоровых.

[spoiler]Старательно так делает вид...
И буду делать.
Потому как если помнить, что  объяснением  эпидемии служит деление человечества на два вида - изначально  чистых и изначально подверженных скверне, то первая же ассоциация и правда отсылает к фашизму.
Повторю еще раз, что бы вы уже точно заметили - к фашизму.

Ну вот живет человек изначально подверженный скверне.
Да, он не творит зла убоявшись власти.
Но ведь живет - и неплохо! А кому-то и добро делает. И, возможно, еще сделает. Кого-то случайно спасет, к примеру.
За что его резать? Да еще в превентивном порядке?
За то, что он таким родился? Морально некрепким и подверженным? За то, что вырос не чистым ангелом - без злости, ненависти и других чисто человеческих качеств?
А когда его надо резать что бы не заболел?
Сразу младенцем, наверное, будет лучше? Мучиться не придется, на свете жить, подвергаться угрозе стать бесноватым...

Да, это однозначно евреи иллюстрация того, что такое не повезло. [/spoiler]

Мне больше делать нечего? Кто-то придумал нелепую и провокационную аналогию, а я должен ему помогать ее обосновывать?
Вон, в предыдущем посте еще один тролль-засланец развязно болтает про какое-то "изначальное деление человечества" - мне и ему помочь этот бред обосновывать?  Или объяснять ему, что такое "изначальное", сделав вид, что верю, что он не понимает смысл слов в русском языке?

Ага, осталось только выяснить, кто первый начал.  ;D

Глубокоуважаемый фок Гюнце сейчас пытается приписать эту честь мне.
Почетно, я понимаю.  8)
Но мне чужого не надо.

[spoiler]А аналогия вполне годная. Не хуже проказы или насморка при СПИДе.[/spoiler]

В общем, конструктив пока озвучила только Намба, правда, она как раз солидарна с Лионелем   :D

Но все-таки, альтернативные планы действий будут?


И еще - querido, а можно вот про это:
[spoiler][/spoiler]

соответствующее место из текста? Чтобы сомнений не возникало

Эрэа number93, плюсую!!! ;D

Наверное надо думать не о том чтоб запустить в питомник бешенных собак а о том чтоб этих питомников не было вообще.
Если есть проблема то необходимо вначале задуматся как ее решить.

Хорошо бы, конечно. Но не стоит забывать, что именно Алва серьёзно рассматривал возможность всадить в Олларию боеголовку килотонн так на приказать кэналлийцам сыграть в морисков в Агарисе. Если я, конечно, правильно понял, что за приказ он тогда отозвал...

Я тоже солидарен с Лионелем. На мой взгляд все правильно.

    [spoiler]Угу.

   Только мне одно место вспомнилось, из разговора Жильбера и Робера:

   - Монсеньор, они ведь сумасшедшие? - Какой Жильбер всё же мальчишка! Особенно ночью, с пистолетами и с недоумением на физиономии. - Они не могут не быть сумасшедшими...
  - Церковники объявили их одержимыми, надо думать, так оно и есть. Так что изволь не высовываться. Ясно? стр. 199

   Похоже, это более точное определение - одержимость скверной, как бесом или какой там нечистой силой. Но в олларианском Талиге, где кардинал всего лишь чиновник, подчинённый королю, вряд ли знают тонкости экзорцизма.  :( Да и экзорцистов днём с огнём не сыщешь. Если пламя, к примеру, и очищает от скверны (может, на время, но одержимость проходит),  то нельзя же повсюду устраивать пожары или заставлять людей прыгать через костры. Так что у Лионеля не было иного выхода.[/spoiler]

Да что тут обосновывать. Новгородская летопись 1552г.
Повелели посадник и бояре поставить на Плесковском рубеже заставы, дабы болесть моровая изо Плескова не перекинулась... а тех купцов плесковитян или черных людишек, кои си заставы обтечи похотят - имать без жалости, и в поле вывезя жечь со всею рухлядью...

Ну не знаю. Мне лично не нравится. Я бы с туберкулезом сравнил и с реакцией Манту. Контролировано заражаем "зеленой мутью", под тем же контролем с помощью, скажем, Селины или Герарда проверяем "реакцию Манту". Кто "опух", пардон "взбесился" - у того иммунитета нет, значит, надо уничтожить, а то заразу разнесет.

соответствующее место из текста? Чтобы сомнений не возникало

[spoiler]Цитату я вам не принесу, книги у меня перед глазами нет.

Но разве я неправильно запомнила, что зеленая болезнь поражает сильно избирательно? И судя по всему избирательность эта соотносится с моральными качествами человека?
А в мире "моральной аллергии" - человек порой с ней рождается. И получается, от рождения предрасположен к скверне. даже если при жизни не сделал ничего плохого.

Да, очевидно, что пост надо дополнить.
В Кэртиане есть те, кто рождаются предрасположенными и те, наверное, кто просто в процессе жизни  теряют свой, так сказать, моральный  иммунитет к скверне.  [/spoiler]

Мне больше делать нечего? Кто-то придумал нелепую и провокационную аналогию, а я должен ему помогать ее обосновывать?
Вон, в предыдущем посте еще один тролль-засланец развязно болтает про какое-то "изначальное деление человечества" - мне и ему помочь этот бред обосновывать?  Или объяснять ему, что такое "изначальное", сделав вид, что верю, что он не понимает смысл слов в русском языке?
Вы, сударь, никому ничего не должны. Вот только странная у нас выходит дискуссия: я пытаюсь перевести разговор с эмоций на логику, а Вы оскорбляетесь. Считаете аналогию с фашизмом "нелепой и провокационной"? Так приведите мне логичное опровержение, не срываясь на... ответные провокации. Вас никто не заставлял принимать участие в этом споре, но раз уж Вам угодно спорить - карте место, как говорится.

И снова одно и то же место упускаете из виду, господа. Есть разница между карантином и преднамеренным рапространением заразы с целью выявить наиболее подверженных ей лиц.

Прелесть какая... Оказывается моральные качества - врожденные, и, скажем, негодяй не виновен в том, что он - негодяй, ибо он таким родился...
И нам предлагается, видимо, поверить, что это говорилось всерьез...,


Или,  скажем, является кучка провокаторов, разглагольствующих о том, что Лионель - фашист. Ничего кроме лепета, подобного пассажам о "бешенстве", или "врожденных качествах" или гнусных аналогий между потерявшими людской облик выродками и жертвами фашизма, за душой кучка не имеет и в обоснование не приводит - но оказывается, нужно, чтобы их злобную и бездоказательную болтовню доказательно опровергали...

Просто прелесть...

То есть надо было сжечь в поле все те 10.000 не поддавшихся заразе, которые вырвались из Олларии? И уж точно Эпине, принца Октавия, Арлетту Савиньяк, послов держав, потому как они вышли за заставы?

И все же о методах защиты. Что за заклятие (благословение) было на агернах в Агарисе? Не поможет ли оно армии Лионеля? И кто и на кого может это заклятие наложить?

Если позволите, я процитирую:

"Эта дрянь парила, как болото в жару, город дышал ядом, но плескались в нем только церковники. Неподвластными злу ангелами оказались далеко не все... Очень надеюсь, что в наших северных армиях доля ублюдков если и больше, то ненамного." (стр. 445)

По-моему, эр Лионель высказался предельно ясно. Кто не ангел, тот ублюдок. Вот так просто, без всяких полумер. И если ты ангел, то тебе позволено будет жить. А если не ангел, то тебя будут искушать злом, ядом и вседозволенностью, пока ты не сломаешься. А когда сломаешься, тогда тебя и пристрелить можно без особых угрызений совести.

Верно ли я излагаю сию "политическую программу"?

Реакция Манту выявляет как раз тех, у кого имеется специфический иммунный ответ, т.е. тех, кто уже болен туберкулезом.

Что в данном случае имеется в виду под "зеленой мутью"?
Туберкулин? Но он не опасен для здоровых.
Микобактерии?
Но это уже не проба Манту, а инфицирование.

Я кстати тоже думаю, что Алва прикроет зеленые фонтаны и бещенство пойдет на спад.

О возможных альтернативных мерах - проинформировать военное руководятво о потенциальной опасности.  Быть готовым и при возникновении очага бешенства его ликвидировать (но уж не создавать такие очаги самостоятельно)  Поизучать бешеных - например поместить их в места типа адрианова аббатства. Установить в городах комендантский час и запрет на уличные сборища.

А решение Лионеля откровенно говоря совершенно не решение - ему что, известна степень заразности бешенства? Инкубационный период? Он уверен, что солдаты не разнесут бешенство на мирных граждан и все не полыхнет одновременно?

[spoiler]Кто кого собирается делить? Где говориться, что есть люди изначально подверженные скверне? Кого собираются резать в  преветивном порядке? Насколько  понимаю многое  в руках самого человека и зависит  от его силы  воли и от  привязанности  к другим людям, увлеченности чем-либо(взять того же Понси), от  чувства  долга, а  не от изначально белых  крыльев. Не заболели то люди очень разные по своим   нравственным качествам все же. Озверевшие Фальтак и Сэц-Пьер   вечно все хаяли, любили пожить  за счет кого-либо и были  полны зависти, насколько я  помню. Мэтр Шабли   втайне  многих ненавидел и завидовал, а  внешне  пресмыкался. То есть определенный склад, определенная  предрасположенность видна. Конечно, методы жестоки, но что делать еще? Что делать, если  беда  уже на пороге и   времени искать выход  просто нет? сложить руки? Пусть  множится дальше.  К тому же речь только об армии, которой предстоит защищать границы от  таких вот озверевших. и как  Лионелю тогда рассчитывать на  армию, если  люди могут  заразиться и  наброситься на своих же.

О тех, кто  не заболел, но был  растерзан заболевшими, разумеется, забыто.[/spoiler]

Все-таки хотелось бы увидеть текст, на основании которого делаются выводы об
[spoiler]"изначально  чистых и изначально подверженных скверне"[/spoiler]

[/spoiler]
Ответа на заданный querido вопрос я тут не уведел, а что касается "верно ли я излагаю" - то нет, неверно. Приходится констатировать очередное передергивание.

Помниться в свое время проверяли весь домашний скот на туберкулез, и больных просто уничтожали. Это помогло.

Тогда прошу пояснить. В чем конкретно Вы видите отклонение от истины? Цитата точная. Какие выводы сделаете из нее Вы?

Извините за неточность. Согласен, что аналогия с туберкулезом не совсем полная.
Да, выявляем тех, кто болен. В закрытой форме, которая может стать открытой в любой момент.

[spoiler]Выражения Лионеля вполне могут быть лишь фигурой речи  несколько вышедшего из себя человека.
А в отношении того, что будут искушатьОткуда сие? Насколько помню всего лишь контакт с  таким человеком выявляет заразу, а вот о таких вещах как яд, вседозволенность и речи нет. Размышления Одинокого помните:раттоны убивают чужую радость, может быть, потому, что сами на нее не способны. Зависть, злоба, страх — это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено. Только злорадство. Возможно, их стоит пожалеть, но Одинокий, если б мог, перебил их всех., Как легко сжечь зачумленный город и этим остановить заразу, но кто возьмется одолеть беду, выловив всех чумных крыс? А раттоны — чумные крысы Ожерелья, их становится все больше, а Одиноких все меньше![/spoiler]

Рудольф был проинформирован. Этого, если помните, оказалось мало. Понадобился Оскхолл..

Инкубационный период как раз-таки известен - Шабли сбесился через 3 дня )

За "яд" прошу простить - позволил себе, всед за автором, фигуральное выражение. Вседозволенность же присутствует: "скверна" снимает у людей социальные ограничители в виде приличий, страха наказания и т.д.

Вот фок Гюнце тут бегает кругами и всех достает, потому что ему не нравится аналогия с бешенством, а я уже близка к тому, чтобы начать так же бегать и вопить, что план Ли - это вообще не решение! К моральной стороне дела это отношения не имеет, но блин!
Тут народ так обсуждает, эффективно ли оно - а ведь оно заведомо касается только армии, потому что к мирняку на практике не применимо в принципе. Оно заведомо рассчитано только на ближайшую перспективу - зачистить свою армию в текущем составе. Оно вообще никак не оговаривает, что делать с носителями, такой категрии в нем просто нет!
Это неизбежная зачистка, но это временная зачистка.

Все-таки хотелось бы увидеть текст, на основании которого делаются выводы об
[spoiler]"изначально  чистых и изначально подверженных скверне"[/spoiler]

[/spoiler]
Ответа на заданный querido вопрос я тут не уведел, а что касается "верно ли я излагаю" - то нет, неверно. Приходится констатировать очередное передергивание.

[/spoiler]

Нинель, я прошу прощения, но тут с конкретикой то не очень.
[spoiler]Что значит "быть готовым и при возникновении очага бешенства его ликвидировать"? Кем ликвидировать? Теми, кто есть под рукой? А как насчет вероятности, что от четверти до трети этих "ликвидаторов" ударит своим же в спину - ею пренебречь? И кто кого тогда в конце концов ликвидирует? Вот она, проблемка, сразу вырисовывается - где их взять, надежных "ликвидаторов" и "карантинщиков"?
Поизучать это правильно, абсолютно согласен, но это время. А вот прямо сегодня что делать, чтобы завтра гарнизонные солдаты не начали "зеленеть", как капитан Оксхолл? "Зелень" то кордоны уже обошла, она уже здесь.[/spoiler]


Valckin, я пока бегать и вопить не склонен, но мне тоже очень интересно, а кто и где, собственно, сказал, что предложенные Лионелем меры - это окончательное решение?

   [spoiler]Поддерживаю.  :) Кстати, Лионелю придётся иметь дело не только с беженцами и теми, кто так или иначе контактировал с покинувшими Олларию, но и с дриксами. А там тоже ситуация препаршивая.  ;-v

  Фридрих, став регентом, принялся набирать армию, а вербовщики сгоняли добычу в Эйнрехт, в самую зелень. Если судить по церковникам Левия, заразу подхватит не меньше четверти солдат, с Талигом же воевать хотят все, иначе зачем бы они надевали мундиры. Это не те гвардейцы, которых я дважды бил, это почти гаунау, и их теперь больше, чем было до того, как Готфрид распустил часть полков. Марге, чтобы избежать участи "Неистового", придётся пустить эту ораву в дело. Если самозваный "вождь всех варитов" получит отпор от Штарквиндов и Зильбершвафлоссе, он схватится с ними, если вариты в самом деле объединятся, я вижу для Марге один путь: отомстить за Хексберг и захватить Марагону, положив при этом как можно больше очумевших союзников. стр. 447

  И что мы имеем при Франциск-Вельде? Китовников фок Греслау, вероятно, присланное из Дриксен пополнение армии Бруно, но присланное Марге-унд-Бингауэром. Валентин убивает генерала не только для того, чтобы лишить противника командующего, но и потому. что "его следовало убить, едва это стало возможным". Что уж там дриксенский офицер сообщил Рейферу, можно лишь догадываться, но, судя по всему, генерал Рейфер, не первый месяц воюющий в Талиге и потому не попавший под влияние эйнрехтской скверны, понял, что к чему:

  - Вы правильно начали, полковник, - веско сказал Рейфер. - Так и продолжайте. Никаких пленных, по крайней мере сейчас. стр. 484 
  То есть войска Бруно, "лебеди", если можно их так назвать, будут воевать против китовников Марге не только потому, что Марге - гнусный самозванец, но и потому, что заражённых надо уничтожать.  >:( Не знаю, как до Бруно, но до Рейфера это дошло.  Если Бруно и Савиньяк заключат перемирие, вряд ли оно будет касаться китовников, тем более что Райнштайнер углядел таки в капитане Оксхолле "собрата китовников".  ;-v Возможно, обе стороны будут охотиться на дриксенских бесноватых. А может. и нет. Но опасности для армии Лионеля и Эмиля со стороны китовников это не отменяет.  :([/spoiler]

Так кто с этим спорит... так вообще расплескивают колодцы, насколько я понимаю,( резать тех , кто еще никого не убил, а только ядовитой слюной плюется) но при тех вводных, клоторыми он располагасет, ничего другого не вывести... ;-v Бесноватые, похоже, действительно заразны.

Прошу прощения, Dreamer, возможно, виновато избыточное цитирование, но не могли бы Вы последовательно изложить, чего именно Вы не увидели в моем ответе, и в чем именно состоит мое "передергивание"? Трудно поддерживать диалог, когда толком не видишь аргументов противоположной стороны.

Пока зараза разноситься людьми, станут появляться заводилы и подстрекатели, их придется убивать на месте, но стай без вожаков не будет. стр. 501
Так что о поголовном уничтожение склонных к бесноватости речь вроде бы не идет.

Не увидел я ответа на заданный мною вопрос, хотя вы отцитировали относящийся к нему пост querido

Передергивание же в том, что вы обозвали политической программой то, что ею в принципе не является, и при этом вписали то, что в приведенной цитате напрочь отсутствует.

2Dreamer
[spoiler]

А то же и делать, что делается в случае завоза бешеных извне. Церковники в Нохе нормально управились, а их ведь никто не предупреждал, чего ждать и чего бояться. [/spoiler]

Я кстати совершенно не понимаю, почему герои ОЭ не делятся друг с другом потенциально важной и опасной информацией. Даже с друзьями и союзниками.  Почему Алва не описал, чего опасается, тому же Лионелю, Роберу, Левию? Вот и то самое время, которого не хватает. Почему Придд не рассказал Роберу и Окделлу о кровных клятвах? Почему Придд или Алва или Левий не обяснили скажем Роберу что Альдо не Ракан?

[spoiler]

Ноймаринен если помните регент. Прочие обязаны подчиняться.

Шабли не доказательство и не статистика. Один может сбеситься через три дня, другой через неделю.[/spoiler]

Я использовал пост, в котором querido не нашел подходящей цитаты из книги, дабы этой цитатой с ним поделиться. В следующий раз буду внимательнее и удалю из чужого ответа все лишнее, чтобы не тащить за собой другие ветки дискуссии.

"Политическая программа", если вы помните, была взята в кавычки. Выражение не буквальное.

Теперь прошу все же возражений по существу. Что именно из сказанного мной отсутствует в приведенной цитате?
Лионель Савиньяк разделил церковных солдат на ангелов и ублюдков? Да, разделил. Фраза "в наших северных армиях доля ублюдков если и больше, то ненамного" подразумевает, что среди церковников были ублюдки. Кто? Очевидно, те "не все", которые ангелами не оказались. Никаких промежуточных категорий Савиньяк не вводил, что и позволяет сделать вывод о разделении на "агнцев" и "козлищ" без полумер.
Лионель Савиньяк собирался провоцировать здоровых солдат, привозя к ним бесноватых? Да, собирался. Даже приступил к выполнению плана.
Контакт с бесноватым и заражение скверной снимают у человека естественные "тормоза"? Да. Присутствует даже красноречивое сравнение скверны с опьянением.
Те, кто оказался слабее других и поддался "опьянению", хотя в других условиях мог бы (хотя бы и из страха) прожить жизнь мирно и добродетельно, будут убиты? Да. Без права обжалования приговора.
Где в этой цепочке нарушена логика?

[spoiler]При этом без всякой внешней угрозы численность серых уменьшилась как бы не наполовину, ЕМНИМС. Ну и где гарантии, что получатся будет всегда? И с кем потом идти "ликвидировать" те самые очаги? Получается - сиди и жди, когда рванет, при этом гадай, с каким результатом. Это имеет смысл? [/spoiler]


Вообще это малость офф-топик, ну да ладно
А что именно о природе и механизме угрозы знал Алва? Судя по его же словам и действиям, практически ничего кроме самого факта наличия "чего-то там".
И Придд - он что, вытаскивая Рокэ, пытался подвести того под нарушение кровной клятвы со всеми вытекающими?  :o

Придд - Окделлу?  ;D ;D ;D Но вообще да, единственный кроме Алвы, кто начинает что-то понимать - это марсель, да и тот до всего дошел своим умом. Я вот не удивлюсь, если окажется, что Придд в курсе, что он не Повелитель, и про предсказание со светопредставлением в курсе, просто как-то к слову не приходилось... И Райнштайнер скажет эдак задумчиво: " Я что-то подозреваю..."  ;D

Как минимум, вот тут.
[spoiler]У солдат нет таких условий. Заражена часть армии Дриксена. Зараза прошла из Олларии через кольцо Эрнани. Даже простое общение с беженцами способно вызвать заражение. А еще есть Паона...

А вооруженный бесноватый, умеющий убивать - это опаснее, чем мэтр Шабли... 
Это может привести к тому, что одни солдаты начнут стрелять в спины своим братьям. На примере мятежа солдат Левия в Нохе... Левий этот бунт подавил.
Лионель старается его предотвратить.[/spoiler]

Общение талигойцев с армиями Дриксена (вернее, с китовской ее частью) и Паоны будет не более опасным, чем общение кэналлицев с мародерами и "лиловых" с людьми фок Греслау. По-видимому, убивающим бесноватых зараза не грозит, пока они не начинают общаться с зараженными подолгу. Изолировать беженцев, хотя бы для выяснения "инкубационного периода" - необходимый шаг в любом случае.
И речь идет, кстати, не только о солдатах. Свой метод Савиньяк опробовал на заключенных в тюрьме. У них точно не было опасности заразиться - но люди пошли в расход, чтобы маршал получил своих "живцов".

Здесь и нарушена. Потому что нет других условий.
А в этих условиях, капрал, обычно тихо изводящий подчиненных, или сержант, завидующий происхождению своего капитана, или капитан, считающий, что он уж никак не хуже генерала - в любой момент могут устроить бунт и пустить кровь своим или кинуться на гражданских или стать ядром очередной бесноватой грабь-армии.
И в имеющихся условиях армию от них очистить придется. Заранее.

[spoiler]
Оксхолл всего лишь допрашивал беженцев и уже заразился. Изоляция беженцев - это тот же минимальный контакт. Где гарантия, что даже от "изолированных" болезнь не пойдет?

Кстати, а вы уверены, что существует точный инкубационный период, что он для всех одинаков? И что медицина того времени знала понятие "инкубационный период"? [/spoiler]

И еще... реплика в сторону. Есть разница между "теоретическим гуманизмом - сберечь всех, дорога каждая жизнь" и ответственностью за жизнь множества людей. И при втором нельзя руководствоваться первым. Неоднократно доказано историей. А вот насколько человек умеет обойтись "малой кровью"...

как и между такелажными работами и вербальным общением.
И любители вербального общения всегда поучают тех, кто занимается такелажными работами, что те неправильно осуществляют такелажные работы.

[spoiler]

А теперь представьте, что Левий знает, чего ждать. И на самом первом этапе, когда еще только появились первые признаки недовольства, ликвидирует зачинщков и изолирует поддавшихся. Сколько помню, сбесились они отнюдь не мгновенно и одновременно.
А ждать смысл имеет. Может ведь и вовсе не рвануть. Или за это время отыщется "лекарство".
И повторюсь, где гарантии, что метод Савиньяка не приведет к неконтролируемым последствиям в "заражаемых" городах? Скажем, у солдата бешенство проявится не сразу и он разнесет его по всему городу? [/spoiler]


Что-то да знал, раз кордоны установил.  И про октавианскую ночь помнил.  Но Робера и Левия не предупредил. И опасался очень серьезно, раз оставил целую армию возле столицы, когда бы она ой как пригодилась на том же севере.
И хотите сказать, Придд про кровные клятвы был не осведомлен? Но уж про Альдо сэц Придда он точно знал. И с Робером не поделился ни до побега, ни после. Статуэтку я не считаю, это случайность. И уж что мешало Алве рассказать про кровную клятву Роберу? Ему мало Надора?

Эрэа Нинель.

[spoiler]ИМХО, гарантии нет. И метод Лионеля - не панацея. Но ничего лучше пока не предложено. [/spoiler]

Если точного и известного "инкубационного периода" не существует, тогда вся акция Савиньяка лишена смысла. Потому что тогда каждый, вступивший в контакт с бесноватыми, становится "носителем инфекции", и считать его "иммунным" на том основании, что он не взбесился сразу - нельзя. Тогда вся армия превратится в ходячие гранаты, каждая из которых может взорваться сегодня, завтра или через месяц.

[spoiler]А ответственность - это такое удобное оправдание, под которое можно подогнать практически все. Более удобным было бы только "для общего блага".[/spoiler]

[spoiler]

Кстати да, интересное замечание. Но в том, что встретившимся с китовниками ничего не грозит - очень сомневаюсь. Интересно, что случится с ополченцами и жителями Альт Вельде денька через три, или через неделю? Каков-то у них будет процент заболевших?[/spoiler]

Опять-таки, если заражение скверной передается через "боевой контакт", то принятые Лионелем меры бесполезны. Зараза будет распространяться быстрее, чем "прививки", и быстрее всего - именно в армии.

То есть, вы предлагаете из теоретического гуманизма сидеть, сложа руки, как бы чего не вышло и как бы не навредить кому-то?
Есть такая позиция. Очень удобная... для собственной совести и мягкой подушки под головой. Для человека, который ни за что не отвечает и ни за что не несет ответственности.
Лучше не делать - тогда и не ошибешься.

Нинель, про эпидемии 364 и 397 КВ знал ПМ...
Устранить внешнее влияние... но это вопросы магии от которых у Лионеля информации нет... ;-v

Ну вот я предлагаю - информирование ответственных лиц о потенциалной опасности, симптомах и прочее. Плюс изучение.

И может слова такого и не знали, про инкубационный период, но уж то, что зараза не поражает мгновенно - наблюдали воочию.

Я предлагаю не искать оправдания бесчеловечным поступкам, размахивая пресловутой "ответственностью". Я нахожу в действиях Савиньяка значительное сходство с тем, что в реалиях нашего мира называется "фашизмом". Я признаю, что в данных обстоятельствах эти меры были эффективны, но не считаю эффективность индульгенцией на все грехи. Я также полагаю, что Савиньяк вполне осознавал, на что идет, и легкость, с которой он принял это решение, считаю либо авторской недоработкой образа, либо признаком редкостного цинизма и отсутствия моральных рамок.

P.S. Прерываюсь до завтра. Продолжим утром, если есть желание.

1. Понятие "ответственности" не пресловутое, а реальное. Оно существует в этой жизни, а не придумано кем-то для оправдания чего-либо.
К примеру, в отсутствие ответственности за свои поступки ... или слова... мир скатится в тартарары.

[spoiler]2. Вас и ваших друзей просили объснить связь между фашизмом и поступками Савиньяка. Подробно. С изложением фашистских постулатов и соответствие им поступков Лионеля. Вы всякий раз избегаете этого делать.
Что же, я еще раз прошу вас сделать это. Потому, что должна быть ответственность за свои слова. Хотя вы ее и не признаете :)

3. Прошу также пояснить, чем, по вашему мнению, этот поступок "фашиста" Л. Савиньяка отличается от негуманного поступка маршала Л. Савиньяка, когда он приказывает тем же самым солдатам вступить в бой? [/spoiler]

И еще... а что, в разделе уже официально отменили тэг СПОЙЛЕР?
[spoiler]Я не занимаюсь самомодерацией, упаси Боже. Я просто интересуюсь. [/spoiler]

Ну вообще есть единственный критерий, который имеет значение - эффективность. 

[spoiler]Абстрактный гуманизм - такой абстрактный.
Предложите конкретные меры в конкретной сложившейся ситуации.
Учитывая что зараза так или иначе уже прорвалась и со стороны Олларии и со стороны Эйнрехта. И в армии требуется быстро вычистить "слабые звенья". Потому что иначе она не сможет никого эффективно спасать, а сама станет рассадником проблем.
Человечность, бесчеловечность - делать то что и как? Вот сейчас, немедленно что надо делать в сложившейся ситуации?[/spoiler]

Вечная беда НПЧ-ей состоит в том, что на своих ресурсах им ничего не надо доказывать. Выдвинул лозунг «Савиньяк - фашист!» и все тебе аплодируют и соглашаются. А повторив этот довод здесь приходится судорожно искать эти самые доказательства.

На настоящий момент НПЧ смогли найти хоть какую-то цитату, что бы обосновать «фашизм» Лионеля. Только вот беда, из приведённой цитаты не следует, что разделение на «хороших» и «плохих» является врождённой или что Савиньяк придерживается подобной точки зрения [spoiler](тот факт, что даже если бы придерживался, то это не делало бы Лионеля фашистом, так как он подобной идеологии не разделял, оставим в стороне, понятное дело, что в данном случае мы имеем дело просто с ярлыком, который был приклеен на непонравившегося персонажа)[/spoiler]. Для дальнейшего обоснования своего тезиса приходится подтягивать «моральную аллергию». Ждём теперь, когда НПЧ найдут в тексте упоминание об этой аллергии.  ;D

Еще почти цитатка:
[spoiler](стр 500) Лионель говорит примерно следующее -  Опираясь на проверенных людей необходимо заблаговременно выявить и перебить Оксхолов сколько бы их не оказалось.

Звучит в переводе на русский это так - есть люди, которые потенциально могут сойти с ума и причинить вред. Мы этих мерзавцев   сами сведем с ума  после прербьем.

Т.е некая(примерно до трети) невиновная перед законом  категория людей объявляется мерзавцами и планируется к уничтожению. Геноцид? [/spoiler]

Нинель


Там не говорится, что Савиньяк считает, что разделение на «хороших» и «плохих» является врождённой, на чём сейчас настаивают НПЧ. Савиньяку вообще, КМК, этот вопрос безразличен. Для реализации своего плана ему потребовалось выявить потенциальных «зомбей» в рядах собственной армии, вот он их и выявляет не заморачиваясь вопросом от рождения они получили предрасположенность к заболеванию или сами дошли до жизни такой.



Да и под геноцид тоже не очень подпадает, никаких общих внешних признаков у «зомбей» нет.

Но если план Лионеля будет воплощен в жизнь в полной мере, то не удивлюсь, что в памяти потомков он останется с каким-нибудь милым прозвищем вроде «Живодёр».

Эрэа Нинель, всё, что Вы говорите - это типичный эффект послезнания. Но то, что ясно нам, вовсе не обязательно известно героям.


Вот именно "что-то", а что именно - не знал. Кордоны - это на всякий случай, а Октавианская ночь была и прошла. До самой весны 400 года, то есть почти два года, не было никаких признаков того, что она может повториться. Горожане переживали трудные времена "настолько достойно, насколько это вообще возможно".


Потому что не знал, о чём их предупреждать.


Ну да, что опасность серьёзная, он догадывался. Но опять-таки - догадывался, а не знал. Для помощи же северу он изыскал возможность отправить туда Южную армию, для чего лично возглавил штурм Бордона.


Опять-таки - мы не знаем, был ли он осведомлён и в какой мере.


А что бы это дало? Робер явился бы к Альдо с этой вестью? Сто против одного - живым бы он от него не вышел. А о том, что Робер намерен выступить против Альдо, Валентин знал и так.


Ну какая же это случайность, если по расчётам Валентина письмо Гертруды должно было попасть в руки Левия вместе с остальным имуществом, переданным ему по дарственной? Случайность тут одна - что статуэтку взял Дювье.


А когда он мог это сделать? Лично они встречались только один раз, в Багерлее, когда до Надора было ещё несколько месяцев. А после побега было уже поздно, да и не знал Алва, что Ричард и Робер эту клятву приносили.


Совершенно верно. Вопрос о том, каким путём одержимые становятся одержимыми, в военное время становится чисто академическим, а вот уничтожить заразу нужно немедленно. Как говорится в одной хорошей книге, "это ситуация вне моральных норм".


Это его не смущает. Предлагает же он Рудольфу передать ему командование, а самому "заболеть" - "а потом вы меня накажете".

Dama


Я бы не согласился. И Робер и Лионель решили этот вопрос опираясь на свои представления о том "что такое хорошо и что такое плохо". Просто один понадеялся на лучшее и не стал брать грех на душу, а второй исходил из самых худших предположений и замараться не побоялся.


P.S. Что за книга, если не секрет?

Вот свои подозрения бы и высказал. И всем, что знает по этому поводу поделился. Но он же не сказал вообще ничего, как обычно.  Алва же не абы какой приказ отдал, а именно карантинный. И остави целую армию - значит предполагал что-то очень масштабное. И про целебные свойства "мест силы" знал. Еще, у Алвы родственники мориски, а те про скверну знают.

Дало бы козырь в рукаве. Возможность шантажа на крайний случай. А Левию письмо то без надобности было - он все и так знал, из исповеди Эрнани.

Письмом. Через Левия. И Алва знал, что Робер ПМ у Альдо, значит клятву приносил.  У Придда-то он поинтересовался на предмет клятв, но все равно прямыми словами объяснять не стал. Да это такая мина, о существовании котрой лучше бы знать. И Окделлу тоже. Вот к чему это молчание - Марселю легенду расказать, а Окделлу, которого это прямо касается, нет?

[spoiler]
Про врожденность это не ко мне, да честно говоря, я и не вижу, кто тут говорит о врожденной плохости. Но разделение на чистых и нечистых наблюдается. Ну и ситуация, когда некая(примерно до трети) невиновная перед законом  категория людей объявляется мерзавцами и планируется к уничтожению. - как я уже говорила, сомнительна как с точки зрения этики, так и эффективности[/spoiler]

[spoiler]Предпочитаете что бы в результате бунтов, беспорядков и прочих радостей полегло больше половины, как в результате боя с бунтовщиками в гвардии Левия? Да еще неизвестно сколько гражданских, если расползутся отряды хорошо вооруженных и организованных мародеров?[/spoiler]

Нинель


Читайте тред внимательнее.

querido в посте № 116:


Эстре эту мысль в посте № 121 поддержала.

Ну а поскольку НПЧ-и в кои-то веки посетили этот сайт и поделились с нами своими откровениями, я нетерпением жду от них цитат из книг про "моральную аллергию" и врождённую предрасположенность людей к добру или злу.   



Согласен.

Доказательств и обоснований этого  утверждения мы конечно не дождемся...